Воспоминание танкиста. Обязательное прочтение.

minchuk> Тебя. И без обид... Просто — прими к сведенью, и — все в твоих руках.

Ага. Ясно. НУ чтож. И тебя я запишу в хреновые модеры. Можешь себя поздравить.

шурави> Ещё раз, повальное дезертирство командного состава из части которая... не попала в окружение
Может быть, я не понял автора мемуаров, но мне показалось, что речь как раз о котле под Уманью.

U235> Можешь и меня записать. А заодно запомни: модерация не обсуждается и в таком тоне с модераторами не разоваривают.

Ты уже давно отмечен, ошибка была что тебе в модеры записали. Хотя после агрессора, я не удивлюсь что и Тевга запишут. И еще, в таком тоне со своих детей поучай. Зелен еще.

Vale> Шурави переводит стрелки.
Vale> Как бы я с ним согласен, что события- маловероятные.
Vale> Но вот я не считаю возможным делать категорические выводы.
Vale> Поэтому - шурави, не валите с больной головы на здоровую.
Vale> Меня не интересует, что там было с другими.
Vale> Либо - вы доказывате, что в части, где служил герой, этих событий не было, и ваши слова про вранье оправданы, либо снижаете тон, и заявляете, что описанные описанные события крайне маловероятны, и мы приходим к консенсусу.

Если любопытно, то я своё мнение обозначил ещё на первой странице:
Воспоминание танкиста. Обязательное прочтение.
Шурави> Не знаю... Минимум что допускаю, что над материалом хорошо подаботал дерьмократичный журналист.

Но отнюдь не исключаю, что и сам автор прибёг к "художественному вымыслу".

Вы тут давеча упоминали:

Vale> шурави, мой дед, "от греха подальше" (силы молодецкой был избыток, рост у нго был за 1.80), ушел в армию в 16, подделав документы, в 18 командовал ротой лыжников в финскую. ЕМНИП. Это насчет 16 лет.

"""Детство мое было голодным, на одну материнскую зарплату медсестры было очень тяжело прокормиться."""
"""Во взводе был пулемет «максим», который я быстро освоил, и меня назначили первым номером пулеметного расчета."""

Тут, что-то одно явно лишне, или голодное детство, или Максим. Тяжёлый он однако.

Ну и далее, может вы объясните, как эио первый номер в атаку ходил и каким прикладом врага валил?

"""В такой схватке я, как-то, огрел прикладом по каске немецкого фельдфебеля. Вскоре он очнулся. Здоровенный немец держался высокомерно, чувствовал себя победителем, нагло смотрел на нас, вид у него был такой, словно он нас взял в плен, а не мы его. Начали его допрашивать, но немец молчал. А потом крикнул — «Ферфлюхтен юде!». Я его тут же застрелил. Все равно нам некуда было девать пленного. Мы выходили из окружения. Забрал себе «на добрую память», его пистолет «парабеллум»…"""

И простите, раз уж его назначили командовать взводом:

"""Меня выбрали командиром взвода. Кадровики не возражали."""

То какой к чёрту пулемёт?

"""Все уже воевали трофейным немецким оружием, но я продолжал тащить пулемет «максим»."""

Будучи обременённым станкачом, взводом не покомандуешь.


Ну и к основному вопросу спора:

"""Комсостав разбежался, я даже не видел ротного командира или политрука."""

И это всё, ни номера части, ни фамилий. Как то странно получается, номер комсомольского билета автор помнит, а фамилию сбежавшего своего взводного (ротного, политрука) нет.

Vale> Килло, начальник потому и начальник, что он не дурак. Будь осторожнее и не переходи на личности.

Начальник начальнику рознь.

шурави> Тут, что-то одно явно лишне, или голодное детство, или Максим. Тяжёлый он однако.

А сколько человек в расчете ???

шурави> Ну и далее, может вы объясните, как эио первый номер в атаку ходил и каким прикладом врага валил?

А когда он ходил в атаку??

шурави> И простите, раз уж его назначили командовать взводом:
шурави> """Меня выбрали командиром взвода. Кадровики не возражали."""
шурави> То какой к чёрту пулемёт?

А почему нет?

шурави> """Все уже воевали трофейным немецким оружием, но я продолжал тащить пулемет «максим»."""
шурави> Будучи обременённым станкачом, взводом не покомандуешь.

А почему ты думаешь что он лично тащил? Там так написано? И еще: зачем ему врать-придумывать в данном эпизоде?

шурави> """Комсостав разбежался, я даже не видел ротного командира или политрука."""
шурави> И это всё, ни номера части, ни фамилий. Как то странно получается, номер комсомольского билета автор помнит, а фамилию сбежавшего своего взводного (ротного, политрука) нет.

А кто сказал что он не помнит? Или откуда ты взял что он вообще знал их ? Он ведь их не видел.


ТО есть - Шурави, с твоей стороны это выглядит придиркой, придиркой не умной и не темной.

Vale> Килло,
Vale> вопрос "как относиться к начальнику" - был предметом общения меня и психолога.
Vale> Так вот, если коротко и применительно к Базе.
Vale> Модераторы как минимум обладают чем-то, чего у тебя нет, чтобы стать модераторами - если ты не модератор.

Это очень спорное утверждение, ибо "стать модератором" не является мирилом, это может быть симпатии антипатии главного человека на форуме, это может быть его ошибка и его недочет, много чего. И еще, если человек не модер, это значит что он - не модер, ибо модером он не просился, и отклоннен не был. ТО есть - твоя форма определения, некудышная в конкретики, слишком простая.

Vale> Если ты хочешь сказать, что они непригодны, ты как минимум должен иметь возможность четко и спокойно,
Vale> и очень существенно для того, кто их сделал модератораими обосновать их профнепригодность.
Vale> Истерикой этого не добиться, более того,

У меня ни стоит целую сьем кого либо с его должности.

Vale> непродуманные заявления только демонстрируют твою непригодность

К чему?

Vale> к этой роли, и твою конфликтность на фоне их пригодности.
Vale> Тебе оно надо?

Я хочу чтоб форум не менялся, не становился таким же как почти все, и хочу чтоб кто-то понял, затыкание ртов, кривая модерация, только способствует к обыдлению форума и его участников.

шурави> А потом крикнул — «Ферфлюхтен юде!».
Немец, если это его язык родной, скажет "фердамте юде". Это культурный. А не культурный "шайсе юде".
"Ферфлюхте" применит только священник.
Даже выпускник иняза не применит это слово. Слишком элементарно.

шурави>> Опять же, за тобой право, предоставить факты, когда: В ЧАСТИ РАЗБЕГАЛСЯ (ДЕЗЕРТИРОВАЛ) ВЕСЬ КОМАНДНЫЙ СОСТАВ, А РЯДОВЫЕ ПРОДОЛЖАЛИ СРАЖАТЬСЯ.
bashmak> В РККА на начало войны было самое большое соотношение офицеры/солдаты - 1:10. Из попавших в плен в котлах соотношение офицеры/солдаты было 1:200. Как еще это можно прокоментировать?

1) В плен не брали, могли сразу расстрелять - как Vale уже отметил ("комиссаров, жидов, коммунистов...").
2) Попавшие в плен могли выдавать себя за солдат по понятным причинам.
3) Могли просто не сдаваться. Мой покойный дед, осенью 41-го - старлей (плюс в партии с 1939 или 40), рассказывал, как он, растеряв своих ополченцев под Москвой, постоянно готов был застрелиться, чтобы только не попасть в плен.

Vale>> То есть вы и там, и там были, свечку держали? ...
Edu> Уж...больно Сммоновский зпизод напоминает...

У Симонова - если "Живые и мёртвые" имеются в виду - немцы разом сбивают множество не И-16, а ТБ-3.

bashmak>>> В РККА на начало войны было самое большое соотношение офицеры/солдаты - 1:10. Из попавших в плен в котлах соотношение офицеры/солдаты было 1:200. Как еще это можно прокоментировать?
Vale>> Хотя бы так, что: "коммунистов, жидов, и командиров" в плен не брали.
шурави> Вот очём и речь. Заменить при редактировании слово ВЫБИТ, на РАЗБЕЖАЛСЯ, вроде мелочь, а как смысл меняет, в нужном направлении.
Так в том то и дело, что заменить РАЗБЕЖАЛСЯ на ВЫБИТ - нельзя.
Основные наши потери от бомб/снарядов, а они не различают звания - выбивают чисто статистически. Чтобы из оставшихся на стрелковку потерь сделать такое соотношение, надо чтобы пули в солдат не попадали совсем, а попадали исключительно в офицеров, что бред болезный.
Так что объяснений может быть всего 2:
1)Офицеры бросили солдат и сбежали.
2) Солдаты бросили офицеров и пошли сдаваться немцам, поскольку не хотели сражатся за советы.
Да, некоторым очень хочется чтобы это был пункт 2, но мне кажется пункт 1 намного более вероятен, поскольку и бегущие офицеры, и чисто офицерские группы, выходящие из окружения встречаются в воспоминаниях ветеранов довольно часто.

Fakir> Да запросто офицеров могли выбить раньше, как было в Первую мировую в русской же армии - когда господин поручик с револьвером вёл солдат в атаку, впереди строя, и ловил первую же пулю.
Fakir> 99%, что точно так же вели себя 19-летние лейтенанты в 41-м.
Вы чего-то не того говорите. Во-первых это была ВМВ, а не ПМВ, но даже и в ПМВ вы не получите такого соотношения.
Во-вторых, если подумать, посмотреть на цифры, то вы сами поймете что это принципиально невозможно.

Vale> Я не могу вам ответить на ваши вопросы, могу сказать только, что уровень доверия к источнику у меня понизился.

В данном случае к источнику, коим является обсуждаемое сочинение, но отнюдь не ветеран.
Допустим, что дед по причине старых обид решил написать жёстко, возможно. Но вот дело в том, что хватает нестыковок, некоторые я уже приводил. Что это? На старческую забывчивость никак не спишешь, он научный работник, мозг так сказать, тренирован.
И если обратил внимание, ветераны не слишком часто в мемуарах упоминают всяких уродов. Здесь дело даже не в идеологии, просто про них писать, как в дерьме ковыряться.
Ещё вопрос, где это издавалось и каковы были права редактора.
Но то, что идеологическое редактирование здесь присутствует, факт. А то, что же получается?
Убежавшие были комсоставом и автор был комсоставом. Автор получил правильное идеологическое воспитание, но ведь и убежавшие тоже.
Так в чём между ними разница? Какие-то нехорошие выводы получаются.

Fakir> Чего - не того? Будешь спорить, что офицера, который идёт в атаку впереди солдат, с высокой вероятностью первым и шлёпнут? Или 19-летние парни с представлениями о чести и роли командира - сильно изменились, что ли?
Fakir> И какого именно соотношения, об чём речь?
Факир, по оценкам от стрелковки погибло только 15-20% сражающихся. Тебе надо "убить" 10% офицеров, тоесть ты утверждаешь, что от стрелковки погибли ТОЛЬКО офицеры.

шурави>> Тут, что-то одно явно лишне, или голодное детство, или Максим. Тяжёлый он однако.
KILLO> А сколько человек в расчете ???

Два. Только почему-то, о втором номере не упоминается, что весьма странно.

шурави>> Ну и далее, может вы объясните, как эио первый номер в атаку ходил и каким прикладом врага валил?
KILLO> А когда он ходил в атаку??

Читай выше, я цитировал и про рукопашную, и про приклад.

шурави>> И простите, раз уж его назначили командовать взводом:
шурави>> """Меня выбрали командиром взвода. Кадровики не возражали."""
шурави>> То какой к чёрту пулемёт?
KILLO> А почему нет?

У пулемётчика работа важная, но уж больно узко-спецефическая. Совмещать её с командованием взводом не получится. После назначения на должность, он был обязан передать пулемёт второму номеру, назначив его первым и соответственно, назначить нового второго.

шурави>> """Все уже воевали трофейным немецким оружием, но я продолжал тащить пулемет «максим»."""
шурави>> Будучи обременённым станкачом, взводом не покомандуешь.
KILLO> А почему ты думаешь что он лично тащил? Там так написано? И еще: зачем ему врать-придумывать в данном эпизоде?

Я предполагаю, что здесь имеет место редакторская "правка".

шурави>> """Комсостав разбежался, я даже не видел ротного командира или политрука."""
шурави>> И это всё, ни номера части, ни фамилий. Как то странно получается, номер комсомольского билета автор помнит, а фамилию сбежавшего своего взводного (ротного, политрука) нет.
KILLO> А кто сказал что он не помнит? Или откуда ты взял что он вообще знал их ? Он ведь их не видел.

Э нет Килло. Ротный, взводный, политрук роты, это всё окопники. Да и запоминаются первые командиры посильнее первой девушки.

KILLO> ТО есть - Шурави, с твоей стороны это выглядит придиркой, придиркой не умной и не темной.

Я всего лишь даю оценку исходя из собственных познаний в военном деле.

tramp_> ВИФ2 NE
tramp_> ВИФ2 NE
tramp_> ВИФ2 NE
tramp_> ВИФ2 NE

чета они там про мародерство нагнали....
я конечно сам не врач но знаю что в большинстве случаев ни одежду ни обувь особенно сапоги снимать с раненого нельзя, только резать. так что "резали чтобы не приняли за мародеров" имхо преувеличение или непонимание.

bashmak>>>> В РККА на начало войны было самое большое соотношение офицеры/солдаты - 1:10. Из попавших в плен в котлах соотношение офицеры/солдаты было 1:200. Как еще это можно прокоментировать?
bashmak> Vale>> Хотя бы так, что: "коммунистов, жидов, и командиров" в плен не брали.
шурави>> Вот очём и речь. Заменить при редактировании слово ВЫБИТ, на РАЗБЕЖАЛСЯ, вроде мелочь, а как смысл меняет, в нужном направлении.
bashmak> Так в том то и дело, что заменить РАЗБЕЖАЛСЯ на ВЫБИТ - нельзя.
bashmak> Основные наши потери от бомб/снарядов, а они не различают звания - выбивают чисто статистически. Чтобы из оставшихся на стрелковку потерь сделать такое соотношение, надо чтобы пули в солдат не попадали совсем, а попадали исключительно в офицеров, что бред болезный.
bashmak> Так что объяснений может быть всего 2:
bashmak> 1)Офицеры бросили солдат и сбежали.
bashmak> 2) Солдаты бросили офицеров и пошли сдаваться немцам, поскольку не хотели сражатся за советы.
bashmak> Да, некоторым очень хочется чтобы это был пункт 2, но мне кажется пункт 1 намного более вероятен, поскольку и бегущие офицеры, и чисто офицерские группы, выходящие из окружения встречаются в воспоминаниях ветеранов довольно часто.

Как думаешь, какого лесшего пришли в Афгане к тому, что полевая форма солдат и офицеров не должна отличаться?