От другана из ВДВ по телефону - впечатления о войне

 
1 4 5 6 7 8 9 10
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Бяка> А американские солдаты, в Ираке, с калашниковыми, это кто? Мародёры? Они ведь их не в магазинах купили. И патронами они пользовались из тех же источников. А при надобности, и ЗУ-23 используют. Как, впрочем, и транспорт.

Бяка, все дело в правовом статусе имущества. Если оно состоит на балансе армии, то это собственность государства, т.е. получено путем, о котором постил Serg Ivanov. В этом случае оно может выдаваться в дальнейшем своим военнослужащим. Если же военнослужащий САМОСТОЯТЕЛЬНО что-то нашел/экспроприировал - то это другая вещь, караемая соответствующими законами.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А американские солдаты, в Ираке, с калашниковыми, это кто? Мародёры?
korneyy> Бяка, все дело в правовом статусе имущества.
Пока всё, о чём пишут - стояло на баллансе армии и милиции Грузии.
О коврах, часах, хрустале, принадлежащим населению, информации не проскакивало.
 
RU korneyy #28.08.2008 11:44  @Serg Ivanov#28.08.2008 11:21
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

S.I.> "В практике большинства наций войскам предоставляется право брать всё, что они могут взять в случаях, когда командующий разрешает захват добычи" и
S.I.> "В различных армиях солдату разрешается сохранить для себя то, что он смог взять у неприятеля, когда находился вне строя или выполнял поручение отдельно"
S.I.> УК во время военных операций не действует-действуют "Законы и обычаи войны"

Сошлитесь, плиз, не на статью в журнале, а на нормативку.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
MD Serg Ivanov #28.08.2008 11:47  @korneyy#28.08.2008 11:44
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


S S.I.>> УК во время военных операций не действует-действуют "Законы и обычаи войны"
korneyy> Сошлитесь, плиз, не на статью в журнале, а на нормативку.
Поиск рулит. Ищите и обрящете.. "Законы и обычаи войны"
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Пока бойцы нашей армии будут соглашаться ходить в говне поставляемом им нашим министерством обороны

Предлагаешь им нарушать законы? :)

А то я только два варианта вижу «не соглашаться» - не выполнять приказы или косить от армии.
 
MD Serg Ivanov #28.08.2008 11:50  @korneyy#28.08.2008 11:36
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


korneyy> Бяка, все дело в правовом статусе имущества. Если оно состоит на балансе армии, то это собственность государства, т.е. получено путем, о котором постил Serg Ivanov. В этом случае оно может выдаваться в дальнейшем своим военнослужащим. Если же военнослужащий САМОСТОЯТЕЛЬНО что-то нашел/экспроприировал - то это другая вещь, караемая соответствующими законами.
В практике большинства наций войскам предоставляется право брать всё, что они могут взять в случаях, когда командующий разрешает захват добычи. Такова добыча, взятая с неприятеля, оставшегося на поле битвы, а также добыча, приобретенная в захваченном лагере, а иногда в городе, взятом штурмом. В различных армиях солдату разрешается сохранить для себя то, что он смог взять у неприятеля, когда находился вне строя или выполнял поручение отдельно.(С)
Трофейные часы, бинокли взятые у немецких военнопленных - повсеместное явление в СА во время ВОВ.
 

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> Только не обижайтесь, когда грузины видят вас не миротворцами, а врагами.

К сожалению, за прошедшие 17 лет от России тут ничего не зависело. Образ России в глазах грузин (эстонцев, латышей...) формировался последние годы отндь не Россией и либеральными методами этот образ не исправить.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Бяка> Пока всё, о чём пишут - стояло на баллансе армии и милиции Грузии.
Бяка> О коврах, часах, хрустале, принадлежащим населению, информации не проскакивало.

Блин, я вроде понятно объясняю :( . Дело не в часах, в хрустале или армейском обмундировании. Важен СПОСОБ ЗАВЛАДЕНИЯ и СУБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА. Если солдат САМОСТОЯТЕЛЬНО (или в сговоре с сослуживцами)вне состава специального подразделения, созданного приказом вышестоящего командования для сбора трофеев, что-то "увел" себе лично, то его действия квалифицируются УК.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
MD Serg Ivanov #28.08.2008 11:56  @korneyy#28.08.2008 11:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


korneyy> Блин, я вроде понятно объясняю :( . Дело не в часах, в хрустале или армейском обмундировании. Важен СПОСОБ ЗАВЛАДЕНИЯ и СУБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА. Если солдат САМОСТОЯТЕЛЬНО (или в сговоре с сослуживцами)вне состава специального подразделения, созданного приказом вышестоящего командования для сбора трофеев, что-то "увел" себе лично, то его действия квалифицируются УК.
Нет. Это может решить командир части.
Читайте - Трофей — Википедия
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

2 Serg Ivanov

Погуглил. Это либо статьи в энциклопедиях, либо "аналитика" типа "в практике большинства наций" или "в различных армиях солдату разрешается сохранить для себя". Это, извините, ботва, а не юридические формулировки.

ЗЫ. Извинясь бегу работать. Появлюсь вечером.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
MD Serg Ivanov #28.08.2008 12:16
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


Гуманитарное право
КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ
Гаага, 18 октября 1907 года
Глава I. О том, кто признается воюющим
Статья 1
Военные законы, права и обязанности применяются не только к армии, но также к ополчению и добровольческим отрядам, если они удовлетворяют всем нижеследующим условиям:
1 ) имеют во главе лицо, ответственное за своих подчиненных;
2) имеют определенный и явственно видимый издали отличительный знак;
3) открыто носят оружие и
4) соблюдают в своих действиях законы и обычаи войны. Ополчение или добровольческие отряды в тех странах, где они составляют армию или входят в ее состав, понимаются под наименованием армии.
Статья 2
Население незанятой территории, которое при приближении неприятеля добровольно возьмется за оружие для борьбы с вторгающимися войсками и которое не имело времени устроиться, согласно статье 1 будет признаваться в качестве воюющего, если будет открыто носить оружие и будет соблюдать законы и обычаи войны.
Статья 3
Вооруженные силы воюющих сторон могут состоять из сражающихся и не сражающихся. В случае захвата неприятелем как те, так и другие пользуются правами военнопленных.

Глава I. О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках
Статья 22
Воюющие не пользуются неограниченным правом в выборе средств нанесения вреда неприятелю.
Статья 23
Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается:
а) употреблять яд или отравленное оружие;
б) предательски убивать или ранить лиц, принадлежащих к населению или войскам неприятеля;
в) убивать или ранить неприятеля, который, положив оружие или не имея более средств защищаться, безусловно сдался;
г) объявлять, что никому не будет дано пощады;
д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;
е) незаконно пользоваться парламентерским или национальным флагом, военными знаками и форменной одеждой неприятеля, равно как и отличительными знаками, установленными Женевскою конвенциею;
ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью;
з) объявлять потерявшими силу, приостановленными или лишенными судебной защиты права и требования подданных противной стороны.
Равным образом воюющему запрещено принуждать подданных противной стороны принимать участие в военных действиях, направленных против их страны, даже в том случае, если они были на его службе до начала войны.
Статья 24
Военные хитрости и употребления способов, необходимых к получению сведений о неприятеле и о местности, признаются дозволенными.
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
Статья 28
Воспрещается отдавать на разграбление город или местность, даже взятые приступом.
Глава II. О военнопленных
Статья 4
Военнопленные находятся во власти неприятельского Правительства, а не отдельных лиц или отрядов, взявших их в плен. С ними надлежит обращаться человеколюбиво. Все, что принадлежит им лично, за исключением оружия, лошадей и военных бумаг, остается их собственностью.
Статья 5
Военнопленные могут быть подвергнуты водворению в городе, крепости, лагере или каком-либо другом месте с обязательством не удаляться за известные определенные границы; но собственно заключение может быть применено к ним лишь как необходимая мера безопасности и исключительно пока существуют обстоятельства, вызывающие эту меру.
Статья 6
Государство может привлекать военнопленных к работам сообразно с их чином и способностями, за исключением офицеров. Работы эти не должны быть слишком обременительными и не должны иметь никакого отношения к военным действиям.
Военнопленным может быть разрешено работать на государственные установления, за счет частных лиц или лично от себя.
Работы, производимые для Государства, оплачиваются по расчету цен, существующему для чинов местной армии, за исполнение тех же работ, а если такого расчета нет, то по ценам, соответственным произведенным работам.
Если работы производятся на государственные установления или за счет частных лиц, то условия их определяются по соглашению с военной властью.
Заработок пленных назначается на улучшение их положения, а остаток выдается им при освобождении, за вычетом расходов по их содержанию.
Статья 7
Содержание военнопленных возлагается на Правительство, во власти которого они находятся.
Если между воюющими не заключено особого соглашения, то военнопленные пользуются такой же пищей, помещением и одеждой, как войска Правительства, взявшего их в плен.
Статья 8
Военнопленные подчиняются законам, уставам и распоряжениям, действующим в армии Государства, во власти коего они находятся. Всякое неповиновение с их стороны дает право на применение к ним необходимых мер строгости.
Лица, бежавшие из плена и задержанные ранее, чем успеют присоединиться к своей армии, или ранее, чем покинут территорию, занятую армией, взявшей их в плен, подлежат дисциплинарным взысканиям.
Военнопленные, удачно совершившие побег и вновь взятые в плен, не подлежат никакому взысканию за свой прежний побег.
Статья 9
Каждый военнопленный обязан на поставленный ему вопрос объявить свое настоящее имя и чин, и в случае нарушения этого правила он подвергается ограничению тех преимуществ, которые предоставлены военнопленным его разряда.
ОТДЕЛ III. О ВОЕННОЙ ВЛАСТИ НА ТЕРРИТОРИИ НЕПРИЯТЕЛЬСКОГО ГОСУДАРСТВА

Статья 50
Никакое общее взыскание, денежное или иное, не может быть налагаемо на все население за те деяния единичных лиц, в коих не может быть усмотрено солидарной ответственности населения.
Статья 51
Никакая контрибуция не должна быть взимаема иначе как на основании письменного распоряжения и под ответственностью начальствующего генерала.
Сбор оной должен по возможности производиться согласно правилам обложения и раскладки существующих налогов.
По каждой контрибуции плательщикам должна выдаваться расписка.
Статья 52
Реквизиции натурой и повинности могут быть требуемы от общин и жителей лишь для нужд занявшей область армии. Они должны соответствовать средствам страны и быть такого рода, чтобы они не налагали на население обязанности принимать участие в военных действиях против своего отечества.
Эти реквизиции и повинности могут быть требуемы лишь с разрешения военачальника занятой местности.
Натуральные повинности должны быть по возможности оплачиваемы наличными деньгами; в противном случае они удостоверяются расписками и уплата должных сумм будет произведена возможно скорее.
Статья 53
Армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и запасами провианта и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий.
Все средства, приспособленные для передачи сведений на суше, на море и по воздуху, для перевозки лиц и вещей, за исключением случаев, подлежащих действию морского права, склады оружия и вообще всякого рода боевые припасы, даже если они принадлежат частным лицам, также могут быть захвачены, но подлежат возврату с возмещением убытков по заключении мира.
(С)
Процедура захвата регулируется военными приказами в т.ч. устными (по обстановке), а не УК.
Иначе захват склада обмундирования вполне можно подвести под грабеж с отягчающими ;-)
ИМХО
 
RU alexship #28.08.2008 12:29  @Зверь#27.08.2008 22:22
+
-
edit
 

alexship

опытный

Fakir>> Присоединяюсь. Называть это грабежом по меньшей мере странно.
Fakir>> "Русские военные ограбили бедных грузинских танкистов, под угрозой оружия отобрав у них танк", мда...
Зверь> Это просто калька с английского. :)
Зверь> Новые правила Английского языка:
Зверь> Если в контексте упоминаються Русский или Россия то слова проституция, троффеи, бой, пленные стоит заменять соответственно на: изнасилование за вознограждение, награбленое, жестокое избиение невинных малденцев, мирные граждане.
Зверь> В слаче если в контексте упоминаеться Соеденные Штаты, то желательно добавлять слово Гуманитарный, наприр: Гаманитарная бомабардировка, Гумманитарная интервенция, гуманитарный эсминец ит.д.

Зверь> :)


эсминец по английски - дестроер, разрушитель
гуманитарный разрушитель - это чтото новое, типа мы тебя не больно зарежем
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

korneyy> Блин, я вроде понятно объясняю :( . Дело не в часах, в хрустале или армейском обмундировании. Важен СПОСОБ ЗАВЛАДЕНИЯ и СУБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА. Если солдат САМОСТОЯТЕЛЬНО (или в сговоре с сослуживцами)вне состава специального подразделения, созданного приказом вышестоящего командования для сбора трофеев, что-то "увел" себе лично, то его действия квалифицируются УК.
Вы обьяснили всё очень внятно и понятно. Только, к сожалению, не соотнесясь с законодательством и обычаям войны.
Вот, например, я, в Афганистане, прихватизировал израильский Узи, ящик гранат и калашников. На всякий случай. И заметь, местное население я не обирал. Имущество не прятал - его все видели. Угрызений совести не испытываю ни капли.
 
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Бяка> Вот, например, я, в Афганистане, прихватизировал израильский Узи, ящик гранат и калашников. На всякий случай. И заметь, местное население я не обирал. Имущество не прятал - его все видели. Угрызений совести не испытываю ни капли.

Вообще-то пока ты остаешься солдатом - осудить тебя можно лишь чисто формально, типа, неуставное оружие. А вот как только дембельнешься - извини, гражданские нарезное оружие могут юзать тока по спецразрешению. А тебя его нет... А уж гранаты вообще никак.
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Пока бойцы нашей армии будут соглашаться ходить в говне поставляемом им нашим министерством обороны
Balancer> Предлагаешь им нарушать законы? :)
Balancer> А то я только два варианта вижу «не соглашаться» - не выполнять приказы или косить от армии.

А они и так нарушают, ходя в обмундировании неуставного вида, и более того - чужой армии.

Я как раз за то, чтобы не нарушали.
Простым способом. Обращением по инстанции.
А не решали свои проблемы сами по себе.
В их задачи решение проблем дерьмового снаряжения не входит.

Еще раз - если с их стороны НЕТ ЖАЛОБ, значит ВСЕ НОРМАЛЬНО, и их УСТРАИВАЕТ ЭТА СИТУАЦИЯ!
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
MD Serg Ivanov #28.08.2008 13:40  @korneyy#28.08.2008 11:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал


korneyy> 2 Serg Ivanov
korneyy> Погуглил. Это либо статьи в энциклопедиях, либо "аналитика" типа "в практике большинства наций" или "в различных армиях солдату разрешается сохранить для себя". Это, извините, ботва, а не юридические формулировки.
Юридических формулировок здесь и быть не может - на то они и обычаи войны.
Определяются принятой практикой и военной целесообразностью в рамках общих конфенций.
Хотя практика и конфенции часто нарушает. Навскидку - Цхинвал:
Статья 25
Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения.
Статья 26
Начальник нападающих войск ранее, чем приступить к бомбардированию, за исключением случаев атаки открытою силою, должен сделать все от него зависящее для предупреждения о сем властей.
Статья 27
При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям.
Осаждаемые обязаны обозначить эти здания и места особыми видимыми знаками, о которых осаждающие должны быть заранее поставлены в известность.
Статья 28
Воспрещается отдавать на разграбление город или местность, даже взятые приступом.
 
RU Kernel3 #28.08.2008 13:46  @excorporal#27.08.2008 23:43
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

excorporal> О! "Ancle Sam" - это падонкафский английский? :F
Ага. Так же как thenks с airborn.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale> А они и так нарушают

Т.е. из-за нарушения некоторыми одного закона ты призываешь всех нарушать другой?
 
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Стёрто.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

Vale

Сальсолёт

Vale>> А они и так нарушают
Balancer> Т.е. из-за нарушения некоторыми одного закона ты призываешь всех нарушать другой?

Какой именно?
"О необращении к начальству с жалобами"?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Kernel3

аксакал

Дубль.
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★

Бяка> Вот, например, я, в Афганистане, прихватизировал израильский Узи, ящик гранат и калашников. На всякий случай. И заметь, местное население я не обирал. Имущество не прятал - его все видели. Угрызений совести не испытываю ни капли.

Срок давности уже вышел. Так что УК РСФСР 1960 г. уже не грозит :)

Статья 266. Мародерство
Похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (мародерство), -
наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет или смертной казнью.

Но тут опять дьявол кроется в нюансах. Если условный "узи" найден в каком-нибудь схроне, то о краже или грабеже речи нет ввиду отсутствия потерпевшего :) А вообще-то такое оружие Вы должны были бы сдать командиру части. Если нет - можно получить по шапке.

При этом отмечу Ваш комроты или комвзода руководствуется при этом не
мифическими "законодательством и обычаям войны", а элементарным здавым смыслом.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

Balancer

администратор
★★★★☆
Vale>>> А они и так нарушают
Balancer>> Т.е. из-за нарушения некоторыми одного закона ты призываешь всех нарушать другой?
Vale> "О необращении к начальству с жалобами"?

Ты и вправду не знаешь, куда тебя пошлют с этими жалобами? Так что опять остаётся только От другана из ВДВ по телефону - впечатления о войне [Balancer#28.08.08 11:48]
 

Vale

Сальсолёт

Balancer> Ты и вправду не знаешь, куда тебя пошлют с этими жалобами?

Значит, пишем выше по инстанции. Еще депутатам, газетам, так далее.

Только так и никак иначе. Пойми, что государство - этомашина для решения проблем. Можно текущую проблему решить, купив кроссовки за свой счет, или взяв трофеи. Но это не освобождает от обязанности использовать все возможные официальные механизмы для решения проблемы в корне.

Кстати, ты по-прежнему не указал, какой закон нарушает обращение по инстанции по поводу негодного обмундирования. ;)
То, что это нарушает традиции - я знаю. Но это не те традиции, которые стоит сохранять, ПМСМ.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BG excorporal #28.08.2008 14:08  @Cannon#28.08.2008 13:12
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Cannon> Вообще-то пока ты остаешься солдатом - осудить тебя можно лишь чисто формально, типа, неуставное оружие. А вот как только дембельнешься - извини, гражданские нарезное оружие могут юзать тока по спецразрешению. А тебя его нет... А уж гранаты вообще никак.
ЕМНИП Бяка в Афгане не был солдатом.
 
1 4 5 6 7 8 9 10

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru