Попытка "оцивилизовать" ислам?

 
1 2 3 4 5 6 7 22
US Сергей-4030 #17.04.2008 00:42  @Scar#16.04.2008 23:54
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Scar> Да да, именно об этой суре и шла речь, но там вся штука в том, что данные предписания, особенно в начале - о засадах и прочем, действительны только в состоянии войны с притесняющими Ислам, то есть сначала притеснение, потом джихад, а потом засады и прочее прочее прочее...Так мне обяъснили.

Немного странно, что, фактически, божью книгу приходится объяснять, вы не находите? Пророк Аллаха не нашел правильных слов, чтоб разъяснить все каждому человеку, поэтому эти правильные слова должны находить какие-то мудаки, и рядом не стоящие по величию с автором священной книги. Вы уверены, что они правильно вам объяснили?

PS Вы ведь очень правильно, (по крайней мере, логично) высказали опасения по поводу "улучшения" религии - кто может на себя взять смелость улучшать то, что создано по заветам Творца?! Но ведь тут все то же самое - кто может взять на себя смелость не принимать Коран, божью книгу, буквально, точно так, как написано? Кто может поручиться, что те, кто вам объяснили не облажались с пониманием по самые помидоры?
 

Scar

хамло

Хороший вопрос. Хотя конечно для меня Коран не Божье откровение, отнюдь. Но на примере Евангелия могу сказать, что еще несколько лет назад, до начала хоть какой то духовной практики, пусть даже самое малой, я сам задавался теми же вопросами: а почему это так а не эдак, а что вот это значит...а как это понимать. Все оказалось до гениального просто, как только начинаешь проводить хоть самую мизерную духовную работу над собой, оно само начинает открываться, понимание просто приходит на каком то совершенно ином, чем осмысленное, дискретное размышление и осознание, уровне. То, что называют континуальным мышлением...Ну конечно не хочу сказать, что открывается все и сразу, но постоянно, периодически происходят такие скачки, когда ты, как будто поднявшись на еще одну ступеньку понимания(заметьте, не просветелния и не очищения даже, а то подумаете еще что мне нимб за башкой мерещиться начинает :) ), и туууут раз....как обухом по голове, очередная часть мозаики Писания, до этого бывшая лишь горой разрозненных и непонятных, а иногда казалось бы и понятых, но не вставленных еще в общую картину Закона кусочков, встает перед глазами. Поразительнейшее ощущение, расцениваю его, как чудо, в этот момент кажется что ты везде и нигде одновременно, ну опять же, конечно в рамках уже собранной собственной мозаики, но уже и не с горой разрозненных фраз, знаний и фактов...Это удивительно, и это отличается от представлений о том же устройстве вселенной, например, или каких то иных научных знаний, полученных из книг...в принципе похоже, но лишь похоже, тут что то другое, причем настолько трудноуловимое разумом, скорее чувствами, что поначалу пытался осмыслить дискретно, и только лишь терял это ощущение. Вот потому и думаю, что это что то не от мира сего, оно непередаваемо...несказуемо, непостижимо разумом, как Сам Бог - ведь это Его характеристики. Это правда удивительно, для меня лично.

Кстати, почему те, кто разъясняет - мудаки? Не совсем понял, точнее совсем не...
 
US Сергей-4030 #17.04.2008 01:54  @Scar#17.04.2008 01:29
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Scar> как обухом по голове, очередная часть мозаики Писания, до этого бывшая лишь горой разрозненных и непонятных, а иногда казалось бы и понятых, но не вставленных еще в общую картину Закона кусочков, встает перед глазами. Поразительнейшее ощущение, расцениваю его, как чудо

Понятно... но на вопрос вы тем не менее не ответили, не заметили? Только эмоции пересказали.

ЗЫ Между прочим, точно так же некоторые наркоманы, когда под героином, как обухом по голове, строятся картинки в общую картину. Точно так же понимают они, где счастье и даже логика им кажется во всем этом несомненной, не понимают они, как это трезвые люди не врубаются в такие самоочевидные вещи. ;)
 

Scar

хамло

Ну на вопрос я ответил, только не увязал четко с самим вопросом, чтобы стороннему человеку все понятно стало. Вся соль в желании и стремлении, пока нет работы будет куча вопросов, а главное, неуютное чувство, что ты ворде как прочел, но не уловил. Практика практика практика...вот кто занимается деланием, без которого вера пуста, тому открывается, кто же просто читает, как беллетристику, тому как грится, фига. Может если бы я, или те, кто режет головы всем подряд, больше времени уделяли самому Богу, как Его не назови, то и понимания сути было бы больше, а вопросов - намного меньше. Ну это если представить, что я верю не в Евангелие, а в Коран.

Насчет наркоманов, подкол старый, проверенный, но затертый несколько...хотя бы потому что мой "приход", в отличие от наркотического, не проходит, да и не пройдет, и здесь даже не роляет степень желания близости к Богу в данный момент, я могу быть, казалось бы, быть далеко, но оно уже во мне и не девается никуда, что, честно сказать, зачастую мешает, с светской точки зрения, впрочем - это не только у меня так. Читал о наркоманах, к которым люди за советом и утешением и после их смерти идут, веками и тысячелетиями. :) Вы вот таких знаете среди героиновых? Я - нет.
 

Agent

опытный

нудануда. опиум для народа (с)
если уж кто решил быть "везде и нигде одновременно", то лучше при этом пусть медитирует на свой пупок аля буддисты.
А ежли как мусульмане начнет кидаться на окружающих, то таких изолируют от общества. Дурка может быть и размером в страну, а санитары сидеть за штурвалом.
 

Scar

хамло

Кто сказал, что они будут кидаться?Я конечно понимаю, имя Бога хулится из за нас, это факт, но кто вам вообще сказал, что те, кто режет головы и взрывает все подряд - мусульмане? Они сами? А если они скажут, что они агенты ЦРУ? Поверим на слово? Вы хоть раз мусульманина настоящего видели? Посмотрите на ребят из сбороной России по борьбе: молятся, учатся, тренируются - все. Никаких закидонов и отрезаний голов, а уж на что ребята - богатыри бесстрашные, но пока что моя страна от них ничего кроме медалей на олимпиадах, и других соревнованиях, не видела. Почему то никого не пугают иудеи, руководствующиеся принципом "око за око"? В Торе, ака полной версии Ветхого Завета тоже много удивительных вещей, одни предписания по торговли детьми чего стоят. Ну время такое было, ну что поделаешь...Но никто ж поэтому не боится панически иудеев? Наверное потому что, несмотря на множество интересных моментов в их Писании, они нормально себя ведут. Так получается, что дело в людях, как всегда, а не в религии. А шариат, он конечно жестокий, он не по мне, но если смотреть на него непредвзято, он нашей Конституции РФ фору очков эдак в тыщу даст по продуманности...так то.

Невежество, и элементарное незнание культуры друг друга - вот наш единственный и главный враг. Все остальное, рассуждения о медведях на улицах российских городов.
 
US Сергей-4030 #17.04.2008 03:52  @Scar#17.04.2008 02:19
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Scar> Ну на вопрос я ответил, только не увязал четко с самим вопросом, чтобы стороннему человеку все понятно стало. Вся соль в желании и стремлении, пока нет работы будет куча вопросов, а главное, неуютное чувство, что ты ворде как прочел, но не уловил. Практика практика практика...вот кто занимается деланием, без которого вера пуста, тому открывается, кто же просто читает, как беллетристику, тому как грится, фига. Может если бы я, или те, кто режет головы всем подряд, больше времени уделяли самому Богу, как Его не назови, то и понимания сути было бы больше, а вопросов - намного меньше. Ну это если представить, что я верю не в Евангелие, а в Коран.

Я не понимаю. Еще раз, вопрос был - кто имеет право понимать Коран, Библию и прочее НЕ буквально. Кто имеет право думать, что Бог в данном месте имел в виду не буквально что написано? Ответьте, пожалуйста, или, если вы уже ответили, а я не понял - изложите в двух словах, поконкретнее бы.

Scar> Насчет наркоманов, подкол старый, проверенный, но затертый несколько...хотя бы потому что мой "приход", в отличие от наркотического, не проходит, да и не пройдет

Ну и что? Если алкогольный "приход" у некоторого человека никогда не проходил бы - это что, значит, что его алкогольные фантазии стали истиной?
 
US Сергей-4030 #17.04.2008 03:57  @Scar#17.04.2008 02:39
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
Scar> Так получается, что дело в людях, как всегда, а не в религии. А шариат, он конечно жестокий, он не по мне, но если смотреть на него непредвзято, он нашей Конституции РФ фору очков эдак в тыщу даст по продуманности...так то.

В абсолютном смысле Вы, конечно, правы. Все смелется и мука будет в конечном итоге. Но на этих жерновах людей в пыль смешивают. Христианский мир не следует звериным законам Ветхого завета - поэтому мне довольно все равно, проповедуют христианство, или нет - особенно пока всякие загибы типа закона божьего в школе не ввели. А вот в мусульманском сплошь и рядом следуют.
 
RU Scar #17.04.2008 04:02  @Сергей-4030#17.04.2008 03:52
+
-
edit
 

Scar

хамло

Сергей-4030> Я не понимаю. Еще раз, вопрос был - кто имеет право понимать Коран, Библию и прочее НЕ буквально. Кто имеет право думать, что Бог в данном месте имел в виду не буквально что написано? Ответьте, пожалуйста, или, если вы уже ответили, а я не понял - изложите в двух словах, поконкретнее бы.
Кто угодно, просто тем, кто берется трактовать - надо помнить об ответственности, а тем, кто слушает, надо кое чего еще самим делать, чтоб слЫшать, а не просто бездумно вкушать. То же и Евангелия касается, трактуй как хочешь, если уверен, что веришь, но помни, если что не так...ты сам напросился. Для верубщего нет более действенного ограждения. Почитать хотя бы житие все того же любимейшего моего Серафима Саровского, знатный был "наркоман", слава Богу.

Сергей-4030> Ну и что? Если алкогольный "приход" у некоторого человека никогда не проходил бы - это что, значит, что его алкогольные фантазии стали истиной?
бы бы бы...скоро по грибы. :) Не могу я вам это объяснить, Отцов читайте, им дано - а я так, погулять вышел, серьезно. Итог закономерен, как и всегда, я неспособен донести истину, и тем глупей мое неуемное желание поделиться ей, сам еще не осознал, куда уж делиться то...Простите уж, виноват-с, впрочем не в первый раз.
 

Agent

опытный

Scar> Кто сказал, что они будут кидаться?Я конечно понимаю, имя Бога хулится из за нас, это факт, но кто вам вообще сказал, что те, кто режет головы и взрывает все подряд - мусульмане? Они сами? А если они скажут, что они агенты ЦРУ? Поверим на слово?
Взрывают как мусульмане, головы режут как мусульмане, поле этого толпы ликуют на улицах как мусульмане..... и тут мне пришло "озарение свыше" - это мусульмане! Хотите оспорить озарение?
 

Scar

хамло

Scar>> Кто сказал, что они будут кидаться?Я конечно понимаю, имя Бога хулится из за нас, это факт, но кто вам вообще сказал, что те, кто режет головы и взрывает все подряд - мусульмане? Они сами? А если они скажут, что они агенты ЦРУ? Поверим на слово?
Agent> Взрывают как мусульмане, головы режут как мусульмане, поле этого толпы ликуют на улицах как мусульмане..... и тут мне пришло "озарение свыше" - это мусульмане! Хотите оспорить озарение?

Подсчитайте сколько так называемые христиане взорвали, для начала, хотя можно считать с Крестовых. Прибавьте иудеев в период борьбы за государство Израиль. Результаты выложите здесь, если не затруднит. Хорошо?
 
Это сообщение редактировалось 17.04.2008 в 04:49

Agent

опытный

Scar> Подситайте сколько так называемые христиане взорвали, для начала, хотя можно считатьс Крестовых. Прибавьте иудеев в период борьбы за государство Израиль. Результаты выложите здесь, если не затруднит. Хорошо?

Я выше уже написал - те "так называемые" христиане и иудеи вымерли. К ответу уже не привлечь.
"Так называемые" мусульмане - вот они. Практически каждый день дето когото взрывают. В основном таких же как и они, ток по другому ту же книжку толкующих. А ежли у них претензии к моим праотцам крестоносцам - можно организовать к ним поездку в один конец. Или вы предлагаете мне, моим детям и так далее "искуплять вину", подставлять щеку и тд? К чему это "подсчитайте для начала"? Начала чего? Джихада? Нюню.
 

Scar

хамло

Scar>> Подситайте сколько так называемые христиане взорвали, для начала, хотя можно считатьс Крестовых. Прибавьте иудеев в период борьбы за государство Израиль. Результаты выложите здесь, если не затруднит. Хорошо?
Agent> Я выше уже написал - те "так называемые" христиане и иудеи вымерли. К ответу уже не привлечь.
Agent> "Так называемые" мусульмане - вот они. Практически каждый день дето когото взрывают. В основном таких же как и они, ток по другому ту же книжку толкующих. А ежли у них претензии к моим праотцам крестоносцам - можно организовать к ним поездку в один конец. Или вы предлагаете мне, моим детям и так далее "искуплять вину", подставлять щеку и тд? К чему это "подсчитайте для начала"? Начала чего? Джихада? Нюню.
Погодите, так вся проблема только в том, что те вымерли? Но раз с Исламом нынешних равняют, то получаетсЯ, что если христианство живо, значит и спрос с него, а значит, по аналогии с отдельными представителями Ислама, со всех Христиан? Нет ужки, вы либо ловите тех, кто головы отрезает, либо незамысловато так, нехитро, обвините во всем Ислам и всех его последователей, замечательное повторение будет...римского права начала нашей эры. Вот теперь, где Рим, а где христианство...
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
Ислам цивилизовать малореально. И не в силу каких-то исторических или теологических аспектов. Ислам "неуправляем" в силу своего устройства как религиозной организации. Там в принципе отсутствует такая вещь как церковь (в смысле организация для отправления религиозных культов). Ну нет там ни Ватикана, ни РПЦ :) Первичной "ячейкой" там является умма. Объясняя попроще, типа местного прихода. И все это никоим образом не структурировано. Сам же ислам держится на религиозном АВТОРИТЕТЕ. Если гражданин полагает, что разбирается в коране, а остальные "прихожане" признают его "компетентность", то получается полный вперед. Любой мулла может гнать все что угодно, невзирая на фетвы из Каира, Эр-Рияда или Казани , которые кстати друг другу противоречат. Он лишь может "внутренне" с ними соглашаться или нет (вопрос авторитета). И никто с ним ничего не сделает. Попа же, перегнувшего палку, в трактовке Ветхового Завета лишат сана достаточно быстро и эффективно.

Поскольку коран книга "прямого действия", то посредники в виде священников между Богом и верующим не нужны. Не вдаваясь в коран (а противоречий там можно найти можно уйму, как и в любой "священной" книге, что подтверждается огромным количеством его трактовок), следует заметить, что граждане, обматывающие себя тротилом, взяли свои идеи не из книжек про Вини-Пуха. Что-то я не слышал про буддийских террористов или христиан, взрывающих "безбожников" с криком "Христос воскресе!"

Вывод достаточно прост. Из сотен тысяч трактующих коран авторитетов в силу того, что их некому "поправить", найдется по теории вероятности несколько тысяч "отморозков", которые ВОТ ТАК понимают коран. Благо материал для "понимания" благодатный. :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

Scar

хамло

Korneyy

Все верно, за исключением...

Вы ведь вероятно наслышаны про боевые кличи "С нами Бог!" "Во славу Божию" и "За веру Царя и Отечество!"? Слышали? Как вы думаете, крестоносцы в атаке орали что то из книжек Милна? Нет? Ну вот видите, как забавно. Я так понимаю, вся вина Ислама в том, что им прикрываются сегодня, а не тогда, ну так вы атеисты должны же подходить с логической точки зрения. Ислам примерно на полтыщи лет моложе Христианства, ну дык вот и вспомните то Христианство, и сравните... Аналогий не находите? Это как обвинять ребенка в том, что он мочится в кроватку...сами то мы небось с рождения и до сего дня исключительно в горшок ходили...В одной России в год насильственной смертью, по самым бытовым причинам, погибает несколько десятков тысяч человек. Так давайте расправимся с автомобилистами и производителями кухонных ножей...логично, они выпускают, пропогандируют и наживаются на орудии убийства...Улет, кто то тут что то о двойных стандартах говорил? Неплохо бы сначала в своем монастыре порядок навести, прежде чем в чужой лезть...Вот уж, что правда так правда - "кто сам без греха, пусть первым бросит в нее камень"...
 

israel

модератор
★★☆
Scar> Так что все одним миром мазаны - сообща и выбираться надо, всем и каждому - из своих собственных религиозных заблуждений и страхов. А кроме как знанием, как же оно на самом деле то было, никак этого не сделать. ИМХО.
Христианство и иудаизм из своих страхов вылезли. Что же касается ислама: глупо оспаривать то, что он ударился совсем в другую крайность. И остальной мир делать что то сообща там не то что не допускают - там идеология изоляционизма.
П.С. тема зверств иудеев во время борьбы за Независимость не раскрыта.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Scar

хамло

Scar>> Так что все одним миром мазаны - сообща и выбираться надо, всем и каждому - из своих собственных религиозных заблуждений и страхов. А кроме как знанием, как же оно на самом деле то было, никак этого не сделать. ИМХО.
israel> Христианство и иудаизм из своих страхов вылезли. Что же касается ислама: глупо оспаривать то, что он ударился совсем в другую крайность. И остальной мир делать что то сообща там не то что не допускают - там идеология изоляционизма.
israel> П.С. тема зверств иудеев во время борьбы за Независимость не раскрыта.


Вот черт...у вас у всех двойки по обществознанию и истории были? Блин, Александр, вас кажется так зовут? Не надо, вы то меня уж не расстраивайте своим не знанием истории, включая собственную. Переживут они все это, как мы пережили, ко всему прочему, в том числе благодаря современному информационному обществу, степень их консолидации в идеях подобных всеобщей религиозной войне ра этак в сто менее слабая, чем была у евреев до Христа и у христиан после....

Все, я выщел из разговора - это уже абсурд, политический раздел, все, виноват. Хотите религии и знаний о ней, идите в церковь, мечеть, синагогу...пока что наблюдаю медведей, бродящих в головах форумчан - расцениваю это, как тяжелое наследие атеистического прошлого. Извините. "Сеня - всё." (с)
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
2 Scar

Ислам и христианство развивались не в разных измерениях, а в одной исторической эпохе :) Если одна религия "повзрослела", а вторая нет, то дело в силу того, что "не хватило пятисот лет" ? А что делать с иудаизмом, у которого "стаж" поболе на пару тысячелетий?

Христианство пережило такую штуку как возрождение, которое привело к гуманизму, начиная с Эразма, и в конечном итоге сделало его "светским". Ислам такого в своей истории не имел. Возможно не убей реконкиста Кордовский халифат, то ислам бы ", но это все из области альтернативок.

После крестовых походов "веру христову" на весю ойкумену уже не распространяли. И не надо поминать всуе колониальные захваты. Там все-таки номером один шла экспансия государства (Испания, Франция, Англия и т.д.). Несение "слова божьего" было вторичным и так сказать "идологической составляющей". Грабеж, конечно, дело нехорошее, но при чем здесь религия. Мы имеем в истории массу христианских мисиионеров, но я не слышал про аналогичное движение у мусульман.

"Мирного" ислама в природе не существовало. Как только позволяли экономиченские и военные возможности он "срывался с катушек". Сначала была эпоха халифита, когда за один век арабская конница дошла до Пиренеев и Китая. Потом, слава аллаху, все это образование развалилось "изнутри" и переругалось между собой и плюс было остановлено франками. Потом появились турки... Были остановлены под Веной и добиты шпагами Евгения Савойского, Румянцева и Суворова. А потом у них нашли нефть. Начался третий "виток". Не находите?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

Agent

опытный

Scar> Погодите, так вся проблема только в том, что те вымерли? Но раз с Исламом нынешних равняют, то получаетсЯ, что если христианство живо, значит и спрос с него, а значит, по аналогии с отдельными представителями Ислама, со всех Христиан? Нет ужки, вы либо ловите тех, кто головы отрезает, либо незамысловато так, нехитро, обвините во всем Ислам и всех его последователей, замечательное повторение будет...римского права начала нашей эры. Вот теперь, где Рим, а где христианство...
Ловим ловим. Тех кто отрезает и тех кто их поддерживает. Вы случаем, не из последних будете? А то никак не пойму куда клоните. Разве что Вы из того типа местных либералов, что платят неграм велфер за то что их прапра- были в рабстве. То есть вся жизнь посвящена искуплению чьихто грехов за счет налогоплательщиков.
 

Scar

хамло

Корней, Сеня правда всё...я б поклялся, но Бог не велит, так что верьте уж на слово. :) Единственное, что хочу сказать, подобные разговоры и суждения льются тысячелетиями, но и христианство и ислам и иудаизм прекрасно их пережили...Ну не может безидейность победить идейность, по сути просто. Возьмете на себя смелость нажать красную кнопку и решить все проблемы разом? К этому клоните? Если да, то флаг в руки, тока не завидую я вам. Если нет, тогда весь этот разговор тем более не имеет смысла...
 

Agent

опытный

Scar> Корней, Сеня правда всё...я б поклялся, но Бог не велит, так что верьте уж на слово. :)
Бога нет (с)
 

Scar

хамло

Scar>> Корней, Сеня правда всё...я б поклялся, но Бог не велит, так что верьте уж на слово. :)
Agent> Бога нет (с)

Сени тоже :)
 

Scar

хамло

Scar>> Погодите, так вся проблема только в том, что те вымерли? Но раз с Исламом нынешних равняют, то получаетсЯ, что если христианство живо, значит и спрос с него, а значит, по аналогии с отдельными представителями Ислама, со всех Христиан? Нет ужки, вы либо ловите тех, кто головы отрезает, либо незамысловато так, нехитро, обвините во всем Ислам и всех его последователей, замечательное повторение будет...римского права начала нашей эры. Вот теперь, где Рим, а где христианство...
Agent> Ловим ловим. Тех кто отрезает и тех кто их поддерживает. Вы случаем, не из последних будете? А то никак не пойму куда клоните. Разве что Вы из того типа местных либералов, что платят неграм велфер за то что их прапра- были в рабстве. То есть вся жизнь посвящена искуплению чьихто грехов за счет налогоплательщиков.

Кхм...вот так и рождаются мифы и легенды. На мой тезис от обратного, что нормальное большинство за одного дурака не в ответе мне выкатили вот это. Прелесть. :) Вы, кстати, скока их поймали? Не думаю, что хотя бы одного...все таки на это нужно нечто большее, чем умение печатать на клавиатуре. ;)
 
Это сообщение редактировалось 17.04.2008 в 07:28

ED

старожил
★★★☆
Сергей-4030>Немного странно, что, фактически, божью книгу приходится объяснять, вы не находите?

Это не только не странно, это просто необходимо.
Абсолютно чёткое учение, не дозволяющее никаких трактовок, не имеет никаких шансов хоть сколько нибудь широко распространиться и просуществовать хоть сколько нибудь длительный срок. Люди разные, общества разные и со временем меняются. Именно достаточноя "мутность" мировых религий, возможность приспосабливать их "к ситуации", позволила им стать мировыми.

korneyy>Ислам цивилизовать малореально.

Если понимать буквально, то абсолютно нереально.
Религия это идеологическая "надстройка" над обществом, а не наоборот. Не изменив общество бесполезно пытаться "совершенствовать" религию, а если общество изменится, то религия изменится "сама".

Только почему-то мне кажется, что под словом "цивилизация" большинство понимает только НАШУ цивилизацию, и под "оцивилизовыванием" понимают задачу сделать ИХ такими как МЫ. Но ни в коем случае не развитие ИХ цивилизации.
 
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru