Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

 
1 6 7 8 9 10 11 12
RU korneyy #09.09.2008 17:40  @Александр Леонов#09.09.2008 17:28
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

А.Л.> Кроме того принцип территориальной целостности является принципом взаимоотношений между государствами, т.е. одно государство не может претендовать на территорию другого государства уважая это принцип, а принцип самоопредления работатет между нациями, но тогда когда разрушаются гоударствнные связи между ними

Не только "не претендуя" само. Оно также отказывается от признания нарушения территориальной целостности государства со стороны третьих стран, а также не признавает отделения "части" государства, совершенное способами непредусмотренными международным правом (самопровозглашение, мятеж и т.д.).
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

2 Бяка

Вообще-то в теории государства и прав есть даже такая штука как конкуренция принципов норм права. Поэтому говорить, что нормы права могут быть "несвязаны". Это...гм-м. Ну Вы поняли.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
GE Александр Леонов #09.09.2008 17:56  @korneyy#09.09.2008 17:40
+
-
edit
 
korneyy> Не только "не претендуя" само. Оно также отказывается от признания нарушения территориальной целостности государства со стороны третьих стран, а также не признавает отделения "части" государства, совершенное способами непредусмотренными международным правом (самопровозглашение, мятеж и т.д.).
Если территориальная целостность есть то да, если ее уже нет? Как можно покушаться на то чего нет?
В уголовном праве это называется покушение на негодный объект))) (объект это общественные отношения взятые под защиту головным кодексом)
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
GE Александр Леонов #09.09.2008 18:05  @korneyy#09.09.2008 17:49
+
-
edit
 
korneyy> 2 Бяка
korneyy> Вообще-то в теории государства и прав есть даже такая штука как конкуренция принципов норм права. Поэтому говорить, что нормы права могут быть "несвязаны". Это...гм-м. Ну Вы поняли.
Просто одни нормы права регулируют свои правоотношения другие нормы права регулируют свои)))
А названные принципы ИМХО на классические нормы права в общем-то и не тянут ИМХО, потому как норма права должна содержать гипотезу диспозицию и санкцию т.е. правило поведения, условия примения этого правила и наказание за нарушение нормы.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU korneyy #09.09.2008 18:10  @Александр Леонов#09.09.2008 17:56
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

А.Л.> Если территориальная целостность есть то да, если ее уже нет? Как можно покушаться на то чего нет?

А когда наступает момент "да" и "нет"? В Абхазии понятно, А Карабах, а Приднестровье, а Западная Сахара, Сербска Крайна? Или начинать с момента, когда "государство" не контролирует часть территории?

А.Л.> В уголовном праве это называется покушение на негодный объект))) (объект это общественные отношения взятые под защиту головным кодексом)

Понимаю. Но я цивилист :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
RU korneyy #09.09.2008 18:13  @Александр Леонов#09.09.2008 18:05
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

А.Л.> Просто одни нормы права регулируют свои правоотношения другие нормы права регулируют свои)))
А.Л.> А названные принципы ИМХО на классические нормы права в общем-то и не тянут ИМХО, потому как норма права должна содержать гипотезу диспозицию и санкцию т.е. правило поведения, условия примения этого правила и наказание за нарушение нормы.

Мэтр, ну право неудобно. Содержание нормы права путаете с принципами нормы права: законность, целесообразность, социальная справедливость, обоснованность и проч. (сам уже все не помню - 20 лет назад учил :) )
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
korneyy> Вы их уже связали :) Третье государство реагирует на конфликт между нациями "внутри" другого государства признавая или не признавая новые образования в качестве субъектов международного права.

Это право любого государства. Признавать или не признавать изменения в мире.

При этом не нарушается принцип уважения территориальной целостности государства, раз не выдвигаются никакие территориальные претензии или выдвигается готовность решать такие проблемы исключительно мирными путями.
При этом и не нарушается право наций на самоопределение.
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

Бяка> Это право любого государства. Признавать или не признавать изменения в мире.
Бяка> При этом не нарушается принцип уважения территориальной целостности государства, раз не выдвигаются никакие территориальные претензии или выдвигается готовность решать такие проблемы исключительно мирными путями.
Бяка> При этом и не нарушается право наций на самоопределение.

Бяка, простой вопрос. Россия признает Тайвань как независимое государство. Нарушает ли она при этом принцип территориальной целостности КНР?
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
А.Л.>> Если территориальная целостность есть то да, если ее уже нет? Как можно покушаться на то чего нет?
korneyy> А когда наступает момент "да" и "нет"?
В тот момент, когда одна из сторон межнационального конфликта, для подавления этого конфликта выходит или из правового поля, действующего внутри страны или из правового поля, под которым страны подписываются, вступая в ООН. Если страна не член ООН, то государства - члены ООН, присвоили себе право рассматривать ситуацию на основании тех прав и свобод, которые закреплены в уставе ООН.
 
GE Александр Леонов #09.09.2008 18:36  @korneyy#09.09.2008 18:13
+
-
edit
 
korneyy> Мэтр, ну право неудобно. Содержание нормы права путаете с принципами нормы права: законность, целесообразность, социальная справедливость, обоснованность и проч. (сам уже все не помню - 20 лет назад учил :) )
Сэр я имел ввиду принцип территириальной целостности, который почему то все называют нормой права)))
Назовите мне условия примения этого принципа и санкции за его нарушение, причем формально определенные.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
korneyy> Бяка, простой вопрос. Россия признает Тайвань как независимое государство. Нарушает ли она при этом принцип территориальной целостности КНР?
Да. Это будет нарушением. Но не принципа территориальной целостности. А договора о дружбе и сотрудничества. В нём Россия обязуется не признавать Тайвань в качестве независимого государства.
Хотя, КНР обвинит Россию в неуважении его территориальной целостности. При том, что её, как таковой, нет.

Кроме всего прочего, и КНР и Тайвань проводят политику "одного Китая". Сначала, в ООН, весь Китай представлял именно Тайвань. Эта ситуация совершенно не подходит в конфликт в Грузии. В Грузии конфликт межнациональный, а в Китае - политический, внутринациональный.
Это сообщение редактировалось 09.09.2008 в 18:45
RU korneyy #09.09.2008 18:44  @Александр Леонов#09.09.2008 18:36
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

А.Л.> Сэр я имел ввиду принцип территириальной целостности, который почему то все называют нормой права)))

Я не называл :) Чур, меня.

А.Л.> Назовите мне условия примения этого принципа и санкции за его нарушение, причем формально определенные.

А не буду, потому что это не правовая норма :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

Бяка> Да. Это будет нарушением. Но не принципа территориальной целостности. А договора о дружбе и сотрудничества. В нём Россия обязуется не признавать Тайвань в качестве независимого государства.
Бяка> Хотя, КНР обвинит Россию в неуважении его территориальной целостности. При том, что её, как таковой, нет.

Софистика :) Меняйте Россию на Х, Тайвань на Y, а Китай на Z или представьте ситуацию годом 1980-м. В качестве бреда как ответ на Афган :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
korneyy> Софистика :) Меняйте Россию на Х, Тайвань на Y, а Китай на Z или представьте ситуацию годом 1980-м. В качестве бреда как ответ на Афган :)

Не софистика, а реальная политика. Она рассматривает, прежде всего, соотношение сил.
Китай с Тайванем - очень специфический пример. За время их существования в разрыве, десятки стран разделились. Еденицы из них - мирно. Далеко не все они признаны всеми основными игроками на международной арене.
От всех них Китай-Тайвань отличает одно. И в Китае и в Тайване живёт один народ, который имеет цель соединения острова с материком на приемлемых условиях. С самого начала разьединения стояла именно эта цель.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

2 Бяка

Вы все прекрасно понимаете. Я же не про конкретный Китай спрашиваю :) Вы ИМХО зацепились за "само государство не нарушает территориальную целостность". А это не главное. Не обязательно "самому" претендовать на территорию. Нарушается принцип территориальной целостности, если кто угодно аннексирует часть другой страны, а ты это признаешь. Ладно проехали :)

Суть здесь в другом. Правовых критериев признания новых государств при их выделении из ныне действующих НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Устав ООН совершенно резиновая вещь, а руководствуясь имеющимися "прецедентами" (с Косово уже всем плешь проели) можно делать все что угодно. Конституция любой страны первым делом фиксирует ее состав и нерушимость границ (в любой терминологии), а дальше мрак и туман. Если есть вариант мирного отделения провинции или области каким-либо плебисцитом, то хорошо. Но, как правило, территориальные субъекты государства этого не могут. А если они имеют мононациональный состав, отличающийся от "государствообразующего" и захочут? И имеем пасьянс: Хорватии можно, а Сербской Крайней нельзя, но Косово можно, а Курдистану нельзя и т.д.

В результате имеем, что имеем. Реалполитик, однако.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
Это сообщение редактировалось 09.09.2008 в 21:37

ED

старожил
★★★★
☠☠
korneyy> а также не признавает отделения "части" государства, совершенное способами непредусмотренными международным правом (самопровозглашение, мятеж и т.д.).

Это ты сам придумал или документ имеется?

И попутный вопрос - какие способы отделения "части" государства предусмотрены международным правом? Документ, если можно.
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
korneyy> Вы все прекрасно понимаете. Я же не про конкретный Китай спрашиваю :) Вы ИМХО зацепились за "само государство не нарушает территориальную целостность". А это не главное. Не обязательно "самому" претендовать на территорию. Нарушается принцип территориальной целостности, если кто угодно аннексирует часть другой страны, а ты это признаешь. Ладно проехали :)
Напрасно Вы обобщаете. Политика - вещь очень точная и деликатная. Обобщения там, как правило, неуместны.
Что касается уважения территориальной целостности, то этой проблеме посвящены 20 лет переговоров, закончившиеся подписанием актов в Хельсенки. Там всё чётко прописано. Это именно механизм разрешения территориальных споров между государствами. И ничего более.
Если кто то другой аннексирует часть территории, то признавая или не признавая это действие, третья страна не нарушает принцип уважения территориальной целостности. Формально не нарушает.

korneyy> Суть здесь в другом. Правовых критериев признания новых государств при их выделении из ныне действующих НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Есть такие критерии. Наличие территории. Наличие власти на территории.

korneyy

координатор
★★★☆

korneyy>> а также не признавает отделения "части" государства, совершенное способами непредусмотренными международным правом (самопровозглашение, мятеж и т.д.).
ED> Это ты сам придумал или документ имеется?
ED> И попутный вопрос - какие способы отделения "части" государства предусмотрены международным правом? Документ, если можно.

Про то и разговор, что правового механизма не существует. А фактов имеется вагон с тележкой. В каждом варианте имеем "особый случай". СССР разделился Беловежским соглашением. Каким способом (имеется ввиду юридический аспект), а х. его знает. Чехия и Словакия разошлись референдумом. В Югославском пасьянсе черт ногу сломит. Северокипрская республика это в правовом смысле вообще сфероконь. Западная Сахара -даже затрудняюсь назвать. 45 стран признали, а Марокко не хочет. Теперь имеем ЮО и Абхазию.

Способов, как видишь, много. Механизма нет. И "документов я тебе не дам" (с). :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
Это сообщение редактировалось 09.09.2008 в 22:07

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
korneyy>> а также не признавает отделения "части" государства, совершенное способами непредусмотренными международным правом (самопровозглашение, мятеж и т.д.).
ED> Это ты сам придумал или документ имеется?
Это он придумал.
Например, современная Россия - продукт революции, или мятежа, Ельцина с его Командой.
 
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★★★☆
korneyy> Способов, как видишь, много. Механизма нет.
Да всё как у людей. Причин и способов развода - миллион. Способов юридического оформления развода - куда меньше. Однако, разводятся и будут разводиться
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

Бяка> Есть такие критерии. Наличие территории. Наличие власти на территории.

Это все из категории де-факто. А в юридическом смысле? По вашей логике африканское племя взбунтовавшееся при слабом центральном правительстве и контролирующее какой-либо район автоматически становится государством. Власть здесь тоже имеется: с "аппаратом управления", вооруженным АК-74, и даже собирающая "налоги". Не могу с этим согласиться. Мы тогда на месте бывшей Эфиопии "государства" считать замучаемся :)

Если же уходить в оценочные категории "эффективности" и "управляемости", говоря о власти, то мы впадем в грех флуда :) Косово по таким критериям ни фига не государство, потому что часть властных полномочий осуществляют "импортированные" институты. Абхазия и Приднестровье скорее да. ЮО под большим вопросом. Последнее ИМХО. А Афганистан всяко нет.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
BY minchuk #09.09.2008 22:17  @sas1975kr#09.09.2008 14:13
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★★
sas1975kr> Опять двадцать пять. Мы с вами вторую ветку эту дискуссию ведем.

Угу… «Толчем воду в ступе» (ц)

sas1975kr> Вы сначала аргументировали что разрешено все, что не запрещено. В конечном счете я выдал вам два пункта соглашений по ЮО

И что? А я Вам «выдал» пункт по которому у Российской стороны миротворцев было ПРАВО применить силу. Вы хоть понимаете, что мы с Вам говорим о РАЗНЫХ вещах. Вы о положениях в условиях поддержания мира в зоне конфликта, а я о ПРАВЕ в случаи его НАРУШЕНИЯ.

Причем само право — есть, но механизм его осуществления досконально не прописан. Поэтому-то Вы и пытаетесь «подменить» ситуации, рассуждая в рамках операции по «поддержанию мира», расписанной в документе подробно, но игнорируете, что в документе и предусматривается ПРАВО на применение силы в случаи нарушение одной из сторон условий прекращения огня, но досконально в документе не расписанном.

Поэтому-то мы и «толчем воду в ступе», что Вы «упорно» «не замечаете», что ситуация «поддержания мира» сменилась на кардинально отличающуюся — «установление/принуждение к миру». И одна из сторон подписавшей документы, оказалась (пардон за тавтологию) — «по ту сторону».

sas1975kr> ну и как можно говорить о том что миротворцы и 58РА это одно и тоже?

Коротко: ГДЕ и КОГДА именно это я Вам сказал?

Вот «завязка» нашего разговора:

Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]

Вот его продолжение:

Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

Озаботитесь прочитать ЧТО в действительности я писал?

sas1975kr> Доводилось. В определенном смысле имеет право на жизнь. Двусмысленность возникает из-за положений ООН. Право наций на самоопределение прямо противоречит принципу нерушимости границ.

КАКОЕ это имеет отношение к рассматриваемой нами ситуации? «Двусмысленна» ли, не «двусмысленны» ли эти положения НО к началу и развитию конфликта это ни имеет ни какого отношения. Ввод частей 58-й армии не основывался не на первом не на втором приведенных Вами положениях.

Он основывался, прежде всего, на том что у миротворческого контингента было ПРАВО воспользоваться СИЛОЙ, против СТОРОНЫ нарушившей соглашения о прекращении огня. А для выполнения ПРЕДПИСАННОЙ миротворческому контингенту задачи НЕОБХОДИМО оказалось его усилить. Ибо грузинская сторона не сочла нужным проводить свою операцию сравнимыми силами с находящимися в зоне конфликта миротворцами.
Плюс, уже как СЛЕДУЮЩИЙ фактор — то, что пишет Корней (не могу, толком, понять ЗАЧЕМ он со мной спорит? ;) )/

sas1975kr> По соглашению по ЮО выходит что 58РА никак не могла быть усилением миротворческого контингента.

ПОЧЕМУ? Еще раз, прочтите внимательно, что я Вам отвечаю по …надцатому разу. ГДЕ Вы видите «противоречия»?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

ED

старожил
★★★★
☠☠
korneyy>По вашей логике африканское племя взбунтовавшееся при слабом центральном правительстве и контролирующее какой-либо район автоматически становится государством.

Нет, не так. Оно автоматически МОЖЕТ БЫТЬ признано государством. А уж признать или непризнать - дело каждой конкретной страны. Исходя из реалий и текущего момента.


korneyy>Если же уходить в оценочные категории "эффективности" и "управляемости", говоря о власти, то мы впадем в грех флуда

И тем не менее немалое количество общепризнанных государств появилось именно так.


korneyy>Косово по таким критериям ни фига не государство

Ну дык :-)
Это сообщение редактировалось 09.09.2008 в 22:29
BY minchuk #09.09.2008 22:21  @sas1975kr#09.09.2008 14:52
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★★
sas1975kr> Попытайтесь это минчуку втолковать. Я ему об этом твержу уже неделю. А кто-то меня при этом еще и тролем считает.

Само собой... Потому как (перечитав еще раз топик) — я НИ ГДЕ (вроде как) не утверждал, что части 58-й армии вошедшие на усиление миротворцев имели такой же статус как и находящиеся миротворческие силы в зоне конфликта. Это Вы "для себя" — придумали.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★★☆

minchuk> Плюс, уже как СЛЕДУЮЩИЙ фактор — то, что пишет Корней (не могу, толком, понять ЗАЧЕМ он со мной спорит? ;) )/

"Я дерусь, потому что я дерусь" (с) :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru