[image]

Все страхи Эстонии

 
1 2 3 4 5 6 7 14
EE Dogrose #16.08.2008 18:49  @Юрий-239#16.08.2008 17:22
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Юрий-239> В сети много чего есть. В том числе и соотношение потерь, которые "лесные братья" нанесли РККА и местным органам гражданской власти.
Юрий-239> Основной их мишенью были не вооруженные солдаты (они ведь и ответить могут), а сотрудничающие с советской властью гражданские (в основном кстати этнические эстонцы).
Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.
   
EE Татарин #16.08.2008 18:50  @BrAB#16.08.2008 18:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось...
BrAB> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?
Конечно.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Dogrose> Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.

Ошибаешься. "Если я убью солдата- сюда придет армия и меня зачистит. Если я убью пред. колхоза- максимум приедет милиция..."

Это разговор моего деда с пойманным литовским лесным братом.
   
RU BrAB #16.08.2008 18:59  @Татарин#16.08.2008 18:50
+
-
edit
 

BrAB

аксакал
★★
Татарин>>> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось...
BrAB>> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?
Татарин> Конечно.

будет интересно дожить до момента, когда России прокрутят в обратную осетинскую риторику о "защите граждан"
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Предсказамус, млин... ничему опыт не учит?
   

BrAB

аксакал
★★
Fakir> Предсказамус, млин... ничему опыт не учит?

твой? а какой он у тебя?
   

Leks_K

эксперт
★☆
BrAB> будет интересно дожить до момента, когда России прокрутят в обратную осетинскую риторику о "защите граждан"
Есть причины полагать, что это при нашей жизни произойдёт?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Твой собственный опыт в роли предсказамуса. Совсем свежий есть, между прочим.
Не пытайся зарабатывать прорицателем - по миру пойдёшь, не твоё это.
   

ED

старожил
★★★☆
Dogrose>Как думаешь, если я начну в своих комментах вместо термина "оккупация" применять термин "аннексия" или "незаконное присоединение" что-то изменится в риторике форумчан? Думаю, что нет, поскольку в понимании русских все было законно.

А при чём тут риторика форумчан? Независимо от неё оккупация и аннексия - разные вещи.
Речь ведь о ТВОЕЙ риторике.
ВСЁ, что ТЕБЕ не нравится, означает "неправильно".
Всё, что "неправильно", означает "незаконно".
Всё, что "незаконно" можно обзывать любыми нехорошими словами - преступление, оккупация, аннексия, незаконное присоединение... смысл не меняется.
Натяжка буквально в каждом шаге.
   
EE Татарин #16.08.2008 19:11  @Dogrose#16.08.2008 18:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Мне кажется, договор затрагивает суверинитет России над участком территории.
Dogrose> Согласен, так точнее. С моей стороны было бы тоже точнее сказать не про суверенитет Эстонии, а про независимость. Тогда в твоем комменте о суверенитете России над частью своей территории не было бы необходимости.
Татарин>> Ну, это уж совсем для меня непостижимо... Эстония отделилась от Советского Союза именно когда была советская власть. Разве не так?
Dogrose> Насколько я помню Эстония декларировала о восстановлении независимости в дни ГКЧП, то есть в дни, когда Горбачев был реально отстранен от власти.
Тем не менее. Более того, это было сделано по советским законам и людьми, которые составляли "чужое правительство". :)
Ты признаёшь легитимность существования нынешней Эстонской Республики, которая была объявлена "незаконным" правительством?
Но настаиваешь, что решения, принятые законным правительством ЭР-1940 - незаконны?
Где логика? :)
Или ты просто называешь "незаконным" всё, что тебе (эстонцам) не нравится?
Прости, но нам может не нравиться и то, что совершенного по закону. И наоборот: то, что нам нравится - не обязательно законно. Например, эстонская армия сейчас точно незаконно оккупирует Ирак, незаконно убивая там мирных жителей. Тем не менее, многие в Эстонии это одобряют. :)

Татарин>> У России совершенно чистая совесть. Аннексию Россия признала - на всех уровнях. Преступления Сталина осуждены, люди реабилитированы, последствия его решений потихоньку исправляются.
Dogrose> Хорошо, если так. Как думаешь, если я начну в своих комментах вместо термина "оккупация" применять термин "аннексия" или "незаконное присоединение" что-то изменится в риторике форумчан? Думаю, что нет, поскольку в понимании русских все было законно.
СОгласен. Решение было принято под давлением, но всё было сделано по закону.
Проблема не в том, что ты будешь применять в своих комментах, а в том, что пытаются протолкнуть на официальном уровне дипломаты и представители Эстонии. Они настаивают на некоей "оккупации" (определение - читал?). Проблема не в том, что, якобы, эстонские дипломаты желают восстановить истину :) , Ельцин уже извинялся от имени России (России! а не СССР!). Что ещё, собссно говоря, вам надо?
Признания оккупации? Так его не будет - какой смысл брать на себя несуществующую вину?

Dogrose> Изложи, если не трудно, твой взгляд на вещи. Выразись компактно, как это попытался сделать один "эстонский учОный" в моем лице (см. пост Fakir'a) :)
В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли. :)

Татарин>> То есть, всё сводится к следующему: мы к вам относимся так потому, что мы придумали для этого хорошие причины.
Dogrose> Я думаю эстонцы (и не только они одни) относятся к русским так как они к ним относятся потому, что те не поняли и не поддержали их стремления к независимости в конце 80-х - начале 90-х, а наоборот, всячески этому препятствовали.
Это - один из примеров той гигантской лжи, которую скармливают сейчас эстонцам.
Если бы русские "всячески этому препятствовали" бы, то Эстонии не существовало.
Просто ввели бы дополнительно несколько отрядов ВВ в помощь милиции, арестовали бы некоторых "энтузиастов", и всего делов. Неужели ты всерьёз полагаешь, что массовая демострация хорошего слуха и спевности на Певческом Поле решили дело? :)

СССР признал независимость Эстонии одним из первых. Много русских прямо голосовали за независимость Эстонии. Каким образом препятствовали, в чём это выражалось?

Dogrose> Ведь согласись, странно вместе проклинать советскую жизнь во времена застоя, а как появилась возможность что-то изменить, так русские оказались против этих перемен. Этому, безусловно, есть объяснение, но видимо именно здесь дороги эстонцев и русских разошлись.
Прости, но либо ты всё ещё живёшь в СССР, либо проспал момент, когда Ельцин стал первым президентом независимой и демократической России, либо... я не знаю, у меня вариантов немного. :)

Татарин>> Хорошо, но я не вижу в таком случае никаких способов, которыми Россия может изменить текущую ситуацию. Проблема в головах у эстонцев, а не в действиях России в реальном мире.
Dogrose> А почему только в головах эстонцев? Может быть просто в головах?
Я говорю о русско-эстонских отношениях. Русские здесь ничего сделать более не могут.

Dogrose> Естественно, что тема страхов Эстонии неразрывно связана с ее историческим прошлым и настоящим. Может быть она никогда от них не избавится из-за своих размеров и геополитического положения. Быть на побегушках у заморского дяди также несладко, как было несладко тоскливо изображать счастье в дружной семье советских народов. Третьего, видимо, не дано :(
Почему? Что вам мешает просто жить как нормальные люди?
Почему дано Финляндии, а вам нет?
   
Это сообщение редактировалось 17.08.2008 в 04:26

BrAB

аксакал
★★
Fakir> Твой собственный опыт в роли предсказамуса. Совсем свежий есть, между прочим.
Fakir> Не пытайся зарабатывать прорицателем - по миру пойдёшь, не твоё это.

Надеюсь в твоем статусе не окажусь :)
   
MD Fakir #16.08.2008 19:14  @Татарин#16.08.2008 19:11
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Dogrose>> Изложи, если не трудно, твой взгляд на вещи. Выразись компактно, как это попытался сделать один "эстонский учОный" в моем лице (см. пост Fakir'a) :)
Татарин> В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли. :)

А еще говорят, что анекдоты про эстонцев - наветы и клевета :lol:
   
EE Татарин #16.08.2008 19:17  @BrAB#16.08.2008 18:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>>>> Но раньше было, претензии на Псковскую область были вполне всерьёз, в том числе и завоевать. Все карты Эстонии, что печатали, включали в себя этот район, в парламенте местном вполне серьёзно обсуждалось...
BrAB> BrAB>> а ты в курсе что у значительной части населения этих районов - эстонские паспорта?
Татарин>> Конечно.
BrAB> будет интересно дожить до момента, когда России прокрутят в обратную осетинскую риторику о "защите граждан"
Ты хочешь жить вечно? :)
   
BY Юрий-239 #16.08.2008 19:27  @Vale#16.08.2008 18:53
+
+1
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Dogrose>> Я в курсе этого. Мотив понятен. Сотрудничество с чужой властью нигде не приветствуется.
Vale> Ошибаешься. "Если я убью солдата- сюда придет армия и меня зачистит. Если я убью пред. колхоза- максимум приедет милиция..."
Vale> Это разговор моего деда с пойманным литовским лесным братом.

Точные цифры: с октября 1944 по январь 1947 гг. (включительно) эстонскими "лесными братьями" было убито:

работников МВД и МГБ - 15 человек;
работников милиции - 2 человека;
офицеров войск МВД - 7 человек;
сержантов и рядовых войск МВД - 29 человек;
oфицеров Советской Армии - 2 человека;
сержантов и рядовых Советской Армии - 3 человека;
бойцов истребительных батальонов - 30 человек;
совпартактива - 126 человек;
других граждан - 330 человек.

88 убитых военных против 456 убитых гражданских - бесстрашные борцы за независимость.
   
RU volk959 #16.08.2008 21:10  @Юрий-239#16.08.2008 17:27
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Юрий-239> Кстати очень немало народа реабилитировано не было и никогда не будет, и причины тому известны - они были вполне реальными антисоветчиками, саботажниками, сепаратистами, террористами, диверсантами и шпионами.

И самый известный из них - английский шпион, маршал советского союза Лаврентий Палыч Берия!
   
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

volk959

коммофоб

Fakir> С какого болта присоединение непременно незаконно?! Ну вот присоеденение Калининградской области - законно или нет? А присоединение Техаса или Флориды?

Присоединение Кенигсбёрга к СССр - это просто военная добыча. Ну, как к Российской империи были присоединены Таврида, Финляндия, Бессарабия, Средняя Азия и т.д. Вопрос о законности просто не поднимался - добыли в результате войны и всё.

Флорида была куплена США у Испании, а республика Техас долго торговалась на переговрах с США об условиях, на которых она соизволит войти в состав США.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Давайте всё же во избежание дожуём до легко усваиваемого состояния ситуацию с частью Псковской обл. :)

Начнём с того, что ВСЕ эти "двупаспортные" люди ОСТАЮТСЯ гражданами РФ - никто из них от гр-ва не отказывался; следовательно, по законам РФ они рассматриваются только и исключительно как граждане РФ.
Далее - всем этим "эстонцам" крайне глубоко плевать на Эстонию как таковую, эстонского из них не знает никто, и ни в каком сне им не приснится странная идея учить этот чудесный язык.
Подумайте - сильно ли они хотят присоединения своего дома в стране, где госязык один, они его знать не знают, и будут автоматически людьми второго сорта? :) Много вы найдёте таких ненормальных? :)
Эстонские паспорта, как легко понять любому ежу, не исключая и морского, берут только и исключительно потому, что это "европаспорта" - по всей Европе ездишь-живёшь-работаешь без проблем. У меня вон у бывшего однокурсника этот паспорт, и у брата его - как раз во Францию с ним собирается ехать работать. Ну чего ж, раз такая удобная вещь нахаляву - чего не взять; есть, конечно, риск потенциальных проблем с российскими органами, я б так рисковать не стал, но люди решили - их дело. На саму же Эстонию им, повторюсь, просто фиолетово :)
И в-третьих, чтобы проиграть ситуацию "зеркально", как минимум нужно, чтобы российская армия вошла в Печоры и стала долбать артиллерией сёла с эстонскими гражданами.
Как хотите, но я сомневаюсь, чтобы любой президент РФ смог принять такую дозу галлюциногенов, и при этом не отойти моментально в мир иной от передоза - это явно выше способностей человеческого организма.
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Dogrose> Хотя возможно деньги только номинально назывались компенсацией Израилю, или это ты их так назвал. Возможно деньги шли целевым назначением родственникам погибших, перебравшихся в Израиль.
Нет. Был именно договор. Где государству Израиль указывалось в качестве представителя потерпевшей стороны. Что с юридической стороны - полный нонсенс. Государство Израиль брало на себя функцию дальнейшего распределения денег между родственниками погибших. На сколько я знаю, за границей не искали. Abfindugsgeld - деньги на удовлетворение. Это "отступные" по русски. Или деньги на удовлетворение, на юридическом.
В общем, не всегда можно купить доброе имя, даже заплатив по полной.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Не только. Германия платила еще и Claims comference, которая негосударственная. Я рассматриваю это как добрую волю Германии , обусловленную на 90% их внутренними мотивами, то есть чтобы отчитаться перед своими избирателями,а не желанием наладить отношения с Израилем.
   

Dogrose

опытный

ED> А при чём тут риторика форумчан? Независимо от неё оккупация и аннексия - разные вещи.
Да, разные. Но не настолько, чтобы оккупацию и аннексию отнести одну к преступлению, а другую к добродетели.
А риторика форумчан вот причем. Россия не признаёт именно оккупацию и при использовании этого термина здесь на форуме я получаю отпор. Татарин хоть и упоминает об извинениях России, но делает это неохотно, вначале рассуждая о законности и имеющихся подписях, затем о легитимности. В общем же случае в ход идет защита в стиле отрицания – типа «А кто он такой, этот алкаш ЕБН? Хрен им (эстонцам), а не извинения. Все по закону. ...» То есть видно, что признание своей вины у России стоит костью в горле и на самом деле у русских как бы спрятана фига в кармане. А ведь по большому счету дело совершенно не в извинениях. Как говорится «сын за отца не в ответе» и извинения тех, кто не совершал того, что было совершено, выглядят нелепо. Все, что требуется – это дать оценку, то есть осудить или не осудить. Осудить – значит признать историческую несправедливость. Русские не осуждают. А проблемы между русскими и эстонцами лежат именно в непризнании этой несправедливости.

ED> ВСЁ, что ТЕБЕ не нравится, означает "неправильно".
А как ты сам выражаешь отношение к чему-либо неправильному с твоей точки зрения? Оно тебе нравится? И как ты называешь вещи, которые тебе не нравятся? Думаю что словами с приставкой «не» - неправильный, нечестный, некачественный... либо словами, несущими негативный смысл - лживый, грязный, глупый... Или ты знаешь другой письменный способ выражать отрицательное отношение?

ED> Натяжка буквально в каждом шаге.
Это твои личные ощущения.
   
EE Dogrose #17.08.2008 11:05  @Татарин#16.08.2008 19:11
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин> Где логика? :)
Вроде нету. Хотя на самом деле это непростой вопрос. Нашел кое-что про легитимность. Оказывается это не только законность избрания, но и многое что еще, например персоналистская легитимность, то есть одобрение населением конкретного властвующего лица

Легитимность политической власти - справочник » www.33333.ru

Легитимность политической власти - (лат.Legitimus - законный) - признание народом и политическими силами правомерности, законности политической власти, ее инструментов, механизмов деятельности, а также способов ее избрания. Легитимност...

// www.33333.ru
 


Легитимность власти

В этой ссылке рассуждения о легитимности процесса уничтожения СССР. Те же вопросы законности существования России в противовес твоим о законности ЭР
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=13925

Мне кажется, что тема начала необоснованно разбухать. Я уже предложил не обсуждать тему лесных братьев, как не относящуюся к делу. Предлагаю вопрос о легитимности тоже закрыть.

Татарин> В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли. :)
Примерно в этом же стиле я мог бы ответить по существу топика: Эстонцы относятся к русским недоверчиво, а русские к эстонцам – высокомерно. И мало кто из тех и из других понимает за что к нему такое отношение.

Татарин> СССР признал независимость Эстонии одним из первых. Много русских прямо голосовали за независимость Эстонии. Каким образом препятствовали, в чём это выражалось?
В создании Интердвижения.

Татарин> Почему? Что вам мешает просто жить как нормальные люди?
Татарин> Почему дано Финляндии, а вам нет?
Точно так же вопрошают эстонцы русских - почему те не могут жить здесь как нормальные люди?
   
Это сообщение редактировалось 17.08.2008 в 11:20
BY Юрий-239 #17.08.2008 11:42  @Dogrose#17.08.2008 10:50
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Dogrose> То есть видно, что признание своей вины у России стоит костью в горле и на самом деле у русских как бы спрятана фига в кармане.

Эту фигу уже вынули из кармана, или вынут в самом ближайшем будущем.

Dogrose> А ведь по большому счету дело совершенно не в извинениях.

А может всё дело в деньгах, которые надеются получить с России?
   
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
digger> Не только. Германия платила еще и Claims comference, которая негосударственная. Я рассматриваю это как добрую волю Германии , обусловленную на 90% их внутренними мотивами, то есть чтобы отчитаться перед своими избирателями,а не желанием наладить отношения с Израилем.
Нет. Мотивов там много. Главные мотивы - налаживание отношений с Израилем и формирование внутреннего мнения, дружественного к иудаизму. Это же в 50-ые годы началось, когда антисемитизм был силён.

Кстати, меня интересует степень осведомлённости израильтян об этой стороне деятельности немецкого правительства. Немцы ведь, в большинстве, не осведомлены. Они, конечно, кое что слышали, что выплачиваются компенсации семьям погибших, большинство считает это правильным, но не более.
   
EE Татарин #17.08.2008 13:10  @Dogrose#17.08.2008 11:05
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> В двух словах: Сталин был. А теперь его нет. А некоторые этого всё ещё не поняли. :)
Dogrose> Примерно в этом же стиле я мог бы ответить по существу топика: Эстонцы относятся к русским недоверчиво, а русские к эстонцам – высокомерно. И мало кто из тех и из других понимает за что к нему такое отношение.
Хорошо. Это понятно.

Татарин>> СССР признал независимость Эстонии одним из первых. Много русских прямо голосовали за независимость Эстонии. Каким образом препятствовали, в чём это выражалось?
Dogrose> В создании Интердвижения.
Мы же оба знаем, что оно никакой роли не сыграло (я с напрягом вспомнил о таком вообще). Да и назвать его организацией включавшей заметное число русских или хотя бы русской организацией (эстонцы там тоже были) - натяжка...
Всё равно, что объявить, что эстонцы как нация препятствуют построению законопослушного общества - посмотри, мол, сколько их сознательно пошло на воровство и теперь сидит в тюрьмах. Натяжка такого же рода.

Татарин>> Почему? Что вам мешает просто жить как нормальные люди?
Татарин>> Почему дано Финляндии, а вам нет?
Dogrose> Точно так же вопрошают эстонцы русских - почему те не могут жить здесь как нормальные люди?
Не знаю, меня не вопрошают - ты первый.
А в чём состоят претензии на бытовом уровне?
   

ED

старожил
★★★☆
Dogrose>не настолько, чтобы оккупацию и аннексию отнести одну к преступлению, а другую к добродетели.

И не настолько, чтобы не отнести. Это вообще тёплое с мягким. Оккупация и аннексия, сами по себе, не обязательно незаконны или несправедливы. Американские оккупационные войска в Германии - преступники? Их окупация была несправедлива?

Dogrose>Осудить – значит признать историческую несправедливость.

Ещё раз - если даже один субъект признаёт свою вину перед другим субъектом, то он вовсе не обязан автоматически признавать все деяния ему вменяемые и не обязан всё им совершённое признавать преступлением.
А у тебя получается - раз Россия виновата перед Эстонией и даже признала свою вину, значит ОККУПАЦИЯ была. Причём именно незаконная. И всякие доказательства излишни.

Dogrose>А проблемы между русскими и эстонцами лежат именно в непризнании этой несправедливости.

Проблемы не только в этом. Но именно ЭТУ несправедливость русские действительно не признают. Во первых - русские не всегда считают себя ответственными за деяния России. Так уж повелось и вы должны это учитывать.
И во вторых - именно ЭТОЙ несправедливости (оккупации) по отношению к Эстонии Россия не совершала.

Dogrose>А как ты сам выражаешь отношение к чему-либо неправильному с твоей точки зрения? Оно тебе нравится?

Неправильное с моей точки зрения я называю неправильным. Причём не всё из этого мне не нравится. Бывает очень даже ничего.

Dogrose>И как ты называешь вещи, которые тебе не нравятся?

Вещи, которые мне не нравятся, я называю вещами, которые мне не нравятся. Причём далеко не всегда они бывают неправильными. Се ля ви.

Dogrose>Думаю что словами с приставкой «не» - неправильный, нечестный, некачественный... либо словами, несущими негативный смысл - лживый, грязный, глупый...

Но не все эти эпитеты скопом и без разбора. С какой стати умного чистоплотного подонка я должен называть грязным и глупым? Да, я считаю его поступки неправильными. Да, эта сволочь мне не нравится. Но ведь это умная и чистая сволочь.

Dogrose>Это твои личные ощущения.

Естественно.
   
Это сообщение редактировалось 17.08.2008 в 18:13
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru