[image]

Все страхи Эстонии

 
1 2 3 4 5 6 7 14
EE Dogrose #17.08.2008 18:44  @Татарин#17.08.2008 13:10
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Татарин> Мы же оба знаем, что оно никакой роли не сыграло (я с напрягом вспомнил о таком вообще). Да и назвать его организацией включавшей заметное число русских или хотя бы русской организацией (эстонцы там тоже были) - натяжка...
Ни в коем случае! Интердвижение было реальной противодействующей силой Народному Фронту Эстонии, выступавшему за независимость. Заводы Двигатель, им. Калинина, им. Пегельманна, то есть в основном русскоязычные коллективы, были опорой Интердвижения. О силе и потенциальной опасности Интердвижения здесь



Татарин> Не знаю, меня не вопрошают - ты первый.
Татарин> А в чём состоят претензии на бытовом уровне?
Ты знаешь, я предполагаю, что любая претензия, озвученная мной, вызовет поток вопросов и издевок – всегда проще начать обсасывать чью-либо позицию, чем озвучить свою.

И тем не менее. Я нахожу, что у русских нет чувства, что Эстония – это их дом, а для очень многих – родина. Это чувство не появляется и не исчезает в одночасье. Оно воспитывается. Оно либо есть, либо его нет. И всякие разговоры что, дескать, после Бронзовой ночи для меня Эстония не родина – это IMHO несерьезно. Для меня, родившегося в Эстонии именно она является родиной, несмотря на то, что мой родной язык русский. И именно Эстонию я предпочту России, штатам и прочим швециям-даниям.
Русские чрезвычайно пассивны в общественной жизни. Такой пример: участвуя в кампании по уборке Эстонии от мусора, слышал русскую речь до обидного редко, причем убирать выпало в «русских» районах Штромки и Копли. А вот комментариев в Дельфи типа «пусть эстонцы сами свою страну убирают» читал немало. Присмотрись к любому соревнованию – картина та же – русские имена в протоколах встречаются настолько редко, что задаешься вопросом «где же здесь в Таллине русские?» Про национальные мероприятия ничего особенного не скажу – у русских свое, у эстонцев свое.
На бытовом уровне особых трений я бы не отметил. Спокойные отношения с некоторой взаимной прохладой. Я не так часто бываю в общественных местах, но то, с чем я лично сталкиваюсь, не наводит на мысль о какой-то неприязни или противостоянии. Несколько раз наблюдал сцену в магазине, когда молоденькие продавщицы не понимали вопросов русских покупателей. Но и тогда все разрешалось спокойно – не понимаешь, ну и ладно, купим в другом месте. А еще читал, да и сам замечал, что употребление эстонцами в разговорах между собой слов «русский», «Россия» вызывает у случайно присутствующих в таких ситуациях русских какую-то непонятную нервозность, косые взгляды, как будто эти слова эстонцы употребляют исключительно в дурном контексте. Мало кто реагирует на произнесение вслух своей нацональности так болезненно. Ощущение такое, что русские вот-вот вступят в разборки – типа «чего это вы тут про русских трындите?»
Мой личный опыт говорит только об одном – дело не в национальности, а во взаимном интересе, в равенстве общения на двух языках двух общин. Даже отношение к истории не так важно, поскольку на бытовом уровне эту тему можно обойти.

Есть, безусловно, известная фраза эстонских маргиналов «чемодан – вокзал – Россия», но к подобным заявлениям нужно относитья как с достоинством, так и с пониманием. В отношении русских же маргиналов, чья риторика ограничивается пренебрежением или даже ненавистью к эстонцам, к крикам «все здесь наше» вышеприведенное пожелание считаю совершенно уместным. Ну а если ты не такой, то не вижу смысла комплексовать. (не принимай на свой счет, это вообще).
   

Dogrose

опытный

Dogrose>>не настолько, чтобы оккупацию и аннексию отнести одну к преступлению, а другую к добродетели.
ED> И не настолько, чтобы не отнести. Это вообще тёплое с мягким. Оккупация и аннексия, сами по себе, не обязательно незаконны или несправедливы. Американские оккупационные войска в Германии - преступники? Их окупация была несправедлива?
Зачем ты перегибаешь? За вводом американских оккупационных частей в Германию не произошло потери её независимости. Усмирение зарвавшегося правителя путем ввода войск в его страну со сменой государственного строя - это ты про Эстонию? Браво!

ED, ты прекрасно понимаешь, что произошло. Оставляю тебя один на один с твоими интерпретациями. Что-либо доказывать тебе - это зря тратить время. Лучше поговорим про молоко - в этой области мы лучше поймем друг друга.
   
EE Татарин #17.08.2008 19:18  @Dogrose#17.08.2008 18:44
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Мы же оба знаем, что оно никакой роли не сыграло (я с напрягом вспомнил о таком вообще). Да и назвать его организацией включавшей заметное число русских или хотя бы русской организацией (эстонцы там тоже были) - натяжка...
Dogrose> Ни в коем случае! Интердвижение было реальной противодействующей силой Народному Фронту Эстонии, выступавшему за независимость. Заводы Двигатель, им. Калинина, им. Пегельманна, то есть в основном русскоязычные коллективы, были опорой Интердвижения. О силе и потенциальной опасности Интердвижения здесь
Dogrose> Postimees: Умер экс-лидер Интердвижения Евгений Коган
Погоди, я ж сразу сказал, что это - именно то, что сейчас стараются внушить себе эстонцы чтобы оправдать загон русских в люди второго сорта.
Не совсем честно опровергать это утверждение ссылкой на образец такой пропаганды.

Неужто ты будешь спорить с тем, что простой приказ по милиции в своё время значил бы больше, чем все эти "народные фронты", "интердвижения" и прочая фигня? Если бы русские были бы такими, какими их рисуют эстонцы, Эстония осталась бы в составе России навсегда, никаких проблем с этим не было бы.

Татарин>> Не знаю, меня не вопрошают - ты первый.
Татарин>> А в чём состоят претензии на бытовом уровне?
Dogrose> Ты знаешь, я предполагаю, что любая претензия, озвученная мной, вызовет поток вопросов и издевок – всегда проще начать обсасывать чью-либо позицию, чем озвучить свою.
Мне интересно скорее послушать. Мне действительно не предъявляли претензий лично, а статьи в эстонских газетах как адекватный источник информации я после истории с памятником вообще не воспринимаю.

Dogrose> Русские чрезвычайно пассивны в общественной жизни. Такой пример: участвуя в кампании по уборке Эстонии от мусора, слышал русскую речь до обидного редко, причем убирать выпало в «русских» районах Штромки и Копли. А вот комментариев в Дельфи типа «пусть эстонцы сами свою страну убирают» читал немало. Присмотрись к любому соревнованию – картина та же – русские имена в протоколах встречаются настолько редко, что задаешься вопросом «где же здесь в Таллине русские?» Про национальные мероприятия ничего особенного не скажу – у русских свое, у эстонцев свое.
Этому есть очень простое объяснение. Русские чувствуют, что находятся в подполье в своей же стране. И во многом это так и есть. Вместо чувства злорадства "ну, теперь мы тут ваще рулим недочеловеками!" я бы на месте эстонцев задумался бы, что из этого может воспоследовать. Изоляция ведёт к неадекватному восприятию. Неадекватное восприятие - к неадекватным действиям.
И даже опыт неадекватных действий ничему не учит. После истории с памятником два изолированых практически сообщества сделали совершенно противоположные выводы: эстонцы, что всё нормально, и что именно так с "ними" и надо (разве что жёстче), а русские, что по-хорошему договориться принципиально здесь ни с кем нельзя.

Это значит, что эта история однажды обязательно повторится, только в гораздо более жёстком варианте.

Dogrose> А еще читал, да и сам замечал, что употребление эстонцами в разговорах между собой слов «русский», «Россия» вызывает у случайно присутствующих в таких ситуациях русских какую-то непонятную нервозность, косые взгляды, как будто эти слова эстонцы употребляют исключительно в дурном контексте.
Логично.
Пойми, русские вполне способны читать эстонские газеты и смотреть ТВ.

Dogrose> Мой личный опыт говорит только об одном – дело не в национальности, а во взаимном интересе, в равенстве общения на двух языках двух общин. Даже отношение к истории не так важно, поскольку на бытовом уровне эту тему можно обойти.
Совершенно верно. Живут же в Канаде франкофоны - и нормально живут. Нормальные канадцы.
   

ED

старожил
★★★☆
Dogrose>Зачем ты перегибаешь? За вводом американских оккупационных частей в Германию не произошло потери её независимости.

Я перегибаю?! Да я пытаюсь тебе объяснить, что оккупация, сама по себе, не всегда бывает незаконна. Что незаконное и несправедливое отношение одной страны по отношению к другой не всегда называется оккупацией.
Когда речь идёт о Германии или о ком либо другом, ты это прекрасно понимаешь. А вот когда речь об Эстонии - логика тебе сразу изменяет.

Dogrose>Усмирение зарвавшегося правителя путем ввода войск в его страну со сменой государственного строя - это ты про Эстонию? Браво!

Ну вот только не надо уподобляться! Я это говорил о Германии.

Dogrose>ED, ты прекрасно понимаешь, что произошло. Оставляю тебя один на один с твоими интерпретациями.

Думаю, что понимаю. У тебя другие интерпретации? Давай сравним.
В 40-х СССР по отношению к Эстонии ИМХО поступил несправедливо. Не было у него никакого морального права на такие поступки. Дык справедливости вообще мало в этом мире, а мораль в отношениях между государствами вещь фантастическая.
У тебя другая интерпретация?
   
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

ED> В 40-х СССР по отношению к Эстонии ИМХО поступил несправедливо. Не было у него никакого морального права на такие поступки. Дык справедливости вообще мало в этом мире, а мораль в отношениях между государствами вещь фантастическая.
ED> У тебя другая интерпретация?

Вы так рассуждаете, как будто в 40-ых была тишь да гладь, нарушаемая исключительно злодейскими нападениями СССР на соседей.
Обстановку тогдашнюю вспомните - если бы в Прибалтику не пришли русские, туда пришли бы немцы. И наступление при выполнении "Барбароссы" они начали бы с этого плацдарма.
Могло это допустить руководство СССР? Смешной вопрос.

Хочу напомнить, что в том же 40-ом году после капитуляции Франции англичане напали на базу французского флота в Мерс-эль-Кабире и устроили там кровавую баню, утопив несколько кораблей и убив более 1500 французов - только чтобы французские боевые корабли не достались немцам. Это было абсолютно незаконное и вероломное нападение со стороны вчерашних союзников, но оно диктовалось военной целесообразностью. И англичане на это пошли.
   

ED

старожил
★★★☆
Юрий-239>Вы так рассуждаете, как будто в 40-ых была тишь да гладь, нарушаемая исключительно злодейскими нападениями СССР на соседей.

???!!!
С чего вы взяли? Я вроде бы в том посте вовсе не говорил о целесообразности и законности. И уж тем более о злодействе.
Исключительно о справедливости и МОРАЛЬНОМ праве.
   
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Dogrose> Да, разные. Но не настолько, чтобы оккупацию и аннексию отнести одну к преступлению, а другую к добродетели.

А вот это типичная подмена. Причём двойная. Первая — ты подменяешь понятия оккупации и аннексии и хочешь, чтобы кто-то признал аннексию за оккупацию. А вторая — ты берёшь и говоришь, что оккупация преступление, а анексия — добродетель. Аннексия не добродетель, но и рядом не валялась рядом с оккупацией.

Dogrose> А риторика форумчан вот причем. Россия не признаёт именно оккупацию и при использовании этого термина здесь на форуме я получаю отпор.


И правильно получаешь. Это разные вещи. Настолько разные, что аннексия — не преступление. Впрочем, и оккупация может быть не преступлением.

Dogrose> Татарин хоть и упоминает об извинениях России, но делает это неохотно, вначале рассуждая о законности и имеющихся подписях, затем о легитимности.

И правильно делает. Не было оккупации. Кстати, а чем отличается законность и легитимность?

Dogrose> В общем же случае в ход идет защита в стиле отрицания – типа «А кто он такой, этот алкаш ЕБН?


Какой вопрос, такой ответ. Ты начинаешь подмены понятий, тебе сразу на это и намекают.

Dogrose> Хрен им (эстонцам), а не извинения. Все по закону. ...» То есть видно, что признание своей вины у России стоит костью в горле и на самом деле у русских как бы спрятана фига в кармане.

А есть ли вина?

Dogrose> А ведь по большому счету дело совершенно не в извинениях. Как говорится «сын за отца не в ответе» и извинения тех, кто не совершал того, что было совершено, выглядят нелепо. Все, что требуется – это дать оценку, то есть осудить или не осудить. Осудить – значит признать историческую несправедливость. Русские не осуждают. А проблемы между русскими и эстонцами лежат именно в непризнании этой несправедливости.

Начнём с эстонцев? :P

Dogrose> А как ты сам выражаешь отношение к чему-либо неправильному с твоей точки зрения? Оно тебе нравится? И как ты называешь вещи, которые тебе не нравятся? Думаю что словами с приставкой «не» - неправильный, нечестный, некачественный... либо словами, несущими негативный смысл - лживый, грязный, глупый... Или ты знаешь другой письменный способ выражать отрицательное отношение?

Опять подменяешь понятия? Мне не нравится Эстония. Я не называю Эстонию неправильной и некачественной.

Dogrose> Это твои личные ощущения.

Боюсь, что это гораздо более, чем его личные ощущения. Потому как у меня мнение такое же.
   
US Mishka #18.08.2008 05:12  @Юрий-239#17.08.2008 20:38
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Юрий-239> Вы так рассуждаете, как будто в 40-ых была тишь да гладь, нарушаемая исключительно злодейскими нападениями СССР на соседей.
Какое это имеет отношение к вопросу? СССР поступил не справедливо? Да.

Юрий-239> Обстановку тогдашнюю вспомните - если бы в Прибалтику не пришли русские, туда пришли бы немцы. И наступление при выполнении "Барбароссы" они начали бы с этого плацдарма.

Это не отменяет того факта, что СССР туда пришёл. Это лишь показывает, что СССР заботился о своих выгодах, а не об выгодах Эстонии.

Юрий-239> Могло это допустить руководство СССР? Смешной вопрос.

Типа — на Эстонию накакать. Они никто. Вот США сейчас поддерживают Грузию из тех же соображений. А чего так вопят россияне?
   
BY Юрий-239 #18.08.2008 10:43  @Mishka#18.08.2008 05:12
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Mishka> Типа — на Эстонию накакать. Они никто. Вот США сейчас поддерживают Грузию из тех же соображений. А чего так вопят россияне?

Одно дело - наступить на мозоль мелкому приграничному соседу, когда на тебя готовится напасть сильный, опасный и беспощадный враг. Это не делает такой поступок высоконравственным. Но когда ставкой в игре было само существование СССР - объяснимо принебрежение советского руководства интересами мелких соседей.

Другое дело - влезать в дела мелких государств в другом полушарии исключительно из желания расширить сферу влияния, в то время как существованию США ничто не угрожает.
   
US Mishka #18.08.2008 19:43  @Юрий-239#18.08.2008 10:43
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Юрий-239> Одно дело - наступить на мозоль мелкому приграничному соседу, когда на тебя готовится напасть сильный, опасный и беспощадный враг. Это не делает такой поступок высоконравственным. Но когда ставкой в игре было само существование СССР - объяснимо принебрежение советского руководства интересами мелких соседей.

Кого это волнует? Соседом пожертвовал? Пожертвовал. Значит и сосед имеет такое же право.


Юрий-239> Другое дело - влезать в дела мелких государств в другом полушарии исключительно из желания расширить сферу влияния, в то время как существованию США ничто не угрожает.
Ага, вот сейчас существованию России тоже ничего не угрожает, а в Грузию полезла.

Надо чётко отдавать себе отчёт, что большие никогда не учитывают интересы маленьких. Россия была и хочет быть в "больших".
   
BY Юрий-239 #18.08.2008 20:58  @Mishka#18.08.2008 19:43
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Mishka> Кого это волнует? Соседом пожертвовал? Пожертвовал. Значит и сосед имеет такое же право.

"Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?" :)

Юрий-239>> Другое дело - влезать в дела мелких государств в другом полушарии исключительно из желания расширить сферу влияния, в то время как существованию США ничто не угрожает.
Mishka> Ага, вот сейчас существованию России тоже ничего не угрожает, а в Грузию полезла.

Не путайте ситуацию с Грузией и с Эстонией. Грузия убивала русских солдат и российских граждан. В такой ситуации Россия не имела права не вмешиваться.

Mishka> Надо чётко отдавать себе отчёт, что большие никогда не учитывают интересы маленьких. Россия была и хочет быть в "больших".

Вот тут соглашусь. Прав не тот, у кого больше прав, а тот, у кого ружьё. :)
   
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Mishka, я не буду дробить твой ответ и вклиниваться между строк. Напишу в одном месте целиком. Начну с терминологии и её интерпретации. Я не спорю с тем, что в дискуссии происходит постоянная ротация понятий – оккупация «превращается» в аннексию, аннексия в инкорпорацию, присоединение и т.д. Но поверь, это не делается специально с целью протащить не одно так другое. Кто-то первый «вбрасывает» термин в дискуссию, остальные подхватывают и пошло-поехало. Кстати, обрати внимание, что с термина «оккупация» начал не я, а Татарин. Я же, наоборот, предложил термин «аннексия», хотя и на нем не могу авторитетно настаивать.

Тут мы с ED схлестнулись по вопросу что хуже – оккупация или аннексия. Дескать СССР не оккупировал, а аннексировал Эстонию. Это прозвучало для меня как СССР сделал если не очень плохо, то просто плохо и моя ирония по поводу аннексии, как «добродетели» была, надеюсь, понята. Но вот что интересно. Википедия (извини, что ссылаюсь на этот источник, но в чем мы, простые форумчане, компетентнее тех авторов из неё?) дает оккупации более «позитивное» определение в сравнении с аннексией – как минимум оккупация не сопровождается обретением суверенитета над оккупируемой территорией и носит обычно временный характер. Аннексия же – это насильственный акт присоединения государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке. По международному праву аннексия — один из видов агрессии и в настоящее время влечёт международно-правовую ответственность. Добавлю также, что эти оба понятия имеют множество неопределенностей, трактовок и устоявшихся клише в их употреблении. Посмотри ради любопытства в Википедии:
• слово «оккупант» замещается словом «миротворец»
• «оккупация» становится «временной миссией по поддержанию правопорядка» или «военным присутствием»
• «оккупировать» порой трансформируется в «освободить»
• «оккупационная армия» превращается в «ограниченный контингент»
• «государство-сателлит» выступает как «государство-клиент» (англ. client state)
• «интервенции» идёт на смену «военная помощь»
• «контроль над территорией» уступает место «борьбе с терроризмом» или «интернациональному долгу» и т. д.
Или что говорится в Википедии про аннексию:
В советской политологии термин «аннексия» применялся исключительно в отношении враждебных буржуазных государств — так, например, говорилось об аннексии Румынией Бессарабии в 1918 или Германией Судетской области в 1938 году. В то же время в отношении территорий, включённых в состав СССР в период с 1939 по 1941 (Западная Украина, Западная Белоруссия, Северная Буковина, Латвия, Литва, Эстония, Бессарабия, Тува), всегда употреблялись термины «воссоединение» или «присоединение» — для территорий, ранее входивших в состав Российской Империи, или «передача» — в отношении Карельского перешейка и, позднее, Калининградской области.

Поэтому немудрено и самому запутаться и запутать других. Но повторю еще раз, это не является ни моей целью, ни, хочется верить, целью Эстонии. Речь идет о несправедливости, о которой ты говоришь, отвечая Юрию-239. Ведь оттого, что кто-то не владеет тонкостями терминологии или попросту не знаком с такими словами (простой хуторянин) суть произшедшего не меняется – то, что произошло, было несправедливостью. А уж как ее в конечном счете назовут политики – это дело десятое. Может это будет какой-то особый вид несправедливости :)

Мне кажется пользоваться тем, что вроде как ни одно негативное определение не подходит в полном обьеме к факту вступления Эстонии в состав СССР и на основании этого утверждать, что все было о’кей, просто непорядочно.

Насчет отличия законности от легитимности. Заранее извиняюсь, но дальше Википедии (в который раз :) ) мне лень залезать:
Легитимность (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - согласие народа с властью, когда он добровольно признаёт за ней право принимать обязательные решения. Чем ниже уровень легитимности, тем чаще власть будет опираться на силовое принуждение.
Кроме того, легитимность - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности.

Вроде как понятие "легитимность" шире понятия "законность". Что-то вроде неписанных, но принимаемых обществом норм, правил, персон...
   
Это сообщение редактировалось 18.08.2008 в 22:45
DE Бяка #18.08.2008 22:57  @Юрий-239#18.08.2008 20:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Юрий-239> Не путайте ситуацию с Грузией и с Эстонией. Грузия убивала русских солдат и российских граждан. В такой ситуации Россия не имела права не вмешиваться.
Скажем так, "Имела право вмешаться". Понадобится - не вмешается, хоть с миллиона российских граждан кожу, с живых, сдирать будут.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Dogrose> • слово «оккупант» замещается словом «миротворец»
Dogrose> • «оккупация» становится «временной миссией по поддержанию правопорядка» или «военным присутствием»
Dogrose> • «оккупировать» порой трансформируется в «освободить»
Dogrose> • «оккупационная армия» превращается в «ограниченный контингент»
Dogrose> • «государство-сателлит» выступает как «государство-клиент» (англ. client state)
Dogrose> • «интервенции» идёт на смену «военная помощь»
Dogrose> • «контроль над территорией» уступает место «борьбе с терроризмом» или «интернациональному долгу» и т. д.
Dogrose> Или что говорится в Википедии про аннексию:
Dogrose> В советской политологии термин «аннексия» применялся исключительно в отношении враждебных буржуазных государств — так, например, говорилось об аннексии Румынией Бессарабии в 1918 или Германией Судетской области в 1938 году. В то же время в отношении территорий, включённых в состав СССР в период с 1939 по 1941 (Западная Украина, Западная Белоруссия, Северная Буковина, Латвия, Литва, Эстония, Бессарабия, Тува), всегда употреблялись термины «воссоединение» или «присоединение» — для территорий, ранее входивших в состав Российской Империи, или «передача» — в отношении Карельского перешейка и, позднее, Калининградской области.
Dogrose> Поэтому немудрено и самому запутаться и запутать других.

А как мягко стелет, а? Проффи. А "оппоненты" его, прости Демиург за такой термин, ведуться и не ухом ни рылом - про справедливость в подлунном мире вспоминают... :F А о чем спор? О том, была ли "анексия" или "оккупация" прибалтийских "демократических суверенных" (именно в кавычках, ибо ни суверенными, ни демократическими они не были) псевдогосударств? А не приходило в голову, что советская пропаганда не всегда лгала? :lol: И что нонешний миф о "аннексии/оккупации" создан по той же самой причине, по которой в далеком 1940 году народы этих республик бросились - именнно ТАК - БРОСИЛИСЬ!: ибо на свободных, мало того - контролируемых англичанами, выборах за кандидатов единых списков просоветских «партий трудового народа», первым пунктом обещаний которых было именно вхождение в СССР, по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании - в объятия СССР? (смешной факт: Сталин грозил прибалтийским лимитрофам вовсе не вводом войск, А ИХ ВЫВОДОМ! :F Ибо части КА, в кол-ве до 70тыс.л.с. УЖЕ больше года стояли в Литве, Латвии и Эстонии) Нет? ;)

Ник
   
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Wyvern-2> А как мягко стелет, а? Проффи. ...

Wyvern-2> ...первым пунктом обещаний которых было именно вхождение в СССР, по официальным данным было подано от 92,8% (в Эстонии) до 99,19% (в Литве) голосов избирателей, принявших участие в голосовании - в объятия СССР? (смешной факт: Сталин грозил прибалтийским лимитрофам вовсе не вводом войск, А ИХ ВЫВОДОМ! :F Ибо части КА, в кол-ве до 70тыс.л.с. УЖЕ больше года стояли в Литве, Латвии и Эстонии) Нет? ;)
Wyvern-2> Ник

Не прошло и 5 минут, как нашел в сети подтверждение твоим словам. Все верно, увиденные цифры подтверждаю. Сайт, конечно, специфический, но коли материал обнародован, придется учитывать и его. Или, может быть, не учитывать? Хотя бы до тех пор, пока тебе не придет в голову учитывать что-то из того, что тоже опубликовано, но тебе не нравится :)

Так что учись стелить :)
   

Tico

модератор
★★☆
Dogrose> Для меня картина произшедшего в самых общих чертах выглядит следующим образом: два тоталитарных режима (Германия и СССР) на правах сильного позволили себе в вопросах международных отношений то, чего позволять были не должны.

Вас что, действительно сейчас так учат? Гм... Мдя... А Вы часом не интересовались, что на эту тему говорил, например, Рузвельт?
   

Tico

модератор
★★☆
Бяка> Израиль не являлся правоприемником евреев, погибших в результате действий Германии.

Является. Иначе не было бы легальной основы для выплаты репараций.

Бяка> Наличие таких выплат нисколько не улучшало облик Германии в глазах евреев.

Это помогло Германии реабилитироваться в глазах мирового сообщества. Кстати, именно поэтому множество людей в Израиле было против переговоров и репараций.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А как мягко стелет, а? Проффи. ...

Dogrose> Не прошло и 5 минут, как нашел в сети подтверждение твоим словам. Все верно, увиденные цифры подтверждаю. Сайт, конечно, специфический....
Dogrose> Так что учись стелить :)
А ты хочешь, что бы я искал инфу на сайтах эстонских националистов? :lol: Давай перестанем "стелить" и просто обратимся к истории? ;) Что из ФАКТОВ недостоверно на этом "специфическом" (а он таки специфический - как и твои источники ;)) сайте?
А. Что в странах Прибалтики к 1939 никакой демократии не было и в помине? Т.е Пятса, Сметону и Ульманиса и иже разгон парламентов на этом сайте выдумали - а вообще это сказочные герои и история Мордора?
Б. Что Германия не провоцировала вооруженный конфликт с лимитрофами с целью их прямой оккупации?1
В.Что советские войска были приглашенны в эти страны ЗАДОЛГО ДО МИФИЧЕСКОЙ "ОККУПАЦИИ" - причем теми же самыми диктаторами?
Г.Что сталинский ультиматум состоял именно в том, что бы провести в этих странах демократические выборы?

Ник
.1 - если внимательно присмотреться, то Германия действовала тогда по...российскому сценарию в Южной Абхазии :F А СССР выступил...в роли США в этом конфликте, если бы США до конца выполнили свои (мнимые, скорее всего) союзнические обязательства по отношению к Грузии :lol:
   

ED

старожил
★★★☆
Dogrose>Тут мы с ED схлестнулись по вопросу что хуже – оккупация или аннексия

Ты так нифига и не понял. Не обсуждал я этот вопрос.

Dogrose>Дескать СССР не оккупировал, а аннексировал Эстонию

И этого я не говорил. Не додумывай за других, пожалуйста.

Dogrose>А уж как ее в конечном счете назовут политики – это дело десятое.

Не десятое. Правовые последствия от термина сильно зависят.

Dogrose>оттого, что кто-то не владеет тонкостями терминологии или попросту не знаком с такими словами (простой хуторянин) суть произшедшего не меняется

Для хуторянина, не владеющего тонкостями терминологии, банкир дерущий три шкуры за займ - грабитель. Налоговый инспектор - вымогатель. Значит те должны признаться в уголовных преступлениях - грабеже и рэкете?
В том то и дело, что суть не меняется. И суть та вовсе не в хуторском понимании справедливости.
   

Tico

модератор
★★☆
Dogrose> Выходит аннексия или незаконное присоединение на самом деле законно?

Аннексия абсолютно законна. Кстати, в том числе и по праву захвата. Кстати, Вы в курсе как определяется суверенитет? Например, Ливан суверенным государством формально не является, хотя и считается таким ради политкорректности.
   

Dogrose

опытный

Tico> Вас что, действительно сейчас так учат?
Думаю, что да.

Tico> Гм... Мдя... А Вы часом не интересовались, что на эту тему говорил, например, Рузвельт?
Нет, не интересовался. Мне, может быть, именно Рузвельт не интересен, а интересен, например, кто-нибудь другой. У тебя есть кто-нибудь другой?
   
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Wyvern-2> А ты хочешь, что бы я искал инфу на сайтах эстонских националистов? :lol: Давай перестанем "стелить" и просто обратимся к истории?

Нет, давай перестанем отклоняться от темы "Все страхи Эстонии". После событий в Грузии Эстония стала смотреть на Россию как на источник повышенной опасности. Искать поддержки она будет на Западе. Этим можно и закончить. Свое знание и понимание истории можно продемонстрировать на другой ветке.
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Dogrose>> Для меня картина произшедшего в самых общих чертах выглядит следующим образом: два тоталитарных режима (Германия и СССР) на правах сильного позволили себе в вопросах международных отношений то, чего позволять были не должны.
Tico> Вас что, действительно сейчас так учат? Гм... Мдя...

Могу только радоваться - евреи стали забывать, что такое бороться за сохранение нации как таковой Неужели ты не понимаешь, ПОЧЕМУ в 39-40гг прибалты (а особенно эстонцы) вели себя так, а теперь ведут себя так? Что признание русских, проживающих на территории той же Эстонии в 1992 году имеющими равные права с этническими эстонцами и введение русского, как (второго, третьего,-дцатого) госязыка = уничтожению эстонцев как этноса навсегда?
Да какая там нахрен"история"? Надо будет - перепишут и два и три и стодвадцать три раза. Можно поспорить на очень крупную сумму, что в течении ближайших 25-50 лет история в Эстонии будет переписанна минимум еще один раз, и скорее всего в диаметрально противоположном ключе, типа: "маленький таллинский шпрот - лучших друг российского осетра"? %)

Ник
   

Tico

модератор
★★☆
Dogrose> Зачем ты перегибаешь? За вводом американских оккупационных частей в Германию не произошло потери её независимости.

Ещё как произошло. В том числе довольно серьёзные ограничения суверенитета, которые были сняты относительно недавно.

Dogrose> Усмирение зарвавшегося правителя путем ввода войск в его страну со сменой государственного строя - это ты про Эстонию? Браво!

"Усмирение зарвавшегося правителя путем ввода войск в его страну", да ещё противодействуя его армии, установление военного контроля над территорией, это как раз оккупация. Но то, что произошло в Эстонии, это НЕ оккупация. Можно считать это исторической несправедливостью, но оккупацией это не является. Не соответствует легальному определению. Почему Вы затрудняетесь понять противодействие Ваших собеседников этому термину? Вы фактически пытаетесь приписать России то, что она не делала. Термины имеют значение, как бы Вам не хотелось спустить этот аспект на тормозах, и слово "оккупация" ассоциируется в глазах Ваших собеседников совсем с другими вещами. Вы упорно продолжаете это игнорировать. Ваша дискуссия зашла в тупик. Может, вместо того чтобы рассуждать на тему того насколько соответствует термин "оккупация" Вашим внутренним ощущениям, Вы вместе с Вашими собеседниками будете придерживаться какого-то формального определения оккупации, например в Гаагской и Женевской конвенции?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А ты хочешь, что бы я искал инфу на сайтах эстонских националистов? :lol: Давай перестанем "стелить" и просто обратимся к истории?
Dogrose> Нет, давай перестанем отклоняться от темы "Все страхи Эстонии".
Угу. 100% - тем более я только с зоны откинулся из бана вышел за флуд :F А посему спор типа "анексия или оккупация" тоже будем считать голимым оффтопом - тем более, что не было в истории Эстонии никакой "анексии" и оккупации, кроме гитлеровской. Как нет ни "анексии/оккупации" и в Ю.Осетии сегодня.
Dogrose>После событий в Грузии Эстония стала [смотреть на финансы США гораздо более заинтересованно...]
Понимаю - момент наиудачнейший. Пся крев уже 20 лярдов $ и Пэтриоты выторговал. Ковать надо неотходя от кассы :F

Ник
   
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru