Будет ли свой президент у американцев поколения 30-х ?? 2

russo> Умгу. Видать права Википедия - нету в США "демократии"
(пессимистично) Ни где правды нет...

russo> "Демократия" - существительное. Для описание способа надо использовать прилагательное, т.е. например "демократическая система"

Собственно да, слово "демократия" это не более чем "упрощенное название" — "демократической системы". Вроде бы так...

minchuk>> Михаил, будь добр, на вопрос-то ответь, а?
Mishka> На какой?

Да от на этот:

Все же, хотелось услышать от Михаила: в чем, с его точки зрения, недостатки прямого голосования по сравнению с нынешним положением дел?

Я, пока, все же не могу понять. Растолкуй поподробнее?

minchuk> Я, пока, все же не могу понять. Растолкуй поподробнее?
Дык, я же в споре с russo уже сказал. Сразу и быстро идёт в сторону популизма. Если без цензов разных.

russo>> "Демократия" - существительное. Для описание способа надо использовать прилагательное, т.е. например "демократическая система"
minchuk> Собственно да, слово "демократия" это не более чем "упрощенное название" — "демократической системы". Вроде бы так...
Не, не конает. Демократическая система — это тоже не способ. Способ он конкретен. А демократическая система — это такая классификация систем — демократическая, тоталитарная и т.д.

minchuk>> Я, пока, все же не могу понять. Растолкуй поподробнее?
Mishka> Дык, я же в споре с russo уже сказал. Сразу и быстро идёт в сторону популизма. Если без цензов разных.

От я и не понял насчет "ценза". Избиратель все равно голосует один раз. КАК это реализуется "на уровне" рядового избирателя?

Я действительно просто, пока, не могу понять — В ЧЕМ ты видишь в данной системе "ценз"?

Mishka> Не, не конает. Демократическая система — это тоже не способ. Способ он конкретен.

Брр... Ни чего не понимаю.

Хорошо — дай классификацию способов.

Mishka> А демократическая система — это такая классификация систем — демократическая, тоталитарная и т.д.

Т.е. просто "ярлычок" за которым стоит только отношение стороннего наблюдателя? Похоже ты ошибаешься... Это просто результат проводимой политике нынешнего "гегемона", не более.

minchuk> От я и не понял насчет "ценза". Избиратель все равно голосует один раз. КАК это реализуется "на уровне" рядового избирателя?
minchuk> Я действительно просто, пока, не могу понять — В ЧЕМ ты видишь в данной системе "ценз"?

Ну, если прикрывать популизм, т.е. чисто вовлечение васей пупкиных, которым накакать на выборы и кандидатов, путём не прикрытых обещаний вплоть до выплат денег лично, то и надо вводить ценз — образовательный, активности или чего ещё. На двуступенчатой немного не так, там так на прямую обещать не выходит, хотя и прорывается всё больше, поскольку есть вероятность, что преставители электориалы понимают больше.

minchuk> Брр... Ни чего не понимаю.
minchuk> Хорошо — дай классификацию способов.

Ну, по-крайней мере, есть два демокртический и не оный. Т.е. грубо говоря с участием народа и без оного. А вот участие народа может быть реализовано по разному — это зависит от способа.

minchuk> Т.е. просто "ярлычок" за которым стоит только отношение стороннего наблюдателя? Похоже ты ошибаешься... Это просто результат проводимой политике нынешнего "гегемона", не более.
Не, не ошибаюсь. Способ, оно всегда конкретен, а не абстрактен. Демократическая система — это очень абстрактная вещь. Помнишь рассказик про Америку будущего, когда одного товарища определили как наиболее среднего американца и он был единственным выборщиком президента. Тоже демократическая система.

minchuk>> Брр... Ни чего не понимаю.
minchuk>> Хорошо — дай классификацию способов.
Mishka> Ну, по-крайней мере, есть два демокртический и не оный. Т.е. грубо говоря с участием народа и без оного. А вот участие народа может быть реализовано по разному — это зависит от способа.
Тогда, СССР, Китай и Третий Рейх были сугубо демократическими... я верно понял, что это твоя точка зрения?

Mishka> Ну, если прикрывать популизм, т.е. чисто вовлечение васей пупкиных, которым накакать на выборы и кандидатов, путём не прикрытых обещаний вплоть до выплат денег лично, то и надо вводить ценз — образовательный, активности или чего ещё. На двуступенчатой немного не так, там так на прямую обещать не выходит, хотя и прорывается всё больше, поскольку есть вероятность, что преставители электориалы понимают больше.

Чего то я не пойму. Ведь сечас в США выборщики штата голосуют за ту партию, за которую проголосовало большинство ВСЕХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ штата. Ведь так?
Ну и где тут ценз? Как это отсекает популизм?

Android> Почитал об избирательной системе США.
Android> Избирательная система США — Википедия
Android> Ответы@Mail.Ru: Что из себя представляет избирательная система США?
Android> Запутался окончательно. Не мог найти слово "демократия" (не путать с названием партии)
Android> PS. "И эти люди запрещают мне в носу ковыряться" ©
Что интересно, такая система сложилась в США из за...больших расстояний Изначально считалось, что не имея возможности получить информацию о кандидатах, американцы будут всегда голосовать только за кандидата из своего штата, и, кроме того, на лошадях очень далеко ехать от избирательных участков по всей стране...

Краткое и относительно полное изложение последовательности событий, приведших к тому, что Мир таков, каков он есть сейчас:
Выборы 2000 г. наглядно продемонстрировали, как может исказить волю избирателей система выборщиков:

• по итогам выборов по США в целом А. Гор набрал относительное большинство голосов избирателей;
• за А. Гора отдали свои голоса 50996582 американцев, в то время как за Дж. Буша - 50456062 гражданина США;
• А. Гор по стране в целом опередил Дж. Буша на 540520 голосов - более чем на полмиллиона;
• но Дж. Буш одержал бесспорную победу в 29 штатах, что обеспечивало ему 246 голосов выборщиков;
• А. Гор одержал бесспорную победу в 20 штатах, что обеспечивало ему 266 голосов выборщиков (т. к. он побеждал в крупных штатах);
• судьба выборов решилась в штате Флорида, который давал в 2000 г. 25 голосов выборщиков (это 4-й из 50 после Калифорнии, Техаса и Нью-Йорка штат по "весу");
• в штате Флорида за Буша отдали свои голоса 2912790 избирателей, за Гора - 2912253. Дж. Буш, опередивший А. Гора в штате Флорида на 537 голосов, получил все 25 голосов выборщиков штата. А. Гор, как и Буш, набравший во Флориде около 3 млн. голосов, не получил от Флориды ничего;
• в результате Дж. Буш, набравший по стране на 540520 голосов меньше, чем А. Гор, и за счет перевеса в 537 голосов забравший голоса Флориды (25 выборщиков), получил 271 голос выборщиков против 266 у Гора (если бы Гор набрал во Флориде на 538 голосов больше, все 25 выборщиков Флориды попали бы в "копилку" Гора и результат был бы другим — 291 выборщиков Гора против 246 у Буша);
• так как при определении результатов выборов фактическое голосование не учитывается, а принимаются во внимание только электоральные голоса (выборщики), Д
ж. Буш меньшинством голосов американцев был избран президентом США в результате искажения, которое дает система косвенных выборов через выборщиков.

На скандальность выборов 2000 г. повлиял тот факт, что при подсчете голосов в штате Флорида избирательная комиссия штата не учла около 19 тыс. голосов, поданных за А. Гора, что в конечном итоге и дало Бушу перевес в 537 голосов. На данных бюллетенях избиратели четко указали, что голос отдается за Гора, но бюллетени имели некоторые помарки, надорванности, ряд бюллетеней для машинного голосования был не до конца проколот машиной. Такие бюллетени получили название "чадов" (chad) — спорных бюллетеней с помарками, которые можно признать и действительными, и недействительными.

Верховный суд штата Флорида, рассматривавший соответствующий протест команды Гора, признал данную проблему "нерешаемой", т. к. подобная ситуация возникла впервые, и нет правовых критериев определения действительност

И добавка от меня: по иронии судьбы ( ) в штате Флорида губернатором во время президентских выборов был родной брат Дж.Буша Джеб Буш Нет, он конечно не влиял на решение Верховного Суда штата Флорида, что вы! Он был занят другими делами:
Джеба Буша называют самым влиятельным губернатором США и одной из ключевых фигур в Республиканской партии
В 1988 году Джебом заинтересовался подкомитет по международным делам Сената, который упомянул его в своем докладе, посвященном отмыванию в США денег латиноамериканских наркоторговцев. Как впоследствии выяснили американские журналисты-расследователи, Джеб вел тесное деловое сотрудничество с Мигелем Рекареем, главой International Medical Centers, предприятием, объединявшим несколько крупных больниц. В то время Джеб вел строительный бизнес на юге Флориды, а Рекарей отмывал бюджетные средства за сравнительно «скромную» сумму - порядка 30 млн долларов ежемесячно. В период с 1981 по 1987 год Рекарей отмыл порядка 1 млрд долларов.

Кроме откровенно преступных финансовых операций, больницы IMC оказывали медицинские услуги лидерам «контрас», сторонникам никарагуанского диктатора Анастасио Сомоса Дебайле, большого друга республиканской администрации США, который был свергнут марксистскими повстанцами из «Фронта освобождения имени Сандино» в 1979 году. Кроме этого, Джеб Буш был деловым партнером некоего Хосе Басульто, бывшего офицера ЦРУ, который, собственно, и начал активно отмывать деньги. Даже не стоит упоминать о том, что Джеб Буш состоял в тесной дружбе с Леонелем Мартинесом, одним из ключевых деятелей кубинской наркомафии во Флориде, которому удалось в период с 1985 по 1986 год провезти во Флориду более полутора тонн кокаина.

Ник

Android>> Почитал об избирательной системе США.

Приятно отметить, что мои коллеги тоже отметились в клане Бушей И имеют прямое отношение к авиации
_______________________________________
Билл Фрист, лидер республиканского большинства в сенате
Билл Фрист – единственный врач, избранный в сенат США за последние 72 года, и имеет поэтому прозвище "доктор Фрист". За время работы в сенате господин Фрист спас жизнь двум людям в Капитолии: сделал искусственное дыхание посетителю, у которого случился сердечный приступ, и оказал первую помощь человеку во время вооруженного нападения на охрану конгресса. Доктор Фрист особенно прославился в прошлом году, когда сенатские кабинеты подверглись атаке с применением спор сибирской язвы и ему пришлось успокаивать перепуганных коллег, проводя медицинский ликбез.

Билл Фрист родился в 1952 году в Нэшвилле (Теннесси). Он имеет дипломы Принстона, Гарварда и Стэнфорда, по профессии хирург, специализируется на пересадке сердца и легких, сделал больше 200 таких операций. Он происходит из известной в Америке богатой медицинской династии Фристов, основавшей крупнейшую в США сеть платных госпиталей Hospital Corporation of America. Впрочем, часть своей врачебной работы доктор Фрист исполняет бесплатно в порядке благотворительности. В свободное от сенатской работы время он летает в отдаленные и беднейшие точки Африки, где ему часто приходится оперировать при свете ручных электрических фонариков.

Кроме того, Билл Фрист – профессиональный пилот. Летать начал с 16 лет, пилотирует собственный самолет. Приобрел известность еще и благодаря своим литературным способностям – в 1989 году издал автобиографическую книгу "Пересадка: драма хирурга, решающего вопрос жизни и смерти". Его личное состояние достигает $35 млн (по другим данным, $20 млн). По размеру личного состояния господин Фрист входит в десятку самых богатых сенаторов и стоит в этом списке на одной ступеньке с сенатором-демократом Эдвардом Кеннеди.
Если бы клан Бушей продолжил выборную гонку Фрист был бы самым вероятным кандидатом в вице-президенты
_______________________________________

Ник

Татарин> Тогда, СССР, Китай и Третий Рейх были сугубо демократическими... я верно понял, что это твоя точка зрения?

СССР был на бумаге очень демократическим. ИМХО, это достаточно очевидно. Да и Гитлер пришёл к победе тоже так же. А уж потом.

ED> Чего то я не пойму. Ведь сечас в США выборщики штата голосуют за ту партию, за которую проголосовало большинство ВСЕХ ИЗБИРАТЕЛЕЙ штата. Ведь так?
ED> Ну и где тут ценз? Как это отсекает популизм?

Ну, тут работает то, что, поскольку надо кандидата от партии сначала выбрать — это год, а потом из кандидатов... То пофигисты и не ходят никуда. Почему ты думаешь столько воплей, чтобы молодых привлечь? Ну и на что намекают постоянно — можно при нынешней системе сделать так, что большинство народу будет за одну партию, а выиграет другая. Популизм как-то отсекался именно долговременностью выборов. Но уже и это не работает особо.

А цензы — возрастной, заключённый-осуждённый хотя бы.

Mishka> На двуступенчатой немного не так, там так на прямую обещать не выходит, хотя и прорывается всё больше, поскольку есть вероятность, что преставители электориалы понимают больше.

Извини, но продолжаю не понимать — почему?

В чем выражается "двух ступенчатость" для рядового избирателя, и почему оная "двухступенчатасть" может помешать кандидатам "вешать лапшу на уши"?

Данная система выборов ни как не "отсекает" "васей пупкиных" от голосования как такового. Боле того, данная система выборов МОЖЕТ "отсечь" отнюдь не "васей пупкиных".

Избираемый все равно обращается к "электорату" и тот факт, что "электорат" делегирует свои полномочия посредникам" ни как не может (или я ошибаюсь?) избавить от популизма.

Понимаешь... Я "механизма" понять не могу. Если можешь — растолкуй.

minchuk> Извини, но продолжаю не понимать — почему?
minchuk> В чем выражается "двух ступенчатость" для рядового избирателя, и почему оная "двухступенчатасть" может помешать кандидатам "вешать лапшу на уши"?

Дольше надо вешать. И нет возможности подправить потом.

minchuk> Данная система выборов ни как не "отсекает" "васей пупкиных" от голосования как такового. Боле того, данная система выборов МОЖЕТ "отсечь" отнюдь не "васей пупкиных".

Васе Пупкину не будет дано возможности запомнить. Человек помнит далеко не всё.

minchuk> Избираемый все равно обращается к "электорату" и тот факт, что "электорат" делегирует свои полномочия посредникам" ни как не может (или я ошибаюсь?) избавить от популизма.
minchuk> Понимаешь... Я "механизма" понять не могу. Если можешь — растолкуй.
Минус одна ступенька, сроки короче, легче удержать внимание. Вот, если сделать систему 10 ступенчатой, то из 100 лимонов голосующих останется, ИМХО, 20. Или меньше.

Mishka> Ну, по-крайней мере, есть два демокртический и не оный.

"Не оный" то же имеет названия. Не так ли?

Mishka> А вот участие народа может быть реализовано по разному — это зависит от способа.

От "способа" чего?

Mishka> Не, не ошибаюсь. Способ, оно всегда конкретен, а не абстрактен.

Похоже, ты путаешь способ и метод реализации.

Потому как во Франции, к примеру, свой метод (описание — в конституции), в Великобритании — свой (обходящийся БЕЗ данного "юзер-мануала"), в в США — свой. Но все они объединяются общим "абстрактным" термином. Не так ли?

Mishka> Демократическая система — это очень абстрактная вещь.

Само собой... Как и центробежный насос — не все насосы реализующие данный принцип имеют в своем названии слово "центробежный" и набор деталек имеют разный. И, что?

Mishka> Помнишь рассказик про Америку будущего, когда одного товарища определили как наиболее среднего американца...

Ага... Только если помнишь в другом рассказе из ЭТОГО ЖЕ цикла (а они взаимосвязаны) "уточнялось" КАК в последствии происходил учет этого мнения:

"Орел или решка, господа! Орел или решка..." (ц)

Видимо, все же, в данном случаи "упаковку" ты принимаешь за "содержимое"...

Mishka> Дольше надо вешать.

Чуть подробнее — почему дольше? Может быть, просто, я не совсем понял систему выборщиков...

Mishka> И нет возможности подправить потом.

А надо?

Mishka> Васе Пупкину не будет дано возможности запомнить. Человек помнит далеко не всё.

Если не сложно — поясни. Видимо я недопонял, что-то в системе...

Mishka> Минус одна ступенька, сроки короче, легче удержать внимание.

В случаи "прямых выборов"?

Mishka> Вот, если сделать систему 10 ступенчатой, то из 100 лимонов голосующих останется, ИМХО, 20. Или меньше.

Продолжаю не понимать — почему? Избиратель-то, голосует все равно ОДИН РАЗ? Или — нет?

глюк

minchuk> Продолжаю не понимать — почему? Избиратель-то, голосует все равно ОДИН РАЗ? Или — нет?

Имхо речь уже зашла о праймериз. Там да, фильтрация хорошая - особенно в штатах с кокусами.

Как "победитель получает все" фильтрует быдло я так и не понял

russo> Имхо речь уже зашла о праймериз. Там да, фильтрация хорошая - особенно в штатах с кокусами.

Так праймериз же не выборы, а "выборы кандидата на выборы", или я, что-то не понимаю?

russo> Как "победитель получает все" фильтрует быдло я так и не понял

И я, пока, по крайне мере...

Данная систем — этакий, "американский вариант" мажоритарной системы, но, уже, применительно не к парламенту, а к одному-единственному посту.

russo>> Имхо речь уже зашла о праймериз. Там да, фильтрация хорошая - особенно в штатах с кокусами.
minchuk> Так праймериз же не выборы, а "выборы кандидата на выборы", или я, что-то не понимаю?

Да. Те кому отчасти пофиг на праймериз не идут - даже если и идут на основные выборы. Стало быть на основные выборы придут кандидаты более активных и менее быдляцких