Сформируем 5-ую колонну в Украине?

Barbarossa> Когда Украина вступит в евросоюз, паспорта РФ там нафиг некому не будут нужны. Я думаю Украина быстрее паспорта на кубани раздаст... В Пскове фсб,-шники уже воют.


Вы идиот?

bashmak>> Итак, со следующего учебного года, обучение украинских студентов идет за счет Факира, Cannonа и примкнувшего к ним Вале. Так и запишем. Если вы больше желающих заплатить за убогих не найдете, то придется вам в троем тащить эту лямку, так что тренеруйтись в ограничении своих доходов, а то на всех украинцев не хватит.
Сергей-4030> По-моему, тут двух мнений быть не может. Государству выгодно умных получать, а дураков - сбагривать. И если в отношении граждан особых подвижек не светит, ибо кто захочет принимать дураков, которые своей стране не нужны, то в отношении приезжих - это золотое дно. Это поток людей изначально не самых глупых и довольно инициативных (совсем глупые и безынициативные дома сидят), которые к тому же никаких прав качать не могут и вынуждены за морковку работы/проживания быть образцовыми гражданами. И тех, кто не понравился, можно вышибить нахрен без рубля расходов. Не использовать такие шансы - преступно.
То, что вы написали вполне работает в США. В нашем же случае проблем тут две:
1) Система с морковками не отработана даже на нашем же населении - есть куча причин препятствующих выдвижению инициативных людей изнутри. Поэтому, для начала надо вычерпать внутренний ресурс, или по крайней мере наладить механизмы его вычерпывания, прежде чем приниматся за ресурс внешний. Государство должно работать прежде всего на своих граждан.
2)"вышибить нахрен без рубля" - система образования у нас такая, что сделать это довольно сложно - граждане у нас сплошь сердобольные. В результате в институтах учится куча народу, которого оттуда надо гнать поганой метлой. Все эти люди учатся == тратят и так небесконечные ресурсы. Вы же предлагаете в такую неотлаженную систему засунуть еще толпу людей, которых мы не сможем эффективно отсеивать.
Сергей-4030>Но для организации такого счастья ту самую морковку надо иметь. А ваша политика недавания негражданам вообще ничего легко и просто морковку обкромсает. Надо давать, но так, чтобы эффективность фильтрования плевел из иммигрантского потока была наивысшей.
Чтобы эффективность фильтрования была наивысшей, надо сделать образование платным и ввести образовательные кредиты, тогда:
а) вопроса иностранец/местный не возникнет
б) дураки будут фильтроватся на стадии приема(вариант пойти в институт за компанию просто исчезает)
в) институты получают деньги непосредственно, пропорционально качеству обучения и кровно заинтересованы это самое качество повышать.
г) с отсевом проблем не возникает.
....
Вообще, сама постановка вопроса - что-то сделать для "близких" украинцев - фашизм. Государство не должно различать национальности - единственное различие умный/дурак. И в этом смысле давать преимущество украинцу, перед индонезицем - идиотизм, напополам с рассизмом.

bashmak>> О чем и речь: пока наши образование, здравоохранение и наука сидят в глубокой (_!_) , тратить по 40к на "казачков, засланных" - подло, по отношению ко всем тем, кто за гроши работает в школах, больницах, институтах...
Сергей-4030> А как надо? Кстати, а почему, вы думаете, эти "те" за гроши работают в школах, больницах и т.п.? Думаете, потому, что у них так уж душа болит?
Для начала надо провести реформу образования. Оно у нас и так сейчас на ладан дышит, а если к нему приципить еще и большой кузовок "братьев наших меньших", то Буцефал не вынесет двоих...
Но делать это, понятно, значительно сложнее, чем разбрасываться популистскими лозунгами. И, как показывает отзыв здешних "патриотов", практически так же эффективно - пипл хавает, пипл занят. А к чему это ведет, "патриотам" пофиг. То, что на каждого хлопца мы потратим 40к никто не думает, а то что в СГАУ, например, реактивов не хватает и общаги чинились последний раз при царе горохе - кого это волнует. Я уж не говорю про всякие пед и сельхоз вузы - там вообще швах.

bashmak> 1) Система с морковками не отработана даже на нашем же населении - есть куча причин препятствующих выдвижению инициативных людей изнутри.

Назовите.

bashmak>Поэтому, для начала надо вычерпать внутренний ресурс, или по крайней мере наладить механизмы его вычерпывания, прежде чем приниматся за ресурс внешний. Государство должно работать прежде всего на своих граждан.

Он уже ВЫЧЕРПАН. Вам в один голос говорят - в стране ЖУТКАЯ НЕХВАТКА КАДРОВ.

bashmak>В результате в институтах учится куча народу, которого оттуда надо гнать поганой метлой.

Это факт. Их бы заменить на толковых.. Тех же толковых граждан Украины)

bashmak>Все эти люди учатся == тратят и так небесконечные ресурсы. Вы же предлагаете в такую неотлаженную систему засунуть еще толпу людей, которых мы не сможем эффективно отсеивать.

А почему не сможем??? А экзамены? Сессии там???

bashmak> Чтобы эффективность фильтрования была наивысшей, надо сделать образование платным и ввести образовательные кредиты,

Это тезис. Не подтверждённый. Аргументов нет))) Более того, бОльшая часть дуболомов учится именно на платных отделениях.

bashmak>тогда:
bashmak> а) вопроса иностранец/местный не возникнет

А почему? Иностранец может платить побольше) По Вашей логике, чего бы с него не драть три шкуры? А своим - скидку)

bashmak> б) дураки будут фильтроватся на стадии приема(вариант пойти в институт за компанию просто исчезает)

Хм... Сейчас дураки идут на платное)) А вариант "за компанию" никуда не денется - за компанию и повеситься можно)))

bashmak> в) институты получают деньги непосредственно, пропорционально качеству обучения и кровно заинтересованы это самое качество повышать.

Хм... А не пропорционально ЛЁГКОСТИ обучения??? А то, знаете ли, отсеешь лоботрясов - а платить кто станет?)))) Неее, в бЫзнесе Вы хреново понимаете)

bashmak> г) с отсевом проблем не возникает.

Да ЖУТКИЕ проблемы - см. предыдущий пункт) А в качестве примера - заведения типа Нестеровского)

bashmak> ....
bashmak> Вообще, сама постановка вопроса - что-то сделать для "близких" украинцев - фашизм.

Ага) Но не нацизм) Я вот, скажем, вообще за реабилитацию именно фашизма - не путать с нацизмом - как идеологии. Но это офф)

bashmak>Государство не должно различать национальности - единственное различие умный/дурак. И в этом смысле давать преимущество украинцу, перед индонезицем - идиотизм, напополам с рассизмом.

При чём тут расизм? (Кстати, это слово через одну "С" пишется). Различают не национальность, а ГРАЖДАНСТВО. И граждане Украины, в которой Россия имеет свои интересы, вполне могут иметь преференции по отношению к индонезийцам, где таких интересов меньше. А национальность - русский, украинец, татарин или еврей - дело десятое.

bashmak>> 1) Система с морковками не отработана даже на нашем же населении - есть куча причин препятствующих выдвижению инициативных людей изнутри.
Boroda> Назовите.
Высокий порог и неотработанность механизмов поддержки талантливых людей.
bashmak>>Поэтому, для начала надо вычерпать внутренний ресурс, или по крайней мере наладить механизмы его вычерпывания, прежде чем приниматся за ресурс внешний. Государство должно работать прежде всего на своих граждан.
Boroda> Он уже ВЫЧЕРПАН. Вам в один голос говорят - в стране ЖУТКАЯ НЕХВАТКА КАДРОВ.
Угу, именно поэтому каждый год из РФ уезжает куча народу, а еще большая куча сидит в своих Урюпинсках, без возможности нормального обучения.
bashmak>>В результате в институтах учится куча народу, которого оттуда надо гнать поганой метлой.
Boroda> Это факт. Их бы заменить на толковых.. Тех же толковых граждан Украины)
Да на любых, но сначала надо сделать механизм их оттуда вышвыривающий, а потом украинец, грузин или бирманец - не будет играть никакой роли.
bashmak>>Все эти люди учатся == тратят и так небесконечные ресурсы. Вы же предлагаете в такую неотлаженную систему засунуть еще толпу людей, которых мы не сможем эффективно отсеивать.
Boroda> А почему не сможем??? А экзамены? Сессии там???
У нас сейчас нет экзаменов или сессий?
bashmak>> Чтобы эффективность фильтрования была наивысшей, надо сделать образование платным и ввести образовательные кредиты,
Boroda> Это тезис. Не подтверждённый. Аргументов нет))) Более того, бОльшая часть дуболомов учится именно на платных отделениях.
Дуболомы с деньгами на платных отделениях роли не играют.
bashmak>>тогда:
bashmak>> а) вопроса иностранец/местный не возникнет
Boroda> А почему? Иностранец может платить побольше) По Вашей логике, чего бы с него не драть три шкуры? А своим - скидку)
Так все платят одну цену - система рыночная. Дискриминация имеет смысл только в нерыночной системе, как образование сейчас или как спецраспеределители в совке.
bashmak>> б) дураки будут фильтроватся на стадии приема(вариант пойти в институт за компанию просто исчезает)
Boroda> Хм... Сейчас дураки идут на платное)) А вариант "за компанию" никуда не денется - за компанию и повеситься можно)))
Ну ну, взять кредит на 40 тон баксов чтобы за компанию пойти в институт - это что-то очень бредовое вы говорите. Я проще поверю, что этот дуболом возьмет кредит на машину, чем на такое эфемерное понятие, как знания.
bashmak>> в) институты получают деньги непосредственно, пропорционально качеству обучения и кровно заинтересованы это самое качество повышать.
Boroda> Хм... А не пропорционально ЛЁГКОСТИ обучения??? А то, знаете ли, отсеешь лоботрясов - а платить кто станет?)))) Неее, в бЫзнесе Вы хреново понимаете)
Это вы его не понимаете. Бабки за обучение возвращать в любом случае - как не крутись. Бабки не маленькие. Чтобы их быстрее вернуть, нужна хорошая работа, чтобы была хорошая работа необходимы подходящие знания. А подходящие знания дают в хорошем институте - есть большая разница, когда вы идете устраиватся на работу и предъявляете диплом юрфака МГУ, или диплом факультета коноплянной промышленности Урюпинского сельхозинститута...
bashmak>> г) с отсевом проблем не возникает.
Boroda> Да ЖУТКИЕ проблемы - см. предыдущий пункт) А в качестве примера - заведения типа Нестеровского)
Да не возикает никаких проблем - посмотрите на страны, где подобная система отработана.
bashmak>> ....
bashmak>> Вообще, сама постановка вопроса - что-то сделать для "близких" украинцев - фашизм.
Boroda> Ага) Но не нацизм) Я вот, скажем, вообще за реабилитацию именно фашизма - не путать с нацизмом - как идеологии. Но это офф)
bashmak>>Государство не должно различать национальности - единственное различие умный/дурак. И в этом смысле давать преимущество украинцу, перед индонезицем - идиотизм, напополам с рассизмом.
Boroda> При чём тут расизм? (Кстати, это слово через одну "С" пишется). Различают не национальность, а ГРАЖДАНСТВО. И граждане Украины, в которой Россия имеет свои интересы, вполне могут иметь преференции по отношению к индонезийцам, где таких интересов меньше. А национальность - русский, украинец, татарин или еврей - дело десятое.
Преференции иметь не могут - для России умный индонезиец ценнее, тупого украинца. Все остальные Российские интересы на Украине мы вполне оформим долларами. Заодно и оценим - а нужны ли нам там такие интересы за такую цену.

Dio69> А чем чеченцы лучше украинцев???
Dio69> Русские - это вообще шизанутая во многих отношениях нация - чеченцы для них родные, а хохлы и белорусы чужие

Ну это вы за себя лучше говорите. Ок?

bashmak> Угу, именно поэтому каждый год из РФ уезжает куча народу, а еще большая куча сидит в своих Урюпинсках, без возможности нормального обучения.

В Урюпинсках талантливые сидят не потому, что обучения платное - нифига, бесплатное оно, и поступили бы они с немалой вероятностью.
Сидят в основном потому, что в ту же Москву элементарно приехать им бывает сложно, а в случае поступления - жить...
То, что обучение им якобы не оплачивается (за счёт хохлов) - высосанная из пальца псевдопричина.

Boroda>> Назовите.
bashmak> Высокий порог

Порог ЧЕГО??? По моему мнению, в России поступить в ВУЗ слишком ЛЕГКО.

bashmak> и неотработанность механизмов поддержки талантливых людей.

Ваши предложения по механизму?)))

Boroda>> Он уже ВЫЧЕРПАН. Вам в один голос говорят - в стране ЖУТКАЯ НЕХВАТКА КАДРОВ.
bashmak> Угу, именно поэтому каждый год из РФ уезжает куча народу,

Это Вы скромно о себе? Ну да, кто-то уезжает. Кто-то приезжает)) И немало.

bashmak> а еще большая куча сидит в своих Урюпинсках, без возможности нормального обучения.

не был в Урюпинске - приведу в пример мой любимый Рыбинск)
а)болшАя часть выпускников той же РГАТА - в Москве. Кто нет - те неплохо устроились в других городах. А Рыбинск маленький, но и там есть кое-какие варианты. Из однокурсников моей будущей жены не бедствует НИКТО (выпуск 2005-го года.)
б) В Рыбинске есть неплохой ВУЗ. В Ярославле - в 80 км - несколько неплохих ВУЗов. Особо талантливые и энергичные едут учиться в Москву и Питер.

bashmak> bashmak>>В результате в институтах учится куча народу, которого оттуда надо гнать поганой метлой.
Boroda>> Это факт. Их бы заменить на толковых.. Тех же толковых граждан Украины)
bashmak> Да на любых, но сначала надо сделать механизм их оттуда вышвыривающий, а потом украинец, грузин или бирманец - не будет играть никакой роли.

Механизм есть)) Бесплатное обучение - и строгие экзамены) Его бы заставить работать.. но вот Вы против))

Boroda>> А почему не сможем??? А экзамены? Сессии там???
bashmak> У нас сейчас нет экзаменов или сессий?

Есть, конечно)) Отсеивают ли платников? Не особо))

bashmak> Дуболомы с деньгами на платных отделениях роли не играют.

Да лан)) Их там 80%)))

Boroda>> А почему? Иностранец может платить побольше) По Вашей логике, чего бы с него не драть три шкуры? А своим - скидку)
bashmak> Так все платят одну цену - система рыночная. Дискриминация имеет смысл только в нерыночной системе, как образование сейчас или как спецраспеределители в совке.

Совок - это инструмент, применяемый для уборки мусора. В нём не предусмотрены распределители - только ручка и ковш. Иногда - крышка. Дискриминация - это разделение по какому-либо принципу. Я предлагаю отделят дебилов от умных. Вы - богатых от бедных.

Boroda>> Хм... Сейчас дураки идут на платное)) А вариант "за компанию" никуда не денется - за компанию и повеситься можно)))
bashmak> Ну ну, взять кредит на 40 тон баксов чтобы за компанию пойти в институт - это что-то очень бредовое вы говорите. Я проще поверю, что этот дуболом возьмет кредит на машину, чем на такое эфемерное понятие, как знания.

Это Вам так кажется. ДУболому проще, по идее, идти не учиться что в любом случае требует некоторого напряжения - а идти торговать мобилами. Или заниматься гоп-стопом. А вот нате вам - учатся) И кредиты берут. И копят. См. ту же Нестерову))))

Boroda>> Хм... А не пропорционально ЛЁГКОСТИ обучения??? А то, знаете ли, отсеешь лоботрясов - а платить кто станет?)))) Неее, в бЫзнесе Вы хреново понимаете)
bashmak> Это вы его не понимаете. Бабки за обучение возвращать в любом случае - как не крутись. Бабки не маленькие. Чтобы их быстрее вернуть, нужна хорошая работа, чтобы была хорошая работа необходимы подходящие знания. А подходящие знания дают в хорошем институте - есть большая разница, когда вы идете устраиватся на работу и предъявляете диплом юрфака МГУ, или диплом факультета коноплянной промышленности Урюпинского сельхозинститута...

а) бабки - даже в странах, где ВО платное давно - обычно не свои, а родительские.
б) с работой всё НАМНОГО сложнее) И диплом - это только ПЕРВЫЙ этап. Вы часто людей на работу принимаете? Я - часто) Относительно, конечно))

Boroda>> Да ЖУТКИЕ проблемы - см. предыдущий пункт) А в качестве примера - заведения типа Нестеровского)
bashmak> Да не возикает никаких проблем - посмотрите на страны, где подобная система отработана.

Вот именно что смотрю))

Boroda>> При чём тут расизм? (Кстати, это слово через одну "С" пишется). Различают не национальность, а ГРАЖДАНСТВО. И граждане Украины, в которой Россия имеет свои интересы, вполне могут иметь преференции по отношению к индонезийцам, где таких интересов меньше. А национальность - русский, украинец, татарин или еврей - дело десятое.
bashmak> Преференции иметь не могут - для России умный индонезиец ценнее, тупого украинца. Все остальные Российские интересы на Украине мы вполне оформим долларами. Заодно и оценим - а нужны ли нам там такие интересы за такую цену.

Вам уже говорили о сравнительной вероятности вливания (и желательности такого вливания) украинца и индонезийца в жизнь России и её культуру? Отдача от гражданина Украины, оставшегося работать в России, перекроет все затраты на его обучение с лихвой. Многократно. Даже одним подоходным налогом. Не говоря о произведённой добавленной стоимости.

bashmak>> Угу, именно поэтому каждый год из РФ уезжает куча народу, а еще большая куча сидит в своих Урюпинсках, без возможности нормального обучения.
Fakir> В Урюпинсках талантливые сидят не потому, что обучения платное - нифига, бесплатное оно, и поступили бы они с немалой вероятностью.
Fakir> Сидят в основном потому, что в ту же Москву элементарно приехать им бывает сложно, а в случае поступления - жить...
Fakir> То, что обучение им якобы не оплачивается (за счёт хохлов) - высосанная из пальца псевдопричина.
Факир, вы как читаете, а? "без возможности нормального обучения" - означает, что вузы в Урюпинске - намного хуже вузов в Москве. И деньги в этом вполне способны помочь, также как и создание системы, при которой таланты из Урюпинска могут себе позволить поехать в Москву. В идеале, ехать им не придется - Москва будет в Урюпинске.
Обеспечив нормальное обучение на периферии мы можем значительно улучшить наше положение с кадрами. И копать тут еще не перекопать.

bashmak> Преференции иметь не могут - для России умный индонезиец ценнее, тупого украинца. Все остальные Российские интересы на Украине мы вполне оформим долларами. Заодно и оценим - а нужны ли нам там такие интересы за такую цену.

Сейчас никого не интересует ваша ,с вашей точки зрения гениальность,что еще надо доказать -насколько лично вы гениальны и нужны сейчас России.
Вы даете перференции умным индонезийцам и не даете перференций "тупым" по вашему расистскому выражению украинцам.Украинцы все в основном православные и их генофонд тот же ,что и у русских.Называя украинцев "тупыми" изначально вы так же оскорбляете и русских тупыми,потому что у русского и украинца один генофонд.
Если вы заселите Россию индонезийцами,а они мусульмане по вере,то через 20 лет,учитывая их многоженство и плодовитость в 5 раз превышающую русско-украинскую рождаемость, Россия не будет православной страной и на ее гербе появится мусульманская луна и править будет Россией индонезиец,татарин или чечен.
Россия потеряет свою идентификацию - на каждого коренного русско-украинца будет приходиться через 20 лет пять азиатов.Они вас просто голыми руками возьмут и не надо ядерного заряда.
Так что в таких вопросах как государственная идентификация ,национальность проживающих на территории государства имеет огромное значение.
А если учесть ,что в 1991 году был нарушен баланс сдерживания,ослабление казачества,а это потомки украинцев, в Краснодарском крае на юге России,которое в империи охраняло Российскую границу от набегов мусульман и чеченцев с юга,то вы в России сейчас имеете на юге открытую,незащищенную границу через которую льется поток вахабитов,настроенных агрессивно против православного христианства.
Украинцы и украинское казачество в империи и несло пограничную службу,а не только просто проживало на юге.Эта функция казаков-украинцев теперь потеряна и ее просто пограничная служба возмещает только на 1\10% ,того что было раньше.
Так что батенька не тупите насчет "тупых" украинцев.России сейчас нужны защитники а не такие "гении" как ВЫ!!!

Boroda>>> Назовите.
bashmak>> Высокий порог
Boroda> Порог ЧЕГО??? По моему мнению, в России поступить в ВУЗ слишком ЛЕГКО.
Угу, только вот жить и учится в Москве дорого. И на первое время, пока не устроился, нужны деньги - не такие маленькие.
bashmak>> и неотработанность механизмов поддержки талантливых людей.
Boroda> Ваши предложения по механизму?)))
Boroda> Boroda>> Он уже ВЫЧЕРПАН. Вам в один голос говорят - в стране ЖУТКАЯ НЕХВАТКА КАДРОВ.
bashmak>> Угу, именно поэтому каждый год из РФ уезжает куча народу,
Boroda> Это Вы скромно о себе? Ну да, кто-то уезжает. Кто-то приезжает)) И немало.
Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.
bashmak>> а еще большая куча сидит в своих Урюпинсках, без возможности нормального обучения.
Boroda> не был в Урюпинске - приведу в пример мой любимый Рыбинск)
Boroda> а)болшАя часть выпускников той же РГАТА - в Москве. Кто нет - те неплохо устроились в других городах. А Рыбинск маленький, но и там есть кое-какие варианты. Из однокурсников моей будущей жены не бедствует НИКТО (выпуск 2005-го года.)
Из моих друзей из Самарского Аэрокоса - тоже никто не бедствует, но уровень преподавания/знаний там и в МИФИ - это две большие разницы. А СГАУ - один из сильнейших Самарских вузов. Про остальные даже и говорить не буду.
Boroda> б) В Рыбинске есть неплохой ВУЗ. В Ярославле - в 80 км - несколько неплохих ВУЗов. Особо талантливые и энергичные едут учиться в Москву и Питер.
Чем же неплох ваш Рыбинский ВУЗ - в чем его достижения?
Я тут как-то постил простынку со списком наших вузов, отсортированных по работам в реферируемых журналах, что вполне корелирует со знаниями преподавателей и их возможностями для исследований. На переферии у нас жопа.
bashmak>> bashmak>>В результате в институтах учится куча народу, которого оттуда надо гнать поганой метлой.
Boroda> Boroda>> Это факт. Их бы заменить на толковых.. Тех же толковых граждан Украины)
bashmak>> Да на любых, но сначала надо сделать механизм их оттуда вышвыривающий, а потом украинец, грузин или бирманец - не будет играть никакой роли.
Boroda> Механизм есть)) Бесплатное обучение - и строгие экзамены) Его бы заставить работать.. но вот Вы против))
Да не будет он у нас работать в его нынешнем виде. Он и не работает. Хотите бесплатное обучение - да, можно сделать и "бесплатную" систему, но это намного сложнее. Само собой бесплатной она не будет и платить за нее кому-то все равно придется.
Boroda>>> А почему не сможем??? А экзамены? Сессии там???
bashmak>> У нас сейчас нет экзаменов или сессий?
Boroda> Есть, конечно)) Отсеивают ли платников? Не особо))
bashmak>> Дуболомы с деньгами на платных отделениях роли не играют.
Boroda> Да лан)) Их там 80%)))
Да хоть 100% они полностью оплачивают свое обучение, да и еще приносят доход, на который институт может работать. На данный момент это чуть ли не единственный источник нормального финансирования института. Что характерно, количество платников сильно разнится от института к институту. Угадайте в каких больше?
Boroda> Boroda>> А почему? Иностранец может платить побольше) По Вашей логике, чего бы с него не драть три шкуры? А своим - скидку)
Boroda> Я предлагаю отделят дебилов от умных.
У вас это не получается
Boroda>Вы - богатых от бедных.
А вот это полный гон.
Boroda>>> Хм... Сейчас дураки идут на платное)) А вариант "за компанию" никуда не денется - за компанию и повеситься можно)))
bashmak>> Ну ну, взять кредит на 40 тон баксов чтобы за компанию пойти в институт - это что-то очень бредовое вы говорите. Я проще поверю, что этот дуболом возьмет кредит на машину, чем на такое эфемерное понятие, как знания.
Boroda> Это Вам так кажется. ДУболому проще, по идее, идти не учиться что в любом случае требует некоторого напряжения - а идти торговать мобилами. Или заниматься гоп-стопом.
Дуболомы идут за учится за компанию, потому что а) сейчас это им ничем не грозит
б) позволяет избежать знакомства с зелеными человечками
Boroda> Boroda>> Хм... А не пропорционально ЛЁГКОСТИ обучения??? А то, знаете ли, отсеешь лоботрясов - а платить кто станет?)))) Неее, в бЫзнесе Вы хреново понимаете)
bashmak>> Это вы его не понимаете. Бабки за обучение возвращать в любом случае - как не крутись. Бабки не маленькие. Чтобы их быстрее вернуть, нужна хорошая работа, чтобы была хорошая работа необходимы подходящие знания. А подходящие знания дают в хорошем институте - есть большая разница, когда вы идете устраиватся на работу и предъявляете диплом юрфака МГУ, или диплом факультета коноплянной промышленности Урюпинского сельхозинститута...
Boroda> а) бабки - даже в странах, где ВО платное давно - обычно не свои, а родительские.
Не обязательно - совсем не обязательно. Стипендии/отсутсвие оплаты хорошо учащимся, различные скидки за достижения...
Boroda> б) с работой всё НАМНОГО сложнее) И диплом - это только ПЕРВЫЙ этап.
Никто и не говорил, что просто. Но выпускнику MIT получить работу в любой стране намного проще, чем выпускнику Урюпинского педа - вне зависимости. И стартовые условия на самой первой работе у них будут очень разные. И чтобы так дальше и продолжалось, MIT вкладывает кучу бабок, а Урюпинского пед - нет. У него и возможности нет такой - не дало ему государство подобной возможности.
Boroda>>> Да ЖУТКИЕ проблемы - см. предыдущий пункт) А в качестве примера - заведения типа Нестеровского)
bashmak>> Да не возикает никаких проблем - посмотрите на страны, где подобная система отработана.
Boroda> Вот именно что смотрю))
Хреново смотрите
bashmak>> Преференции иметь не могут - для России умный индонезиец ценнее, тупого украинца. Все остальные Российские интересы на Украине мы вполне оформим долларами. Заодно и оценим - а нужны ли нам там такие интересы за такую цену.
Boroda> Вам уже говорили о сравнительной вероятности вливания (и желательности такого вливания) украинца и индонезийца в жизнь России и её культуру?
П...здеть - не мешки ворочать, а сказать можно все что угодно. Практика показывает, что если нет принуждения от отославшей стороны, то всякие вьетнамцы за время обучения вполне себе изучают русский язык и назад вернутся не стремятся.
Boroda>Отдача от гражданина Украины, оставшегося работать в России, перекроет все затраты на его обучение с лихвой. Многократно. Даже одним подоходным налогом. Не говоря о произведённой добавленной стоимости.
а) это стоит доказать
б) тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить, а украинца почему-то должны обучать бесплатно.

bashmak> Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.

А куда Агрессор собирается сваливать?
bashmak> б) тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить, а украинца почему-то должны обучать бесплатно.

bashmak! Вы читать умеете?В условиях выдачи паспорта гражданина России указано черным по белому,что человек должен быть православного вероисповедания.Украинцы в отличии от индонезийцев,которым вы даете перференции не христиане,а мусульмане.Так что ваши любимые индонезийцы автоматически отпадают,разве что если не примут православную веру в чем я глубоко сомневаюсь.

bashmak>> Преференции иметь не могут - для России умный индонезиец ценнее, тупого украинца. Все остальные Российские интересы на Украине мы вполне оформим долларами. Заодно и оценим - а нужны ли нам там такие интересы за такую цену.
lau> Сейчас никого не интересует ваша ,с вашей точки зрения гениальность,что еще надо доказать -насколько лично вы гениальны и нужны сейчас России.
а) я не гениален - не с моей точки зрения, ни вообще.
б) России я ненужен - совсем, она и без меня неплохо живет.
lau> Вы даете перференции умным индонезийцам и не даете перференций "тупым" по вашему расистскому выражению украинцам.
Вы зря слово "тупым" взяли в кавычки - тупым тут надо понимать в самом прямом смысле. Преференциии умным украинцам перед тупыми индонезийцами тоже должны иметь место. Но это все после. Сначала наша система образования должна научится эффективно отбирать умных граждан России.
lau> Если вы заселите Россию индонезийцами,а они мусульмане по вере,то через 20 лет,учитывая их многоженство и плодовитость в 5 раз превышающую русско-украинскую рождаемость, Россия не будет православной страной и на ее гербе появится мусульманская луна и править будет Россией индонезиец,татарин или чечен.
а) в РФ многоженство запрещено(территорию Чечни мы за РФ считать не будем)
б) вероисповедание граждан РФ мне абсолютно пофиг.По мне, так все эти новые церкви, мечети, костелы, синагоги, кирхи... надо снести, или хотя бы вынести за пределы города, подальше от школ и детских садов. Оставить только старые, но не как действующие заведения "культа", а как музеи.
lau> Россия потеряет свою идентификацию - на каждого коренного русско-украинца будет приходиться через 20 лет пять азиатов.Они вас просто голыми руками возьмут и не надо ядерного заряда.
Зачем азиатам трогать меня голыми руками? У вас какие-то странные понятия.
lau> Так что в таких вопросах как государственная идентификация ,национальность проживающих на территории государства имеет огромное значение.
Имеет значение крепость границы и система образования и воспитания. Все остальное роли не играет.
lau> Так что батенька не тупите насчет "тупых" украинцев.России сейчас нужны защитники а не такие "гении" как ВЫ!!!
Такие как я России сейчас не нужны, но отношение России к своим защитникам, наглядно демонстрирует, что защитники России также не нужны.

bashmak>> Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.
lau> А куда Агрессор собирается сваливать?
В теплые края - в Радостях жизни он распространялся по этому поводу.
bashmak>> б) тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить, а украинца почему-то должны обучать бесплатно.
lau> bashmak! Вы читать умеете?В условиях выдачи паспорта гражданина России указано черным по белому,что человек должен быть православного вероисповедания.Украинцы в отличии от индонезийцев,которым вы даете перференции не христиане,а мусульмане.Так что ваши любимые индонезийцы автоматически отпадают,разве что если не примут православную веру в чем я глубоко сомневаюсь.
Это где такое? Как же без паспартов живут татары, башкиры, буряты, тувинцы... и всякие другие народности не православного вероисповедания?

bashmak>> Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.
lau> А куда Агрессор собирается сваливать?

lau, Вы расстроились или обрадовались?

bashmak>>> Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.
lau>> А куда Агрессор собирается сваливать?
bashmak> В теплые края - в Радостях жизни он распространялся по этому поводу.
Дорогой!Дай ссылку - не могу найти,я в шоке.
bashmak> bashmak>> б) тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить, а украинца почему-то должны обучать бесплатно.
Перференции православным написано в самом начале темы из условий выдачи паспортов,почитайте внимательно.

bashmak> Это где такое? Как же без паспартов живут татары, башкиры, буряты, тувинцы... и всякие другие народности не православного вероисповедания?
Как без паспортов?Живут с паспортами граждан России.И украинцы будут иметь двойное гражданство и будут гражданами России,а что украинцы не люди?

Boroda>> Порог ЧЕГО??? По моему мнению, в России поступить в ВУЗ слишком ЛЕГКО.
bashmak> Угу, только вот жить и учится в Москве дорого. И на первое время, пока не устроился, нужны деньги - не такие маленькие.

Согласен)) А Вы собираетесь эти и так немалые деньги ещё и увеличить.

bashmak>>> и неотработанность механизмов поддержки талантливых людей.
Boroda>> Ваши предложения по механизму?)))

Ответа нету???

Boroda>> Это Вы скромно о себе? Ну да, кто-то уезжает. Кто-то приезжает)) И немало.
bashmak> Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.

Ну, то, что Вэйл пашет в Британии - не беда бесплатного образования, скажу я Вам. Это, скорее, наоборот - результат того, что в стране работать некому и, соответственно, денег на науку - нет.

Boroda>> а)болшАя часть выпускников той же РГАТА - в Москве. Кто нет - те неплохо устроились в других городах. А Рыбинск маленький, но и там есть кое-какие варианты. Из однокурсников моей будущей жены не бедствует НИКТО (выпуск 2005-го года.)
bashmak> Из моих друзей из Самарского Аэрокоса - тоже никто не бедствует, но уровень преподавания/знаний там и в МИФИ - это две большие разницы. А СГАУ - один из сильнейших Самарских вузов. Про остальные даже и говорить не буду.

Да кто ж чего говорит))) Разные. Упонминаемый Вами Массачусетс Тэкнолоджи, вероятно, ещё круче. И?И что - закрываем РГАТу? Или всё-таки пригодится?

Boroda>> б) В Рыбинске есть неплохой ВУЗ. В Ярославле - в 80 км - несколько неплохих ВУЗов. Особо талантливые и энергичные едут учиться в Москву и Питер.
bashmak> Чем же неплох ваш Рыбинский ВУЗ - в чем его достижения?

Готовит кадры для двигателестроения))) Те, кто учился - хвалят. Этого в целом достаточно.

bashmak> Я тут как-то постил простынку со списком наших вузов, отсортированных по работам в реферируемых журналах, что вполне корелирует со знаниями преподавателей и их возможностями для исследований. На переферии у нас жопа.

Вас интересуют только научные достижения ВУЗов? По моему мнению, нам специалистов нехватает в первую очередь. А учёных - до жопы. )))) Утрирую, конечно, но спциалистов готовить надо? Надо. МГУ с МИФИ и кем тем? Бауманкой? не справятся. Нужны рядовые нормальные качественные ВУЗы. И они, в целом, есть.

Boroda>> Механизм есть)) Бесплатное обучение - и строгие экзамены) Его бы заставить работать.. но вот Вы против))
bashmak> Да не будет он у нас работать в его нынешнем виде. Он и не работает. Хотите бесплатное обучение - да, можно сделать и "бесплатную" систему, но это намного сложнее. Само собой бесплатной она не будет и платить за нее кому-то все равно придется.

Да чем сложнее то?))) Чем?? Тем, что ВУЗ не зависит от денег студента?

Boroda>> Да лан)) Их там 80%)))
bashmak> Да хоть 100% они полностью оплачивают свое обучение, да и еще приносят доход, на который институт может работать. На данный момент это чуть ли не единственный источник нормального финансирования института. Что характерно, количество платников сильно разнится от института к институту. Угадайте в каких больше?

Тут и угадывать не нужно - чем говённее ВУЗ, тем больше платников)
А мешают они тем, что занимают время и силы препода, которых тоже- конечное число, замечу Вам. Время и силы, которые могли бы быть потрачены на кого-то потолковее.

Boroda>> Я предлагаю отделят дебилов от умных.
bashmak> У вас это не получается

Предложить? Получается. А отделять я пробовална втором курсе, когда работал в приёмной комиссии, проводил собеседования и писал ремарочки на личных делах)

Boroda>>Вы - богатых от бедных.
bashmak> А вот это полный гон.

А плата за обучение - это что??? Откуда у бедного, но талантливого абитуриента из Урюпинска деньги на обучение??? Кто ему их даст - да хоть бы и кредит??? Риск великоват-с)

Boroda>> Это Вам так кажется. ДУболому проще, по идее, идти не учиться что в любом случае требует некоторого напряжения - а идти торговать мобилами. Или заниматься гоп-стопом.
bashmak> Дуболомы идут за учится за компанию, потому что а) сейчас это им ничем не грозит
bashmak> б) позволяет избежать знакомства с зелеными человечками

А чем будет грозить в Вашем случае? Или зелёные человечки испарятся? И, кстати - посчитайте процент студентОВ и студентОК))) Дуболомы ЖЕНСКОГО пола получают второе высшее даже - рядами)))) Зачем? Я НЕ знаю)))

Boroda>> а) бабки - даже в странах, где ВО платное давно - обычно не свои, а родительские.
bashmak> Не обязательно - совсем не обязательно. Стипендии/отсутсвие оплаты хорошо учащимся, различные скидки за достижения...

О! ЗОЛОТЫЕ слова)
БЕСПЛАТНОЕ обучение - а что такое стипендия?? - остаётся? Отлично)

Boroda>> б) с работой всё НАМНОГО сложнее) И диплом - это только ПЕРВЫЙ этап.
bashmak> Никто и не говорил, что просто. Но выпускнику MIT получить работу в любой стране намного проще, чем выпускнику Урюпинского педа - вне зависимости. И стартовые условия на самой первой работе у них будут очень разные. И чтобы так дальше и продолжалось, MIT вкладывает кучу бабок, а Урюпинского пед - нет. У него и возможности нет такой - не дало ему государство подобной возможности.

У них будут разные первые работы.
Трочно так же, как и сейчас выпукник-бесплатник МГИМО, вероятнее всего, устроится лучше, чем выпускник-бесплатник Вашего любитмого Урюпинского педа. В МГИМО сложнее попасть - конкурс выше)))
А оплата - дело 10-е.

bashmak> Boroda>>> Да ЖУТКИЕ проблемы - см. предыдущий пункт) А в качестве примера - заведения типа Нестеровского)
bashmak> bashmak>> Да не возикает никаких проблем - посмотрите на страны, где подобная система отработана.
Boroda>> Вот именно что смотрю))
bashmak> Хреново смотрите

)))Вы опять про MIT мне будете втирать? А про сотни других ВУЗов в тех же Штатах - не хотите?
Таких, как MIT - единицы. В Штатах - десяток.
А спецов нужны - сотни тысяч каждый год.

bashmak> П...здеть - не мешки ворочать, а сказать можно все что угодно. Практика показывает, что если нет принуждения от отославшей стороны, то всякие вьетнамцы за время обучения вполне себе изучают русский язык и назад вернутся не стремятся.

Желание и ВОЗМОЖНОСТЬ - разные вещи. Украинец скорее будет ПРИНЯТ обществом, лучше в него вольётся, чем вьетнамец - ну сильна ксенофобия, что поделать) Вы вот - ещё один пример)

Boroda>>Отдача от гражданина Украины, оставшегося работать в России, перекроет все затраты на его обучение с лихвой. Многократно. Даже одним подоходным налогом. Не говоря о произведённой добавленной стоимости.
bashmak> а) это стоит доказать

13% от з/п в 1500 уе * 12 * 25 лет.
Всё усреднил и приуменьшил. Сколько там Вы насчитали на студиозуса в год? 30 штук? тут 58 500 получается. Минимум.

bashmak> б) тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить, а украинца почему-то должны обучать бесплатно.

Таджика??? Ну, не факт. Может влиться - вполне. Таджиков туда же, к украинцам))

Boroda>>> Порог ЧЕГО??? По моему мнению, в России поступить в ВУЗ слишком ЛЕГКО.
bashmak>> Угу, только вот жить и учится в Москве дорого. И на первое время, пока не устроился, нужны деньги - не такие маленькие.
Boroda> Согласен)) А Вы собираетесь эти и так немалые деньги ещё и увеличить.
Boroda> bashmak>>> и неотработанность механизмов поддержки талантливых людей.
Boroda> Boroda>> Ваши предложения по механизму?)))
Boroda> Ответа нету???
Я уже сказал - американская система вполне себе не плоха, позволяет одаренным учится бесплатно. Была тут описана неоднократно и обсосана с самых разнообразных сторон.
Boroda> Boroda>> Это Вы скромно о себе? Ну да, кто-то уезжает. Кто-то приезжает)) И немало.
bashmak>> Не, меня вычеркнем, как вражеского наймита. Но есть же рвущий тельняшку Вале, есть Майк, даже упертый Агрессор и тот собирается сваливать.
Boroda> Ну, то, что Вэйл пашет в Британии - не беда бесплатного образования, скажу я Вам. Это, скорее, наоборот - результат того, что в стране работать некому и, соответственно, денег на науку - нет.
Да нету у бесплатного/платного образования проблемы. Есть проблемы у системы. Наша текущая - не работает, ее надо менять, на корню. Выстроить работающую платную систему - быстрее и проще. Есть работающие бесплатные - куча, например в Германии, где я сейчас обретаюсь, но у нас так не получится.
Boroda> Boroda>> а)болшАя часть выпускников той же РГАТА - в Москве. Кто нет - те неплохо устроились в других городах. А Рыбинск маленький, но и там есть кое-какие варианты. Из однокурсников моей будущей жены не бедствует НИКТО (выпуск 2005-го года.)
bashmak>> Из моих друзей из Самарского Аэрокоса - тоже никто не бедствует, но уровень преподавания/знаний там и в МИФИ - это две большие разницы. А СГАУ - один из сильнейших Самарских вузов. Про остальные даже и говорить не буду.
Boroda> Да кто ж чего говорит))) Разные. Упонминаемый Вами Массачусетс Тэкнолоджи, вероятно, ещё круче. И?И что - закрываем РГАТу? Или всё-таки пригодится?
Надо обеспечить РГАТу возможность подтянутся до, хотя бы, МГУ; хотя если окажется, что специалистов то он и не готовит - может и закрыть.
Boroda> Boroda>> б) В Рыбинске есть неплохой ВУЗ. В Ярославле - в 80 км - несколько неплохих ВУЗов. Особо талантливые и энергичные едут учиться в Москву и Питер.
bashmak>> Чем же неплох ваш Рыбинский ВУЗ - в чем его достижения?
Boroda> Готовит кадры для двигателестроения))) Те, кто учился - хвалят. Этого в целом достаточно.
И где те двигатели, что изготовили эти кадры. Государство вбухало в них кучу бабок - где эти двигателисты и сколько из них работает по полученной специальности? Где статьи в журналах про двигатели от профессоров, препоадющих в вашем институте...
bashmak>> Я тут как-то постил простынку со списком наших вузов, отсортированных по работам в реферируемых журналах, что вполне корелирует со знаниями преподавателей и их возможностями для исследований. На переферии у нас жопа.
Boroda> Вас интересуют только научные достижения ВУЗов? По моему мнению, нам специалистов нехватает в первую очередь. А учёных - до жопы. )))) Утрирую, конечно, но спциалистов готовить надо? Надо. МГУ с МИФИ и кем тем? Бауманкой? не справятся. Нужны рядовые нормальные качественные ВУЗы. И они, в целом, есть.
Где??? У нас менее 5% окончивших вузы работает по специальности, сколько из них действительно специалисты, а не чурбаны с дипломом - неизвестно, но явно не все. Тоесть государство кучу ресурсов закапывает в песок.
Boroda>>> Механизм есть)) Бесплатное обучение - и строгие экзамены) Его бы заставить работать.. но вот Вы против))
bashmak>> Да не будет он у нас работать в его нынешнем виде. Он и не работает. Хотите бесплатное обучение - да, можно сделать и "бесплатную" систему, но это намного сложнее. Само собой бесплатной она не будет и платить за нее кому-то все равно придется.
Boroda> Да чем сложнее то?))) Чем?? Тем, что ВУЗ не зависит от денег студента?
Сложность в том, как заставить вуз, например, менять программу в зависимости от общих тенденций, а не преподавать разные замшелые вещи. Или, хотя бы например, преподавателей вуза следить за развитием отрасли для которой они преподают и доносить эти изменения до студентов. Или, например, готовить не каких-то непонятных изготовителей боеприпасов, которые уже давно никому не нужны, а вполне нужных инженеров молокопроизводящих линий...
В нашей текущей парадигме этого сделать невозможно. Даже когда предприятия сами приходят на поклон к вузу, их шлют нах.
Boroda> Тут и угадывать не нужно - чем говённее ВУЗ, тем больше платников)
Тут вы не правы - не нужен платникам говенный диплом.
Boroda> А мешают они тем, что занимают время и силы препода, которых тоже- конечное число, замечу Вам. Время и силы, которые могли бы быть потрачены на кого-то потолковее.
Зато на их деньги можно нанять еще одного профессора
Boroda>>> Я предлагаю отделят дебилов от умных.
bashmak>> У вас это не получается
Boroda> Предложить? Получается. А отделять я пробовална втором курсе, когда работал в приёмной комиссии, проводил собеседования и писал ремарочки на личных делах)
И далее, что делать с этими ремарочками? Глядя на некоторые группы - там процентов 90 студентов надо выгонять, если не больше.
Boroda> Boroda>>Вы - богатых от бедных.
bashmak>> А вот это полный гон.
Boroda> А плата за обучение - это что??? Откуда у бедного, но талантливого абитуриента из Урюпинска деньги на обучение??? Кто ему их даст - да хоть бы и кредит??? Риск великоват-с)
В чем риск? Если хочешь учится и знаешь, что ты будешь учится не спустя рукава, то риска никакого. Кредит, например, беспроцентный, частично скидываемый за хорошую учебу - вариантов куча.
bashmak>> Дуболомы идут за учится за компанию, потому что а) сейчас это им ничем не грозит
bashmak>> б) позволяет избежать знакомства с зелеными человечками
Boroda> А чем будет грозить в Вашем случае? Или зелёные человечки испарятся?
Бабки - человек попадает на бабки. Если он поступил и не учится - попадает на бабки. Да зеленые человечки- это вообще огромный затык нашей системы - с этим в любом случае надо что-то делать.
Boroda>И, кстати - посчитайте процент студентОВ и студентОК))) Дуболомы ЖЕНСКОГО пола получают второе высшее даже - рядами)))) Зачем? Я НЕ знаю)))
Ну вот а за бабки они подумают - нужно ли им высшее, или лучше сразу на панель. И если нужно, то какое именно, чтобы второе не получать и деньги не тратить.
Boroda>>> а) бабки - даже в странах, где ВО платное давно - обычно не свои, а родительские.
bashmak>> Не обязательно - совсем не обязательно. Стипендии/отсутсвие оплаты хорошо учащимся, различные скидки за достижения...
Boroda> О! ЗОЛОТЫЕ слова)
Boroda> БЕСПЛАТНОЕ обучение - а что такое стипендия?? - остаётся? Отлично)
Оно не сразу бесплатное - оно платное, но если ты ушел в запой на месяц и скатился на тройки - изволь платить. Да, для одаренных оно должно быть как бы бесплатным, но при платной системе это тоже легко можно сделать, плюс она и меет много приятных побочных эффектов.
Boroda> Трочно так же, как и сейчас выпукник-бесплатник МГИМО, вероятнее всего, устроится лучше, чем выпускник-бесплатник Вашего любитмого Урюпинского педа. В МГИМО сложнее попасть - конкурс выше)))
А сейчас Урюпинский пед просто физически не может платить преподавателям деньги сравнимые с МГУ, МГИМО...
Boroda> А оплата - дело 10-е.
Не не десятое.
Boroda> )))Вы опять про MIT мне будете втирать? А про сотни других ВУЗов в тех же Штатах - не хотите?
Можно и про них - во многих идут исследовательские работы, причем в самых разных штатах, а не в 2-3 местах, как у нас. Институты постоянно корректируют свои программы, приглашают профессоров из других вузов для чтения лекций...
Boroda> Таких, как MIT - единицы. В Штатах - десяток.
Boroda> А спецов нужны - сотни тысяч каждый год.
Их система позволяет готовить спецов, наша - нет. Это хорошо видно по числу людей работающих по специальности.
Boroda> Boroda>>Отдача от гражданина Украины, оставшегося работать в России, перекроет все затраты на его обучение с лихвой. Многократно. Даже одним подоходным налогом. Не говоря о произведённой добавленной стоимости.
bashmak>> а) это стоит доказать
Boroda> 13% от з/п в 1500 уе * 12 * 25 лет.
И чего все его 13% идут на образование??? Сколько там из этого пойдет на образование и при этом не будет израсходовано на его же детей?
Boroda> Всё усреднил и приуменьшил. Сколько там Вы насчитали на студиозуса в год? 30 штук? тут 58 500 получается. Минимум.
bashmak>> б) тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить, а украинца почему-то должны обучать бесплатно.
Boroda> Таджика??? Ну, не факт. Может влиться - вполне. Таджиков туда же, к украинцам))
Ну вот, а теперь найдите 10 отличий таджика от иранца , ну а потом уже можно будет перейти к вопросу о бирманцах...

bashmak>> тоже самое действует и в отношении, например, таджика. Однако таджика вы хотите заставить платить
Vale> Цитату, пожалуйста, подтверждающую подчеркнутое, или огребаем повторно, за неподтвержденные категорические высказывания.
Вале, у вас с чем трудности - с мозгом или с чтением? Вы изначальную заметку не читали или что?
Ну, и если научитесь читать - прочтите заодно цитату Раневской, "к пионЭрам".