Миропорядок: Россия развязала всем руки [2]

Теги:политика
 
1 2 3
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
продолжение. начало здесь:
Миропорядок: Россия развязала всем руки
 
Это сообщение редактировалось 07.09.2008 в 17:58
RU riven-mage #05.09.2008 09:15
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Mishka> Попробуй посмотреть на логику действий России как на чёрный ящик — в точности, как ты на США смотришь.
Mishka> И ты увидишь, что действия России лежат в той же плоскости — сумасшедшая большая страна, которая только и хочет, что стоять у власти и править миром.

Во-первых, я оцениваю "вход" и "выход" черного ящика. Внутренний механизм мне не виден, но это совсем другой вопрос, на который почему-то упираешь ты и MD.

Во-вторых, что мы видим у США "на выходе" с момента распада СССР, и что у России? Там не плоскости, там измерения разные.

Mishka> Без понимания внутренних процессов ты не видишь логику принятия решений.
Mishka> Не понимаешь почему одна вещь важна для США, а другая — нет.

Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?
What can change the nature of a man ?  
RU Алдан-3 #05.09.2008 09:30  @riven-mage#05.09.2008 09:15
+
-
edit
 
riven-mage> Для начала - что подали на вход ящика-США?

Э... угрозу импичмента действующему президенту ? :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  
BG excorporal #05.09.2008 11:58  @riven-mage#05.09.2008 09:15
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
riven-mage> Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?
Этнические чистки и резня в Боснии?
 
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
riven-mage> Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?
На него подали необходимость подкинуть дохлую кошку ЕС - а то слишком уж европейцы самостоятельными стали. И вообще - чтобы жизнь им медом не казалась... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU hnick #05.09.2008 13:23  @Алдан-3#05.09.2008 09:30
+
-
edit
 

hnick

аксакал

riven-mage>> Для начала - что подали на вход ящика-США?
всё моника виновата, шерше ля фам ёлы
 

YYKK

опытный

Причём тут Моника?
Где была Хилари ... ;)
 
US Mishka #05.09.2008 15:13  @riven-mage#05.09.2008 09:15
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage> Во-первых, я оцениваю "вход" и "выход" черного ящика. Внутренний механизм мне не виден, но это совсем другой вопрос, на который почему-то упираешь ты и MD.
riven-mage> Во-вторых, что мы видим у США "на выходе" с момента распада СССР, и что у России? Там не плоскости, там измерения разные.

Ты оцениваешь только выход. Вход ты не видешь и не понимаешь. Причём только м/н выход. Даже его не полностью, а только там, где он пересекается с интересами РФ. И во многом (и ИМХО в основном) по информации средст массовой информации РФ.

riven-mage> Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?

Какого ящика? Газеты и инет не считаем? Или ты думаешь, что в США только один канал? А так, как обычно — есть основная волна, есть куча рядом стоящих, есть куча сомневающихся. И даже прямые трансляций выступлений из Конгресса давали разные оценки. Всем известное собрание демократов и научной общественности против войн тоже транслировали по ТВ.
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage>>> Для начала - что подали на вход ящика-США?
hnick> всё моника виновата, шерше ля фам ёлы
Сравнения с известным кино были. :) И обсуждались в прессе.

YYKK> Причём тут Моника?
YYKK> Где была Хилари ... ;)

Хиллари тоже досталось — женщины гневно возмущались, как можно такое терпеть? Развестись должна! А Хиллари им отвечала, что это их личное дело и она сама будет решать разводится или нет — без всяких советчиков.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Mishka> А Хиллари им отвечала, что это их личное дело и она сама будет решать разводится или нет — без всяких советчиков.

"Железная кнопка". Но спать с такой... Я понимаю Билли. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
RU riven-mage #05.09.2008 16:53  @Mishka#05.09.2008 15:13
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Mishka> Ты оцениваешь только выход.

Я оцениваю сочетание "входа" и "выхода".

Mishka> Вход ты не видишь и не понимаешь...

Отдает манией величия, знаешь ли. Не видеть и не понимать я могу только "внутренности", так как в США не живу. Насчет СМИ - я читаю в том числе Newsweek(.com), лично тобой порекомендованный как новостной журнал США с самой большой аудиторией. Показательно, что и как они пишут про конфликт Грузия-ЮО-Россия.

Mishka> Какого ящика?

"И эти люди просят меня читать внимательнее" :)
Я ж написал - "в рамках аналогии", то есть ящик в данном случае - черный :)

Что было подано на вход "черного ящика"-США?
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 05.09.2008 в 17:14
US Сергей-4030 #05.09.2008 17:28  @Aaz#05.09.2008 13:00
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★☆
админ. бан
riven-mage>> Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?
Aaz> На него подали необходимость подкинуть дохлую кошку ЕС - а то слишком уж европейцы самостоятельными стали. И вообще - чтобы жизнь им медом не казалась... :)

А бесконечная война в центре Европы - это как, от европейской самостоятельности? Безусловный факт - годы была война, а после вторжения НАТО - война кончилась. Этого недостаточно?
 
RU hnick #05.09.2008 17:32  @Сергей-4030#05.09.2008 17:28
+
-
edit
 

hnick

аксакал

riven-mage>>> Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?
Aaz>> На него подали необходимость подкинуть дохлую кошку ЕС - а то слишком уж европейцы самостоятельными стали. И вообще - чтобы жизнь им медом не казалась... :)
Сергей-4030> А бесконечная война в центре Европы - это как, от европейской самостоятельности? Безусловный факт - годы была война, а после вторжения НАТО - война кончилась. Этого недостаточно?
надеюсь, то же самое можно будет про РЮО сказать - лет через...
и вообще, с этой т.з. нужно выбрать одну сторону и загасить, а какую - всё равно, хоть монетку кидай, "главное, чтобы не было войны" :)
 
RU gorizont #05.09.2008 17:34  @Сергей-4030#05.09.2008 17:28
+
-
edit
 

gorizont

опытный

Сергей-4030> А бесконечная война в центре Европы - это как, от европейской самостоятельности? Безусловный факт - годы была война, а после вторжения НАТО - война кончилась. Этого недостаточно?

Хороший аргумент. Если мыслить в этой плоскости - в Ираке долгие годы не было войны и терроризма, а после вторжения началась ползучая,перманентная гражданская война с ежедневными терактами и перестрелками. Значит, это и было целью?
Это изменение ситуации в стране - также безусловный факт.
 
US Mishka #06.09.2008 00:59  @riven-mage#05.09.2008 16:53
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage> Я оцениваю сочетание "входа" и "выхода".

А где же ты вход берёшь?

riven-mage> Отдает манией величия, знаешь ли. Не видеть и не понимать я могу только "внутренности", так как в США не живу. Насчет СМИ - я читаю в том числе Newsweek(.com), лично тобой порекомендованный как новостной журнал США с самой большой аудиторией. Показательно, что и как они пишут про конфликт Грузия-ЮО-Россия.

О, да, манией величия. Только у тебя. :P
Ты не видишь, как информация поступает в систему. Ты не можешь оценить, насколько важна она с внутренней точки зрения. Newsweek — самая большая аудитория, но это почти жёлтый журнал. Т.е. уровня комсомолки сейчас. Но так получается, что люди, которые определяют политику этот журнал или не читают, или читают его как дополнение ко многому другому.

И что, кстати, там показательного? Кстати, Newsweek журнал демократический. :F Это к вопросу, кто больше РФ не любит — демократы или республиканцы. :lol:

riven-mage> "И эти люди просят меня читать внимательнее" :)
riven-mage> Я ж написал - "в рамках аналогии", то есть ящик в данном случае - черный :)

Ящик может быть и телевизором. О чём я тебя и спрашиваю.

riven-mage> Что было подано на вход "черного ящика"-США?

Дык, ты даже не знаешь где вход. :P
 
RU Aaz #06.09.2008 01:18  @Сергей-4030#05.09.2008 17:28
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
riven-mage> Давай в рамках предложенной тобой аналогии - про Югославию. Для начала - что подали на вход ящика-США?
Aaz> На него подали необходимость подкинуть дохлую кошку ЕС - а то слишком уж европейцы самостоятельными стали. И вообще - чтобы жизнь им медом не казалась... :)
Сергей-4030> А бесконечная война в центре Европы - это как, от европейской самостоятельности? Безусловный факт - годы была война, а после вторжения НАТО - война кончилась. Этого недостаточно?
??? Это называется "кончлась"? :) Мда-а-а, сильное заявление... "Нью-Йорк Таймс" перекушали?
Всего-навсего развязали руки албанцам, конфликт там так и тлеет, более того, даже Греция (член НАТО, между прочим) от соседства с албанцами чувствует себя неуютно..
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
Это сообщение редактировалось 06.09.2008 в 21:25
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Aaz> Всего-навсего развизали руки албанцам, конфликт там там и тлеет, более того, даже Греция (член НАТО, между прочим) от соседства с албанцами чувствует себя неуютно..

Нет, война определённо кончилась. Сербы сменяли войну на ЕС. Это факт.
А грекам эта головная боль - ничто в сравнении с головной болью относительно Турции. С алюанцами вообще отношения традиционно сложные, особенно после строительства обьектов Олимпиады. Так что ничего не изменилось у Греции.
 
RU Dem_anywhere #06.09.2008 06:33
+
-
edit
 
RU riven-mage #06.09.2008 09:17  @Mishka#06.09.2008 00:59
+
-
edit
 

riven-mage

опытный

Mishka> А где же ты вход берёшь?

Вся совокупность событий вне территории США это то, что подается на вход. Собственно "вход" это все организации в США, отвечающие за сбор информации. От ЦРУ до желтой прессы.

Mishka> Ты не видишь, как информация поступает в систему. Ты не можешь оценить, насколько важна она с внутренней точки зрения.

Внутренности "черного ящика" в данный момент меня не волнуют. Если внутри стоят некие фильтры, не пускающие информацию о событиях в мире вглубь "ящика", это не мои проблемы, не так ли?

Mishka> Newsweek — самая большая аудитория, но это почти жёлтый журнал. Т.е. уровня комсомолки сейчас.

Ты сам его рекомендовал пару лет назад - в противовес переводам на ИноСМИ "мелкотиражных маргиналов". Я зря тебя послушал? :)

Mishka> И что, кстати, там показательного?

Однобокий показ событий.

С нашей стороны - только статья Лаврова. Из ЮО - вообще ничего. Из Грузии - полно. В адрес России высоким штилем - onslaught, bloody invasion, ghosts of Europe's bloody history, всё такое. Есть пара нейтральных статей и только.

Смотрел я так: зашел в раздел News->International, ткнул в статью посвежее, имеющую отношение к теме ( Russian Relations Become a Hot Campaign Topic - The Daily Beast ), затем прошел по ссылкам в разделах "From The Editors" и "Related Atricles".

Mishka> Дык, ты даже не знаешь где вход. :P

Я задал вопрос тебе - что подано на вход США? Ты мне в ответ, что я не знаю, где вход. Ты уходишь от вопроса, что ли? :)
What can change the nature of a man ?  
Это сообщение редактировалось 06.09.2008 в 09:23
+
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Aaz> Всего-навсего развизали руки албанцам, конфликт там там и тлеет, более того, даже Греция (член НАТО, между прочим) от соседства с албанцами чувствует себя неуютно..
D.Vinitski> Нет, война определённо кончилась. Сербы сменяли войну на ЕС. Это факт.
Если Вы не в курсе, то войну обычно ведут ДВЕ стороны (как минимум). И если одна из них войну "на что-то меняет", а вторая - нет, то сами понимаете...
Кстати, очень характерное заявление - войну, видите ли, вели сербы. На противоположной стороне - агнцы божьи? :)

D.Vinitski> Так что ничего не изменилось у Греции.
Сведения из прессы? :)
А я в бытность свою в Греции имел достаточно разговоров на эту тему. Так что об отсутствии изменений можете рассказать моей бабушке - ну, или морским пехотинцам, как в США говорят... :P
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Tico

модератор
★★☆
Мишка, по поводу Штатов, с точки зрения действий США на мировой арене детали внутренней американской кухни интересны, но не более того. Факты в том, что беспринципность, двойные стандарты и цинизм, в разной мере свойственные поведению всех государств на мировой арене, у США доходят иногда до абсурда и откровенной глупости. Которые потом же больно бьют по самим США и по их международному статусу. Может быть, это от избытка силы. США ради своих интересов готовы безоглядно поддерживать самых одиозных диктаторов и мерзавцев, не обращая никакого внимания на отношение народов к своим собственным правителям и слишком много значения придают военной силе.

Действия США в Южной и Центральной Америке (поддержка людоедских режимов), в Иране (свержение демократии, привод к власти и поддержка Шаха), в ЮВО, в Ираке, поддержка совсем не популярных в своём народе режимов персидского залива, в Косово, где США открыто поддержали одну из сторон в конфликте в котором нет правых и виноватых ради собственных интересов под видом восстановления справедливости, не являют собой наилучшие примеры международной дипломатии.

А потом в США валятся небоскрёбы, и американцы почему-то страшно удивляются и обижаются.

По поводу Косово - учитывая природу и тип экономики того образования, которое возникло в рзультате завершения войны, никак не могу сказать что послевоенный мир стал лучше, чем довоенный. Получили мафиозный анклав и перевалочный пункт для азиатских наркотиков в Европу, защищённый натовскими стволами. Местные власти открыто отказываются выдавать албанских военных преступников. И все делайт вид что так и надо.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  
GE Александр Леонов #06.09.2008 16:47  @Tico#06.09.2008 12:29
+
-
edit
 
Tico> Мишка, по поводу Штатов,
ППКС
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
US Mishka #06.09.2008 19:17  @riven-mage#06.09.2008 09:17
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
riven-mage> Вся совокупность событий вне территории США это то, что подается на вход. Собственно "вход" это все организации в США, отвечающие за сбор информации. От ЦРУ до желтой прессы.

Ну, дык это даже не половина всего входа. Т.е. речи о ЧЯ и не идёт. Речь идёт об одной или двух плоскостях. И только.

riven-mage> Внутренности "черного ящика" в данный момент меня не волнуют. Если внутри стоят некие фильтры, не пускающие информацию о событиях в мире вглубь "ящика", это не мои проблемы, не так ли?

Не, ты путаешь устройство чёрного ящика с устройством США. От того, как инфа поступает — это не то, что внутри ящика. Ящик — это не США, а та часть, которая инфу перерабатывает и принимает решение.

riven-mage> Ты сам его рекомендовал пару лет назад - в противовес переводам на ИноСМИ "мелкотиражных маргиналов". Я зря тебя послушал? :)

Нет, я его не рекомендовал, а привёл в списке журналов и газет с аудиторией. И да, он один из самых читаемых. И даёт возможность немного понять США изнутри. До некоторой степени. Но это не значит, что это очень серъёзное издание. Опять-таки, надо читать его с багажом американца, а не россиянина. Вот посмотри, сколько и как он писал про конфликт. И что там осталось? Т.е. это была проходная новость. Но как только "новостей" не стало, они забыли этот конфликт. Всё как сказал МД — перстало быть жаренным и ушло в небытие. Хех, да что там говорить, даже CNN уже забыло. А Маккейн уже заявил, что как станет президентом, то сразу наладит отношения с Россией. :) Вот так-то.

riven-mage> Однобокий показ событий.

Это здесь не событие, а жаренная новость. Поэтому и подали её так. Хотя освещение было однобоким — тут я согласен.

riven-mage> С нашей стороны - только статья Лаврова. Из ЮО - вообще ничего. Из Грузии - полно. В адрес России высоким штилем - onslaught, bloody invasion, ghosts of Europe's bloody history, всё такое. Есть пара нейтральных статей и только.

Да откуда они возьмут из ЮО? У них там никого нет. Как и в Грузии. Они честно содрали у других.

riven-mage> Смотрел я так: зашел в раздел News->International, ткнул в статью посвежее, имеющую отношение к теме ( Russian Relations Become a Hot Campaign Topic - The Daily Beast ), затем прошел по ссылкам в разделах "From The Editors" и "Related Atricles".

Уже сколько раз говорено, что From the Editors — это может быть написано всё, что угодно.

riven-mage> Я задал вопрос тебе - что подано на вход США? Ты мне в ответ, что я не знаю, где вход. Ты уходишь от вопроса, что ли? :)

На вход США подано много. М/Н события и устремления, внутренние события, глобализация рынка и отношение к ней внутри (снаружи США пытаются плевать на другие мнения). С точки зрения последней — падение доллара и возрастание экспорта из США, замедление утечки рабочих мест, конкуренция с Европой, вопросы откуда брать деньги — надо ли облагать налогом бизнесы (одна из спорных тем сейчас — граждане платят налоги всегда, а компании только в прибыльные годы), как быть с бюджетом, как быть с компаниями иностранными и своими, которые выводят производство и капиталы за пределы США. Соотношение этих вопросов с амбициями во внешней политике играет офигенную роль. Вот американцы очень не довольны войной в Ираке уже. Денег она жрёт очень много. И это будет темой выборов. Потому как выборы в сенат, конгресс тоже периодические и люди будут очень сильно растроены, если денег будет не хватать. :)

Т.е. реакция США на Грузию изначально — наш проект, надо защищать. Немного погодя — народ не доволен, может дать дроздов. Но дроздов любой партии, которая станет педалировать тему и тратить деньги. И для американца внешняя политика хороша только тогда, когда ему внутри живётся хорошо. иначе — по боку, надо сначала дела внутри наладить. Терпеть далёкого прекрасно никто не хочет и не будет.
 

Mishka

модератор
★★★
Tico> Мишка, по поводу Штатов, с точки зрения действий США на мировой арене детали внутренней американской кухни интересны, но не более того.

Так можно говорить только тогда, когда понимания не требуется. Что тоже имеет право как точки зрения.

Tico> Факты в том, что беспринципность, двойные стандарты и цинизм, в разной мере свойственные поведению всех государств на мировой арене, у США доходят иногда до абсурда и откровенной глупости. Которые потом же больно бьют по самим США и по их международному статусу.

Они доходят до абсурда не больше, чем у другой очень сильной страны. Проистекает это из нескольких пунктов:
1. Нет работающего м.н. права.
2. Сильный всегда нагибал это право, как хотел.
3. Есть у американцев мнение, что амерканское, значит хорошее. Они (средние) не очень понимают, как можно не хотеть жить так, как они хотят. На этом политики сильно играют.

Ну и внутреннее богатство (скажем так, деньги) позволило им пытаться навязать свою точку зрения. Поэтому часто выглядит дико и действуют в ущерб себе.

А по статутсу бьёт лишь в том случае, когда есть зависимость от внешнего мира. Как сейчас. Что в общем и хорошо, т.к., если бы рессурсов было бы столько, что этой зависимости не было бы, то нагнули бы весь мир.

Tico> Может быть, это от избытка силы. США ради своих интересов готовы безоглядно поддерживать самых одиозных диктаторов и мерзавцев, не обращая никакого внимания на отношение народов к своим собственным правителям и слишком много значения придают военной силе.

Это от избытка "денег". Но они не готовы безоглядно поддерживать. Хотя очень хочется. Как когда-то говорил Ник — вьенамскую войну штаты проиграли внутри. И с Грузией будет так же. И с другими дорогими (в обоих смыслах — и по деньгам и душе политиков) проектами. Проиграют они внутри и всё свернётся.

Tico> Действия США в Южной и Центральной Америке (поддержка людоедских режимов), в Иране (свержение демократии, привод к власти и поддержка Шаха), в ЮВО, в Ираке, поддержка совсем не популярных в своём народе режимов персидского залива, в Косово, где США открыто поддержали одну из сторон в конфликте в котором нет правых и виноватых ради собственных интересов под видом восстановления справедливости, не являют собой наилучшие примеры международной дипломатии.

Вот фраза "ради собственных интересов" объясняет всё. Сила и дурость действий объясняется наличием денег. ИМХО, так действуют все государства на внешней арене. У США получилось уникальное сочетание, когда денег много.

Tico> А потом в США валятся небоскрёбы, и американцы почему-то страшно удивляются и обижаются.

Смотри пункт 3.

Tico> По поводу Косово - учитывая природу и тип экономики того образования, которое возникло в рзультате завершения войны, никак не могу сказать что послевоенный мир стал лучше, чем довоенный. Получили мафиозный анклав и перевалочный пункт для азиатских наркотиков в Европу, защищённый натовскими стволами. Местные власти открыто отказываются выдавать албанских военных преступников. И все делайт вид что так и надо.

Это ты не со мной спорь. :)
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru