[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 2 3 4 5 6 7 28
LT Bredonosec #29.07.2008 14:35
+
-
edit
 
>были экономические причины
Только на экономику (что сегодняшнюю, что тогдашнюю) сказочникам-политиканам так же глЫбоко пох, как сталину на социализацию ))
   
RU RUS_7777 #29.07.2008 14:49  @энди#29.07.2008 11:09
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

энди> вопрос в том что "голодомор" собираются национализировать причем в пользу "сами знаете кого"а это воняет извините меня очень большим дерьмищем....а разве не преступление( в моральном плане)использвовать смерти людей для решения своих политических целей?
И у вас есть доказательства, что Голодомор приватизировали, патент на него получили, не слышал об этом, кто, или, что мешает другим республикам бывшего ссср почтить память погибших в то время. Памятники поставить погибшим в назидание потомкам, чтобы помнили. Только лишь благодаря Украине, в мире узнали, что в СССР был страшный голод, в начале 30 годов.

"Массовый выезд крестьян за хлебом организован врагами советской власти"

Одной из задач властей было недопущение обмена информацией. Голодающие районы оказались отрезаны от внешнего мира. Письма не доходили, люди не могли выехать за пределы краев. Решения же принимались на самом высоком уровне.

"Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года.

Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара.

До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки. ............

Еще один документ. Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января.

"23 января 1933 года

...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины.

Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич".

"Люди у нас такие голодные, что даже едят дохлую конину" - Известия

25 ноября Украина отмечает День памяти жертв голодомора. Чем ближе трагическая дата, тем сильнее давление ряда партий на Верховную раду Украины с требованием признать Голодомор 1932-1933-х годов фактом геноцида украинского народа. О том, что голод коснулся Поволжья, Урала, Ставрополья, Дальнего Востока, республик Северного Кавказа, Казахстана, украинские политики стараются не вспоминать. В распоряжении "Известий" оказались документы из архивов ОГПУ-НКВД, касающиеся голода практически по всей территории СССР. Читать некоторые из них невозможно без содрогания. Но все это было. И опухшие от голода люди, и съеденные дети, и цинизм и жестокость властей. Сколько людей погибло в результате голода 30-х годов, до сих пор точно не знает никто.

// www.izvestia.ru
 

   

RUS_7777

опытный

U235> Все хорошо написали, но упустили главное: Сталин и его команда не считали себя себя преступниками. Они себя считали полновластными и легитимными правителями на шестой части суши и не боялись ни черта ни Бога ни собственного народа. Не собирались они ни перед кем нести ответ и ни перед кем оправдываться. Отвечали и оправдывались перед ними, а не они. Поэтому все самые страшные тайны спокойно и скурпулезно документировались в официальных документах для удобства отчетности. Это позже, во времена застоя, когда власть начала говорить одно а делать другое и чиновники получили полную вольницу и безнаказанность, бурным цветом расцвело телефонное право. Чиновник же сталинской эпохи на основании одного только телефонного звонка ничерта серьезного делать не будет, т.к. может к стенке запросто стать оказавшись крайним.

Конечно не считали себя преступниками, и считали себя полновластными правителями одной шестой суши, но и одновременно заботились о том, как выглядят со стороны, в какие то советы всех уровней выборы проводили, которые ничего не решали, там только лишь позволяли руку поднять для голосования и речь, заранее утвержденную прочесть, конституция была, которую перечеркивала очередная инструкция по линии ВКПб, или НКВД, приглашали левых писателей и т.д., чтобы имидж положительный формировать в мире. А насчет документов, возможно, что то и сохранилось, в какой нибудь папке, также как и документы По Катыни, по пакту Молотова — Риббентропа, тоже не признавали, так, что возможно со временем что то и появиться.
   

U235

старожил
★★★★★

Документы были бы обязательно. При Сталине подробным образом документировалось все, особенно все что касалось высших эшелонов власти. По оставшимся в архивам документам можно при желании поминутный график всей жизни Сталина в бытность его властителем СССР составить, вплоть до того, когда он ел и спал и чем занимался на даче на отдыхе: так подробно писала отчеты охрана. А уж про протоколы совещаний и официальные распоряжения я и не говорю: все это есть в архивах и в них во времена перестройки не порылся разве что ленивый. Было бы там что жаренное - обязательно нашли.

А по Катыни вообще весело получилось: наши тут недавно попросили поляков показать, что же за документы им были переданы из наших архивов по Катыни. И знаете что поляки заявили? Будто бы они их потеряли! Вот так вот. Не больше не меньше. Так что остается большой вопрос, чего там вообще передали полякам.
   

RUS_7777

опытный

U235> Документы были бы обязательно. При Сталине подробным образом документировалось все, особенно все что касалось высших эшелонов власти. По оставшимся в архивам документам можно при желании поминутный график всей жизни Сталина в бытность его властителем СССР составить, вплоть до того, когда он ел и спал и чем занимался на даче на отдыхе: так подробно писала отчеты охрана. А уж про протоколы совещаний и официальные распоряжения я и не говорю: все это есть в архивах и в них во времена перестройки не порылся разве что ленивый. Было бы там что жаренное - обязательно нашли.
слишком смелое заявление, что нашли бы, не все архивы были приоткрыты.
U235> А по Катыни вообще весело получилось: наши тут недавно попросили поляков показать, что же за документы им были переданы из наших архивов по Катыни. И знаете что поляки заявили? Будто бы они их потеряли! Вот так вот. Не больше не меньше. Так что остается большой вопрос, чего там вообще передали полякам.
Полякам передали заверенные ксерокопии документов, у них есть копии с этих документов, а "потерялись" именно те копии, которые им передали.
   
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
RUS_7777> Конечно не считали себя преступниками, и считали себя полновластными правителями одной шестой суши, но и одновременно заботились о том, как выглядят со стороны,

Для этого можно было приглашать Фейхтвангера и Андре Жида, кино снимать, и т.д. и т.п. Ясно, что внешнее потребление, вообще всё, что изначально предназначено для широкой общественности, своей и чужой - всегда есть и об этом заботятся.
Но внутренние рабочие дела и документы - совершенно другое дело, по определению. Оно не предназначено ни для кого, только для работы, это совсем другая епархия, где лицемерить не перед кем.
   

U235

старожил
★★★★★

RUS_7777> Полякам передали заверенные ксерокопии документов, у них есть копии с этих документов, а "потерялись" именно те копии, которые им передали.

Копию и я в фотошопе сделаю, что ты пришелец с Юпитера. И скажу, что оригиналы твоих документов я потерял :)

Не теряются подобные документы кроме естественно тех случаев, когда их очень хотят потерять.
   

U235

старожил
★★★★★

RUS_7777> слишком смелое заявление, что нашли бы, не все архивы были приоткрыты.

Во время перестройки был период, когда открыто было все. И копалисьв архивах очень усердно, но не нашли ничего подобного
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
U235 Вы пытаетесь переспорить ретранслятор? ;):F
   

Agent

опытный

RUS_7777>> слишком смелое заявление, что нашли бы, не все архивы были приоткрыты.
U235> Во время перестройки был период, когда открыто было все. И копалисьв архивах очень усердно, но не нашли ничего подобного

Чертежи Н-1 тоже не нашли. Дак что это значит? И эвакуацию ВМВ эти архивы не переживали.
Лично я для себя этот вопрос "закрыл" еще в догорбачевское время. Там где я рос это было общеизвестным фактом. Так как очевидцы тех событий сидели по дврам и лузгали семечки. Я с Полтавской области - там умирали много, но не так как на востоке и юге, которые пришлось заново перезаселять. Ну и мои деды и бабки через все это прошли. Причем, по разную сторону баррикад.
   

U235

старожил
★★★★★

Прям ни одного документика по Н-1? Смеешься что-ли? Всякой бумажной макулатуры ее касающейся вагоны остались. И протоколы совещаний и решения политбюро и военно-промышленной комиссии по лунной программе - все в архивах пылится.

А эвакуация ВОВ тут не при чем. Если было решение Сталина, то оно должно было в московских, а не киевских, архивах остаться.
   

MIKLE

старожил
★☆
Agent> Ну и мои деды и бабки через все это прошли. Причем, по разную сторону баррикад.

одна бака другую раскулачила, а виновата советская власть...

ну прям как азеры с армянами...
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
RUS_7777>слишком смелое заявление, что нашли бы, не все архивы были приоткрыты.
Что, в виду развернутой со времен перестройки массовой пропаганды по обсиранию наших предков и нашей недавней истории, дает нам основания предположить, что в данных архивах может содержаться нечто, способное серьезно помешать этому обсиранию.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Агент, обе мои бабушки с семьями пережили тот голод, два прапрадеда, один в тот голод умер.

Однако как какие бы то ни было личные воспоминания пострадавших в той трагедии могут даже чисто теоретически доказывать то, что голод был специально _организован_ - моему уму непостижимо.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
Ну вообще-то специально организовали не сам голод, а меры по его преодолению... Ну и тот факт, что выживание людей не было одним из "граничных условий" при выполнении плана по заготовкам продуктов, то же, как бы — преступление.
   

Agent

опытный

U235> Прям ни одного документика по Н-1? Смеешься что-ли? Всякой бумажной макулатуры ее касающейся вагоны остались. И протоколы совещаний и решения политбюро и военно-промышленной комиссии по лунной программе - все в архивах пылится.
U235> А эвакуация ВОВ тут не при чем. Если было решение Сталина, то оно должно было в московских, а не киевских, архивах остаться.
Н-1 я привел к тому, что целенаправленное уничтжение документов в СССР - вполне обычная практика. А во времена ВОВ - дак вобще массовая.
А докумнеты эти понадобяться скорее вам. Или даже вашим потомкам. А то коммунистические мифы сыграли злую шутку с теперишними обитателями кремля. Они на них взаправду купились и теперь выстраивают новую идеологию на их шаткой основе. На таком фундаменте долго не устоишь, хотя удержать под под влиянием людей с уже промытими при СССР мозгами несложно.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
А "мифы перестройки", похоже, сыграли злую шутку с Вами — вы их за правду приняли... ;)
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
А с чего бы в СССР уничтожать документы? Во время войны - понятно, вся документация либо вывозится с опасной территории, либо уничтожается, дабы врагу не досталась. А если нет войны?
   

U235

старожил
★★★★★

Н-1 - пример не в кассу. Техническая документация часто уничтожается если изделие снято с производства или, тем более, если оно даже не пошло в серию. На тот же Як-9 просто чудом чертежи нашли: их какой-то энтузиаст рискуя влететь за нарушение режима секретности сохранил, хотя был приказ всю ненужную документацию сжечь.

С политическими же решениями не так. Они хранятся в архивах очень долго, как имеющие историческую ценность.
   

Agent

опытный

Fakir> Агент, обе мои бабушки с семьями пережили тот голод, два прапрадеда, один в тот голод умер.
Fakir> Однако как какие бы то ни было личные воспоминания пострадавших в той трагедии могут даже чисто теоретически доказывать то, что голод был специально _организован_ - моему уму непостижимо.

Наши предки по определению достаточно долго жили. Иначе, откуда бы мы взялись. Один мой дед - единственный выживший в роду в том голоде. Он был шестым и самым младшим. Погиб в 43м. Второй активно участвовал в большевистских делах начиная с ПМВ. Вплоть до репрессии насаждал коммунизм в Украине своей шашкой. Когда стукнуло 91 - ему диагностировали альцгеймера. И он начал все рассказывать пока болезнь память не сожрала. Нету преступления которого не совершили большевики. У меня, как и у очень многих украинцев, есть причина ненавидеть комунизм в разы (если можно так выразиться) больше чем фашизм. И когда начинаются эти отрицания - эмоции появляются, но за многие годы я уже научился держать своих демонов на цепи. Выскакивают они редко. Помните реакцию на позицию Старого на НК? У меня дето так же, только она не выплескивается, а конвертируется и накапливается в холодную ненависть. В Германии очень не зря за отрицание холкоста ввели ответственность. В России отрицание введено в ранг официальной политики. Как и отбеливание всего коммунистического перида. Реакцию это вызывает такуюже, как у вас бы вызвалы попытки реабилитации фашистов и Гитлера немцами. Вот это вот причина, по которой России накогда не выиграть "битву за ума и сердца"
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
а) Кто те "коммунисты" которых Вы так истово ненавидите?

б) Когда в современной России отрицался факт голода в 30-е годы?
   

Agent

опытный

minchuk> а) Кто те "коммунисты" которых Вы так истово ненавидите?
Это мое личное дело. Главное, что теперь точно знаете как пополнить их ряды.
minchuk> б) Когда в современной России отрицался факт голода в 30-е годы?
Дак и при Союзе хватало ума не отрицать очевидное. Но вобщем, куда клоните и так ясно - идете в "верном" направлении - см ответ на вопрос а)
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
☠☠☠☠
(пожав плечами) Я не "клоню", я Вам прямо говорю — "боевая балалайка агитпропа" уже мало кого волнует. Живите сами со своей дутой ненавистью...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Agent> Нету преступления которого не совершили большевики.

Нету преступления, которого не совершили американские демократы. Или кто-нибудь еще.

Оно и в самом деле так, а в отсутствие железобетонных доказательств - тем более.

Agent> У меня, как и у очень многих украинцев, есть причина ненавидеть комунизм в разы (если можно так выразиться) больше чем фашизм.

Надеюсь, вы не будете оспаривать, что у многих украинцев же ровно наоборот, и более того - многие и не думают ненавидеть коммунизм?

Agent> И когда начинаются эти отрицания - эмоции появляются,

Отрицания ЧЕГО?
Факта голода?
Или того, что якобы умерло 10 миллионов человек?
Или того, что якобы голод организован специально?

Agent> но за многие годы я уже научился держать своих демонов на цепи.

Эмоционально я вас понять могу.
Когда отрицают вызывающие тяжкие эмоции вещи, которые ВАМ кажутся очевидными и бесспорными.
Однако не забывайте, что, возможно, только ВАМ и, возможно, только КАЖУТСЯ.

Мы же не в том клубе, в котором каждому пану верят на слово, тем более в столь важных вопросах.
А пока что все те, кто требуют признать т.н. "голодомор" (термин один чего стоит) оперируют больше эмоциями и отдельными "низовыми" эпизодами голода.
Поэтому, согласитесь, верить в преложенную версию без веских доказательств - никто не обязан.

Agent> Выскакивают они редко. Помните реакцию на позицию Старого на НК? У меня дето так же, только она не выплескивается, а конвертируется и накапливается в холодную ненависть.

У меня, например, ровно аналогичные эмоции вызывают такие действия, как попытки обеления Бандеры (с возведением его и ему подобных в ранг национальных героев) и утверждения о том, что якобы специально уморили голодом якобы 10 миллионов.
Такая чудовищная ложь и клевета вызывала бы отвращение даже если бы обвиняли Нигерию, а не мою страну.

Agent> В Германии очень не зря за отрицание холкоста ввели ответственность.

Во Франции, кажется, но не суть.
Напротив - очень зря. Очень. И совершенно не потому, что холокоста якобы не было, а потому, что это в корне неправильный подход.

Agent> В России отрицание введено в ранг официальной политики.

Отрицание ЧЕГО? Что ты не верблюд?

Agent> Как и отбеливание всего коммунистического перида.

Отбеливание? Гм... а когда принято было за идеологию очернение - вам нравилось больше? Не объективность, а именно очернение?
Сейчас вообще-то к объективности немного ближе, хотя пока еще и со стороны очернения.

Agent> Реакцию это вызывает такуюже, как у вас бы вызвалы попытки реабилитации фашистов и Гитлера немцами. Вот это вот причина, по которой России накогда не выиграть "битву за ума и сердца"

А какую должно вызывать реакцию БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОЕ ОБВИНЕНИЕ в якобы ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ОРГАНИЗОВАННОЙ ГИБЕЛИ 10 МИЛЛИОНОВ ЧЕЛОВЕК?
Это вы понимаете? Какую ненависть это поднимает?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>>слишком смелое заявление, что нашли бы, не все архивы были приоткрыты.
AidarM> Что, в виду развернутой со времен перестройки массовой пропаганды по обсиранию наших предков и нашей недавней истории, дает нам основания предположить, что в данных архивах может содержаться нечто, способное серьезно помешать этому обсиранию.
Ты считаешь, что было обсирание, надо было молчать про преступления совершенные властью против народа, это обсирание? замечательно, и чего считаешь, что нашему народу надо, снова ГУЛАГ с Голодомором, и нового сталина? тогда твоя душенька будет спокойна?
никакой пропаганды не было была лишь только видимость, что что-то открыли. Я уже писал в историческом про архивы.
   
1 2 3 4 5 6 7 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru