Конституционность, законность, правомерность и прочий флейм.

 
1 6 7 8 9 10 11 12
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
Еще раз почитал аргументы ув. minchukа и gorizontа и согласиться никак не могу. Простите, "усиленный миротворческий контингент" в виде 58 армии не вмещается ни в рамки здравого смысла, ни в приводимые нормативные ссылки.

По данной логике, со ссылкой на несчастную ст.2 . Еще раз:

"Статья 2. Воинские контингента и военные наблюдатели подчиняются Объединенному военному командованию, состоящему из представителей Российской, Грузинской и Осетинской сторон. Объединенное военное командование возглавляет Командующий от российской стороны.
Решение о применении воинских контингентов и военных наблюдателей в случае нарушения условий прекращения огня одной из сторон принимается командующим ССПМ с целью восстановления мира с уведомлением СКК."

делается вывод о том, что командующий СКК был ВПРАВЕ "применить воинские контингенты" под коими подразумевают 58 армию.

Это есть мягко говоря, расширительное толкование нормы права. Под воинскими контингентами можно понимать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО воинские контингенты миротворческих сил. Смотрим ст.13

Статья 13. Воинские контингенты и группы военных наблюдателей комплектуются от сторон на добровольной основе по контракту из числа военнообязанных прошедших военную службу и военнослужащих, ранее не судимых, в возрасте от 18 до 50 лет, прошедших военную службу, годных по состоянию здоровья и (по возможности) не участвовавших в вооруженных столкновениях в период конфликта.
Лица, изъявившие желание вступить в состав воинских контингентов, представляют отборочной комиссии своей стороны следующие документы: заявление, паспорт, военный билет или удостоверение личности военнослужащего, характеристику-рекомендацию с места службы, работы или органа местного самоуправления, заключение медкомиссии по установленной форме.
Военные наблюдатели подбираются исключительно из числа офицеров и прапорщиков кадра и запаса сторон.

Кто из состава 58 армии проходил эту процедуру? Кто из "усиленного контингента" заключал контракт в соответствии со ст.15?

Статья 15. Лица, признанные годными для службы в воинских контингентах и в качестве военных наблюдателей заключают с командованием своей стороны контракт на срок до шести месяцев с правом его последующего продления по мере необходимости. Срок службы исчисляется со дня зачисления военнослужащего приказом по воинской части.

Да просто с точки зрения военной субординации не могут командующему СКК подчиняться подразделения находящиеся вне его юрисдикции. Или по логике господ командующий СКК был ВПРАВЕ поднять хоть Северо-Кавказский военный округ хоть вообще все вооруженные силы? А "чемоданчиком" с кнопкой он не распоряжается? Даже если бы контингент "усилялся" в приказном порядке командующим СКК он обязан был проходить соответствующую процедуру и иметь соответствующие знаки различия:

Статья 8. Военные наблюдатели имеют единые знаки различия, а воинские контингенты также единый флаг и символику, утверждаемые СКК и действительные на протяжении всего периода выполнения ими предусмотренных данным Положением функций.
Установленный знак принадлежности к воинскому контингенту и наблюдателям наносятся на транспортные средства, КПП, иную технику и сооружения, относящиеся к данным контингентам.
Статья 9. Смешанная Контрольная Комиссия обеспечивает изготовление и выдачу каждому члену воинских контингентов и военным наблюдателям удостоверений единого образца с фотографией, порядковым номером, воинским званием, фамилией, именем и отчеством и номером закрепленного оружия.

Тут ИМХО прав KILLO и sas1975kr.

Дело другом. Правового механизма по действиям миротворцев нет при массированной атаке регулярными подразделениями одной из сторон (понятно какой). И как ни странно, но тут играет роль та самая присяга президента, когда он клялся защищать "жизнь российских граждан".

Войну в юридические рамки запихать невозможно. А де-факто это война. Как бы это кому не хотелось.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
07.09.2008 16:58, sas1975kr: +1

rpk

втянувшийся

korneyy> Дело другом. Правового механизма по действиям миротворцев нет при массированной атаке регулярными подразделениями одной из сторон (понятно какой).
Впринципе - после подобной атаки, сами миротворцы уже миротворцами быть перестают, со всеми вытекающими... Поэтому и правовой механизм не нужен. Решать по своему усмотрению и по ситуации будет страна их туда пославшая. Что РФ и сделала впринципе.
UA sas1975kr #07.09.2008 16:00  @Бяка#07.09.2008 00:14
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Бяка> Правильно. Это уже за рамками мандата миротворцев. Их ставили не дя отражения наступления ГА, а на разделение конфликтующих сторон.

Спасибо, хоть вы это признаете.

Бяка> А вот атака миротворцев со стороны ГА - законный повод для ответных действий, в том числе и РА.

Насчет законный - не знаю. Это уже что-то типа объявления войны. Которое вроде как никакими законами не регулируется.

Бяка> Кстати, на саммите ЕС прозвучала критика РФ за несоразмерность ответных действий. Заметьте, никакого сомнения в законности действий.

Ну во-первых заявлений разных хватало. А во-вторых ЕМНИП незаконными действие может объявить ООН. А осудить члена Совбеза по моему невозможно.

Бяка> Только "несоразмерность". Эту "несоразмерность" никто не измерял. Слово, вообще-то, даже не позволяет понять, то ли слишком слабо, то ли слишком сильно ударили. Ясно одно, что "не в самый раз".ё

Страшно им блин. Кто знает чего теперь ожидать? А в политике ЕМНИП любят предсказуемость.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  

korneyy

координатор
★★
rpk> Впринципе - после подобной атаки, сами миротворцы уже миротворцами быть перестают, со всеми вытекающими... Поэтому и правовой механизм не нужен. Решать по своему усмотрению и по ситуации будет страна их туда пославшая. Что РФ и сделала впринципе.

Дык, консенсус :) Я статьи из ПОЛОЖЕНИЯ "Об основных принципах деятельности воинских контингентов, и групп военных наблюдателей, предназначенных для нормализации ситуации в зоне грузино-осетинского конфликта" выдавал, чтобы показать, что 58-я армия это ни фига не "усиленный миротворческий контингент". Просто тут дискуссия пошла в дебри "правомерности и законности"
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
UA sas1975kr #07.09.2008 16:29  @minchuk#06.09.2008 22:51
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

minchuk> Вы, похоже, думает, что раз грузинские представили не дали бы своего согласия (в виду их отсутствия и нахождения на противоположной стороне), то и СКК было «парализовано» в плане принятия решения? Если так — то Вы ошибаетесь.

По моему ошибаетесь все таки вы.

http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?id=86

16. Заседания Смешанной контрольной комиссии проводятся по мере необходимости, но не реже одного раза в квартал. В качестве председателя заседание ведет один из руководителей представительств Сторон в СКК по взаимной договоренности.

Решения СКК принимаются на основе консенсуса Сторон.
 


Может все таки согласитесь с тем, что командующий ССПМ не имел права отдать приказ на выдвижение 58РА?
И 58РА ни в коем случае не является усилением миротворческого контингента?

П.С. Я рад что у правительства России хватает мужества принимать непопулярные с точки зрения Запада решения. Таким правительство можно гордиться, в этом я понимаю россиян. Но хотелось бы чтобы вещи назывались своими именами.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
RU korneyy #07.09.2008 16:35  @sas1975kr#07.09.2008 16:29
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
sas1975kr> Может все таки согласитесь с тем, что командующий ССПМ не имел права отдать приказ на выдвижение 58РА?

Он по должности комбат. Вроде не почину :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
UA sas1975kr #07.09.2008 16:50  @korneyy#07.09.2008 16:35
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

korneyy> Он по должности комбат. Вроде не почину :)

И это тоже. Только он генерал-майор.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
DE Бяка #07.09.2008 17:07  @sas1975kr#07.09.2008 16:00
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А вот атака миротворцев со стороны ГА - законный повод для ответных действий, в том числе и РА.
sas1975kr> Насчет законный - не знаю. Это уже что-то типа объявления войны. Которое вроде как никакими законами не регулируется.
Это не "обьявление войны". "Обьявление войны" - термин дипломатической процедуры.
Это начало военных действий против вооружённых сил другой страны.

Бяка>> Кстати, на саммите ЕС прозвучала критика РФ за несоразмерность ответных действий. Заметьте, никакого сомнения в законности действий.
sas1975kr> Ну во-первых заявлений разных хватало. А во-вторых ЕМНИП незаконными действие может объявить ООН. А осудить члена Совбеза по моему невозможно.
Ошибаетесь. Осудить члена Совбеза невозможно при голосовании Совбеза, при участии обвиняемой стороны. Если она сама не хочет осуждения. А на ассамблее можно.
ЕС считается с уставом ООН и со своим уставом. И со своими интересами. Заявления были разные, но официальное заявление ЕС прозвучало чётко и однозначно. И в нём нет и слова осуждения России за военный отпор Грузии. Только за "несоразмерность ответных действий"


sas1975kr> Страшно им блин. Кто знает чего теперь ожидать? А в политике ЕМНИП любят предсказуемость.
Предсказуемость никуда не исчезала. Я же предсказал то, как будут развиваться боевые действия. И я предсказал то, чем они кончатся. Не велика проблема, описать очевидное.
То, что Саакашвилли не внял голосу разума - его проблемы, которые стали проблемой целой страны.
 
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★
Д.А. Медведев на встрече с российскими губернаторами: "Будем называть вещи своими именами: в регионе случилась настоящая война, которая унесла жизни русских, осетин и грузин".


Газета.Ru - \»Будем называть вещи своими именами\»

Дмитрий Медведев рассказал российским губернаторам о ситуации в мире после августовских событий в Южной Осетии. На первом в своей президентской карьере заседании Госсовета он впервые назвал происшедшее «настоящей войной», а также поделился с главами регионов обидой на то, что простые люди поняли действия российских властей гораздо лучше, чем западные власти.

// gazeta.ru
 

Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
Это сообщение редактировалось 07.09.2008 в 18:35
+
-
edit
 

gorizont

опытный

korneyy> Еще раз почитал аргументы ув. minchukа и gorizontа и согласиться никак не могу. Простите, "усиленный миротворческий контингент" в виде 58 армии не вмещается ни в рамки здравого смысла, ни в приводимые нормативные ссылки.
korneyy> Тут ИМХО прав KILLO и sas1975kr.
korneyy> Дело другом. Правового механизма по действиям миротворцев нет при массированной атаке регулярными подразделениями одной из сторон (понятно какой). И как ни странно, но тут играет роль та самая присяга президента, когда он клялся защищать "жизнь российских граждан".
korneyy> Войну в юридические рамки запихать невозможно. А де-факто это война. Как бы это кому не хотелось.

Согласен с последним. От себя отмечу, что нигде не утверждал, что существует закон - или отдельное соглашение по вводу 58 армии или каких-либо других частей и соединений РА в ЮО при том или ином развитии событий. Грузинам проще - если бы Россия первой вводила бы регулярные войска в ЮО - то это просто акт государственной агрессии, начало войны между РА и Грузией с безусловной правотой Грузии по всем международным законам. Но - введение частей ГА - даже если бы они начали входить без стрельбы, по крайней мере, не явились бы первой стороной, которая открыла огонь на поражение - так или иначе нарушение соглашения, подписанного самой Грузией. Т.е. она сама себя ограничивала в части своей юрисдикции и полноты власти в ЮО - или, по крайней мере, признавала и формально соглашалась с таким ограничением.

По пункту о введении 58 армии. Такого пункта в соглашениях нет - и не удивительно, если бы в 1992 и даже позже начали бы обсуждать - в качестве создания дополнений к соглашению- что должны делать стороны в том случае, если Грузия или Россия начнет полномасштабную военную операцию силами регулярной армии в ЮО...
 
RU gorizont #07.09.2008 18:42  @sas1975kr#07.09.2008 16:29
+
-
edit
 

gorizont

опытный

sas1975kr> П.С. Я рад что у правительства России хватает мужества принимать непопулярные с точки зрения Запада решения. Таким правительство можно гордиться, в этом я понимаю россиян. Но хотелось бы чтобы вещи назывались своими именами.

Вы это так же Саакашвили предложите. Или грузинским оппонентам на форумах. Ваша позиция ясно вырисовывается, и ее однобокость видна невооруженным взглядом.
UA sas1975kr #07.09.2008 21:42  @gorizont#07.09.2008 18:42
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

gorizont> Вы это так же Саакашвили предложите.

С преступником фунтиком не знаком! (с)
Извините, не общаюсь с ним. Нет возможности.

gorizont> Или грузинским оппонентам на форумах. Ваша позиция ясно вырисовывается, и ее однобокость видна невооруженным взглядом.

С чего вы взяли? Не подскажите что я говорил по поводу действий Грузии?
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> А как по другому трактовать следующие положения?

Не понял? А зачем их трактовать по другому? Есть командующий сил по поддержанию мира. И есть сторона этот мир нарушившая. И есть НЕОБХОДИМОСТЬ применить к этой стороне — силу. Чего Вам недостает?

sas1975kr> Т.е. четко указано - что состав мировторческого контингента изменяется только трехсторонней комиссией. Грузия из нее не выходила 8 августа.

Она «вышла» — «по-факту»., Т.к. перед атакой Цхинвали грузины покинули расположение миротворцев и именно Грузинская сторона начала БД. Согласитесь трудно ожидать, что решению направленному ПРОТИВ стороны нарушившей соглашения необходимо одобрение этой самой стороны. Нет?

Т.е. на момент принятия решения 8 августа командующий СППМ не имел права усилить миротворческий контингент 58РА.

Запрос на дополнительные силы — имел право. У него есть ПРАВО применение силы против стороны нарушившей соглашение о прекращении огня. А так же право в определении этой стороны.

А от ОБЯЗАННОСТИ вести БД против стороны нарушившей соглашения о прекращении огня ТОЛЬКО силами непосредственно находящимися в его подчинении на территории ЮО — нет.

sas1975kr> На каком основании вы утверждаете что 58 РА это миротворцы и командующий ССПМ имел право усилить 58-й РА росийский континегент?

Похоже Вы меня не читаете, а «играете» в банальный «пинг-понг». Имел право усилить миротворцев командующий ВС РФ. А командующий миротворцев имел право запросить это усиление.

sas1975kr> Или вы о том что их просто там физически не было?

Да именно. Грузинские представители и грузинские миротворцы покинули расположение миротворцев ДО начала атаки и приняли в ней участие.

sas1975kr> По применению миротворческого контингента - никаких вопросов. Вопросы по 58 РА.

В чем суть «вопросов»?

Есть сторона нарушившая условия прекращения огня. Есть право миротворцев применять силу. И миротворцы не «сфероконь в вакууме» а представители ВС РФ, действия которых и обеспечивается всей необходимой мощью ВС РФ.
Что Вас «смущает»?

sas1975kr> Ссылку на то, что командующий ССПМ имеет право привлекать дополнительные воинские формирования не затруднит?

Пардон, но Вы несколько, пытаетесь «перекрутить». Командующий ССПМ имеет право как определить СТОРОНУ нарушившую соглашения, как имеет ПРАВО применить к ЭТОЙ стороне силу, так и придти к выводу о недостатке сил для выполнения поставленной задачи и с согласия СКК направить запрос главнокомандующему ВС РФ о выделении дополнительных сил. Это — понятно?

А поскольку деятельность российских (подчеркну — российских) миротворцев обеспечивается авторитетом и всеми силами РФ то и нет ни чего удивительного, что данный запрос — был удовлетворен в виде направления частей, конкретно, 58-й армии.

Вы, зачем-то, пытаетесь «подвесить» деятельность российского миротворческого контингента в вакууме. Зря…

sas1975kr> sas1975kr>> В приведенных вами ссылках нет возможности увеличения миротворческого контингента. Это соглашением в одностороннем порядке запрещено. Или приведите другую ссылку или говорите что это ваше ИМХО.

sas1975kr> Я не забываю о том, что Россия способна принять решение о введение войск куда угодно. Право сильного.

Это всего лишь Вы так называете. Не более.

sas1975kr> Я спрашиваю о том, какие основания согласно международных законов? Решения ООН нет. Статус миротворца этого тоже не позволяет.

Почему не позволяет? Статус миротворцев, согласно заключенным договоренностям, именно в этом конфликте не только позволяет но и предписывает применить силу против стороны нарушившей договоренности о прекращении огня. И решения ООН, в данном случаи, имеет только желательный, а не обязательный характер.

sas1975kr> Вы меня можете услышать или нет? Я говорю лишь об этом.

Уф… Я-то Вас слышу. Более того, я понимаю ЧТО и ЗАЧЕМ Вы оспариваете.

Но я подчеркиваю еще раз: ОБЯЗУЮЩЕГО требования «призывать к порядку» ГА посредством лишь одного батальона — нет. И требования либо обходиться лишь данным батальоном, либо «уматывать» и дать ГА закончить начатое — тоже нет.

Есть только вопрос о принятии решения в неоднозначных условиях. И коллизия нынешней войны в том и заключается, что грузинское руководство НЕДООЦЕНИЛО решимость российского руководства в плане ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЙ.

sas1975kr> 1) Нет решения комиссии по вводу 58РА. Документ есть? Ссылку не дадите?

(улыбнувшись) Понимаете в чем дело. Не все решения нам доступны в «реальном времени» посредством СМИ. А учитывая заинтересованность как осетинской, так и российской сторон — нисколько не сомневаюсь, что при необходимости, подготовлено как решение этих представителей о необходимости дополнительных сил, так и запрос главнокомандующему ВС РФ о их предоставлении.
Это — политика, ни чего личного.

sas1975kr> Но учитывая что работа СКК неоднократно парализовывалась - я делаю вывод что решение таки должно быть единогласным.

А я делаю вывод об обратном. Мнение на мнение?

sas1975kr> Вы знаете, цивилизация - это как раз и есть соблюдение неких процедур. Некоторые их законами называют.

Вы знаете (ц) Надежды тех, кто позволяет себе априори “нецивилизованные” действия, на то, что у цивилизованной стороны будут “связанны руки” ими же придуманными процедурами — тщетны. Тем более тщетны пост-жалобы на это.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
korneyy> Тут ИМХО прав KILLO и sas1975kr.

Нет не правы... Они всего лишь пытаются "впихнуть" свои пожелания в плане развития событий в "рамки" существующих документов.

НЕТ и не МОЖЕТ быть какого либо ОБЯЗУЮЩЕГО требования для миротворцев в зоне ЭТОГО конфликта вести БД с АГ, в случаи (как и произошло) нарушения ей договоренностей о прекращении огня — ТОЛЬКО силами присутствующего там батальона российских миротворцах.

ЕСТЬ ПРАВО определить сторону нарушившую соглашение и ПРАВО применить к этой стороне СИЛУ с целью восстановления мира. А поскольку российский миротворческий контингент обеспечивается всей силой ВС России, то и операция по восстановлению мира будет (и была) осуществляться силами, необходимыми для этого.

О чем, кстати, неоднократно предупреждалось ДО.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY minchuk #07.09.2008 23:37  @sas1975kr#07.09.2008 16:29
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> Может все таки согласитесь с тем, что командующий ССПМ не имел права отдать приказ на выдвижение 58РА?

Приказ на выдвижении 58-й армии командующий ССПМ врятли отдавал. Этот приказ отдавал главнокомандующий ВС РФ, сиречь — президент Медведев.

sas1975kr> И 58РА ни в коем случае не является усилением миротворческого контингента?

Почему? Они выполняли задачи прямо вытекающие из документов — об применении силы к стороне нарушившей соглашения о прекращении огня и восстановлении мира.

ЧТО Вам "не хватает" для признания за них оного "статуса"?

sas1975kr> Но хотелось бы чтобы вещи назывались своими именами.

Мне тоже. Поэтому-то я и не тороплюсь с "раздачей имен" и предлагаю Вам признать, что "имя" которое хотелось бы назвать Вам не означает, безусловно — "свое".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
UA sas1975kr #07.09.2008 23:57  @minchuk#07.09.2008 23:20
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

Начинаю чуствовать себя клиническим идиотом. Воистину третья мировая будет информационной.

Минчук. Как вы объясните два пункта соглашений:

1) О порядке принятия решения СКК


16. Заседания Смешанной контрольной комиссии проводятся по мере необходимости, но не реже одного раза в квартал. В качестве председателя заседание ведет один из руководителей представительств Сторон в СКК по взаимной договоренности.

Решения СКК принимаются на основе консенсуса Сторон.
 


2) О порядке изменения численности миротворческого контингента


Статья 5. Организационно-штатная структура воинских контингентов и военных наблюдателей утверждается СКК. Изменения в ней допускаются только с разрешения СКК.

Места дислокации воинских контингентов и групп военных наблюдателей определяются СКК, исходя из необходимости обеспечения режима прекращения огня в зоне конфликта.
 


Из чего можно сделать вывод что изменения миротворческого контингента возможны только при наличии разрешения СКК. А решение СКК принимается только на основании консенсуса. Т.е. при наличии разрешения грузинской стороны. Фактическок отсутсвие грузинской стороны на заседании говорит только об одном - о том что решения такого заседания не правомочны.

Ничего другого я в этих документах не вижу.

Если вы пытаетесь сказать что сам статус миротворцев позволяет автоматически увеличивать их число в случае нападения на них - то будьте добры. Приведите ссылку.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #08.09.2008 00:02  @minchuk#07.09.2008 23:37
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

minchuk> Приказ на выдвижении 58-й армии командующий ССПМ врятли отдавал. Этот приказ отдавал главнокомандующий ВС РФ, сиречь — президент Медведев.
minchuk> Почему? Они выполняли задачи прямо вытекающие из документов — об применении силы к стороне нарушившей соглашения о прекращении огня и восстановлении мира.
minchuk> ЧТО Вам "не хватает" для признания за них оного "статуса"?
minchuk> Мне тоже. Поэтому-то я и не тороплюсь с "раздачей имен" и предлагаю Вам признать, что "имя" которое хотелось бы назвать Вам не означает, безусловно — "свое".

А вот уже ни в какие ворота. Минчук - вы почему проигнорировали первую часть поста? Я привел вам 16 пункт соглашения в котором говорится что решения СКК принимаются путем нахождения консенсуса. Вы утверждали что без грузин СКК могла принять решения. Вот вам положение документа. По которому без них - нельзя.

П.С. Хорошо уже хоть не утверждаете что приказ о выдвижении 58РА отдавал командующий ССПМ.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
Это сообщение редактировалось 08.09.2008 в 00:09
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr все, что я считаю по данному вопросу я Вам сказал. Ни чего нового я Вам не скажу.

Просто примите к сведенью, что по вопросу применения 58-й армии существует ОТЛИЧНОЕ от Вашей точка зрения и она не менее обоснованна, чем Ваша и имеет право на существование.

P.S. Кстати... Могу "набросать" и еще один "сценарий": в полном согласии с документом командующий ССПМ решает применить силу против стороны (Грузинской) нарушившей условия прекращения огня и отдает приказ силам находящимся в его распоряжении (батальону российских миротворцев). Грузинская сторона «не вразумившись» начинает, в свою очередь, уже БД и против миротворцев. Поскольку миротворцы — представители РФ, то у командующего появляется легитимный повод для запроса на применение силы ВС РФ. Т.к. против российской стороны, представленный миротворцами — ведутся БД.
Президент и главнокомандующий ВС РФ принимает решение о оказании поддержке своим миротворцам находящимся на легитимной основе в зоне конфликта и атакуемым противоположной стороной. ВСЕ. Далее следует ввод необходимых сил.

Понимаете… ПОСЛЕ начала БД грузинской стороной ввод вооруженных сил РФ становится — неизбежным. Причем данный ввод МОЖНО обосновать несколькими способами. Как это, обычно, и случается в столь неоднозначной, юридической сфере. К одному и тому же результату МОГУТ вести несколько «путей».

Поэтому-то я и считаю бессмысленным «бодания» вокруг правовых основ ввода дополнительных сил. Ключевыми являются ПРАВО определения нарушившей стороны и ПРАВО применения против нее — силы. От, как-то так.

P.P.S. Вы не могли бы «расшифровать» КАК Вы понимаете термин — «решение на основании консенсуса» и не хотите ли сказать, что данный термин является синонимом «единогласия»?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
BY minchuk #08.09.2008 00:18  @sas1975kr#08.09.2008 00:02
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> ...в котором говорится что решения СКК принимаются путем нахождения консенсуса.

Я не вижу ГДЕ в документах о СКК говорится о ОБЯЗАТЕЛЬНО единогласном решении, причем — всех сторон. Фраза "решение на основании консенсуса сторон" не является синонимом — единогласного решения. Понимаете, нет?

sas1975kr> П.С. Хорошо уже хоть не утверждаете что приказ о выдвижении 58РА отдавал командующий ССПМ.

Вы меня активно "не понимаете". Я, как мне кажется, и не утверждал, что части 58-й армии находились в подчинении командующиго ССПМ. Тем более ДО начала конфликта.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
UA sas1975kr #08.09.2008 00:37  @minchuk#08.09.2008 00:15
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

minchuk> sas1975kr все, что я считаю по данному вопросу я Вам сказал. Ни чего нового я Вам не скажу.

Это я уже заметил. Вы утверждали что 58РА являлась усилением миротворческого контингента. Я вам привел выдержки из документов. По которым не может. Ибо противоречит соглашениям.
Вопросы веры не обсуждаются. Можете продолжать верить в свое утверждение. Ибо аргументировать вы его не смогли. Вами же приведенные ссылки не оставляют от ваших аргументов камня на камне.

minchuk> Просто примите к сведенью, что по вопросу применения 58-й армии существует ОТЛИЧНОЕ от Вашей точка зрения и она не менее обоснованна, чем Ваша и имеет право на существование.

Обоснований ввода 58РА на территорию ЮО масса. Об этом спора и нет. Я оспаривал что 58РА - это миротворцы.
Вы привели один из вариантов обоснования. Не лучший. Поскольку согласно нему для принятия такого решения необходимо начало БД против миротворцев РФ. А ЕМНИП до 6 утра таких фактов не было.

И вел то я в принципе сами понимаете к чему. Ввод 58 РА изначально планировался. И ждали только приказа. Можете считать это моим ИМХО. Но скорость развертывания (около 15 часов колонна в окрестностях Цхинвала)и начало бомбардировок авиацией (около 10 часов) говорят именно об этом. Решение о вводе войск было принято раньше, чем появились фактические поводы для него.

minchuk> P.P.S. Вы не могли бы «расшифровать» КАК Вы понимаете термин — «решение на основании консенсуса» и не хотите ли сказать, что данный термин является синонимом «единогласия»?

Оформление политических документов для меня всегда было загадкой. Но консенсус
никогда синонимом единогласия не являлся. Это компромис. Принятие общего решения устраивающего все стороны. Поэтому обязательно наличие всех сторон. Как бы вам не хотелось - и грузинской тоже.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
UA sas1975kr #08.09.2008 00:41  @minchuk#08.09.2008 00:18
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

sas1975kr>> ...в котором говорится что решения СКК принимаются путем нахождения консенсуса.
minchuk> Я не вижу ГДЕ в документах о СКК говорится о ОБЯЗАТЕЛЬНО единогласном решении, причем — всех сторон. Фраза "решение на основании консенсуса сторон" не является синонимом — единогласного решения. Понимаете, нет?

Минчук. Это решение не единогласным должно быть. Оно должно быть устраивающим все стороны.


sas1975kr>> П.С. Хорошо уже хоть не утверждаете что приказ о выдвижении 58РА отдавал командующий ССПМ.
minchuk> Вы меня активно "не понимаете". Я, как мне кажется, и не утверждал, что части 58-й армии находились в подчинении командующиго ССПМ. Тем более ДО начала конфликта.

Вы активно теряете память. Все началось собственно с того что вы утверждали что приказ о выдвижении колонны бронетехники 58РА мог отдать командующий ССПМ.

Разрушения от Градов в Цхинвали. [2]

  sas1975kr>> При этом утверждая что планы нападения на Абхазию не чушь. minchuk> Грузия ДО "пятидневной войны" владела Кодорским ущельем, и сосредотачивала там групировку. Кодорское ущелье непосредственно выходит к Сухуми. Только почему то эта группировка силами одной Абхазии была распылена. Противоречия не видите?sas1975kr>> Абзазия 5000 чел, 75 танков, 85 АУ и минометов, 6 ЛАsas1975kr>> Грузины 3 бригады около 10 000 чел. На все ВС 130 танков, три сотни АУ и минометов, 22 ЛАminchuk> Что-то Вы не то пишете. // Дальше — www.balancer.ru
 
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  
BY minchuk #08.09.2008 01:33  @sas1975kr#08.09.2008 00:37
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> Это я уже заметил.

Это хорошо.

sas1975kr> Вы утверждали что 58РА являлась усилением миротворческого контингента. Я вам привел выдержки из документов. По которым не может. Ибо противоречит соглашениям.

НЕ противоречит.
У миротворцев есть ПРАВО применения силы против стороны нарушившей соглашения и НЕТ обязанности ограничиться ТОЛЬКО одним батальоном. Именно этого Вы, IMXO, и не понимаете...

А так да, мое IMXO: 58-я армия введена как усиления миротворческого контингента для выполнения задачи предписанной этому контингенту. ВСЕ.

sas1975kr> Вопросы веры не обсуждаются. Можете продолжать верить в свое утверждение. Ибо аргументировать вы его не смогли. Вами же приведенные ссылки не оставляют от ваших аргументов камня на камне.

(пожав плечами) Понимаете... Меня не убеждают "мантры". Вы сколько угодно можете "предписывать" победу в споре — себе, но от этого объективная реальность — не изменится.

sas1975kr> Вы привели один из вариантов обоснования. Не лучший.

Правильно. ОДИН ИЗ. И факт в том, что обоснования — есть.

sas1975kr> Поскольку согласно нему для принятия такого решения необходимо начало БД против миротворцев РФ. А ЕМНИП до 6 утра таких фактов не было.

НЕТ НЕ ВЕРНО.
Согласно (уже в ...надцатый раз приводимому документу) у миротворцев есть ПРАВО начала БД против стороны нарушившей соглашения о прекращении огня. У них ЕСТЬ ПРАВО применить силу. И факта начала БД стороной нарушившей прекращение огня ПРОТИВ миротворцев — НЕ НУЖНО. А БД в зоне конфликта ГА начала ДО 6 часов утра, что Вам запомнилось.

Поэтому-то Ваша "критика" и не выдерживает критики. Уж пардон за тавтологию...

sas1975kr> И вел то я в принципе сами понимаете к чему. Ввод 58 РА изначально планировался. И ждали только приказа. Можете считать это моим ИМХО.

Не вопрос. Я даже разделю Ваше IMXO. Да действительно у Российской стороны БЫЛ и такой план действия. И что?

Вы хоть понимаете, что в данном случаи этот план действия поставлен в условия от действий грузинской стороны? И такой вариант ОБЯЗАН был быть.

sas1975kr> Решение о вводе войск было принято раньше, чем появились фактические поводы для него.

И что? Не "решение о вводе войск", а ОДИН ИЗ вариантов развития событий.
В чем суть претензий? В том, что в случаи начала БД грузинской стороной у российской стороны был на это план действий? Вы точно уверены, что в этом есть «злой умысел»?

sas1975kr> Это компромис. Принятие общего решения устраивающего все стороны. Поэтому обязательно наличие всех сторон. Как бы вам не хотелось - и грузинской тоже.

Нет. Вы можете мне пояснить: КАК грузинская сторона может дать одобрение на решение предусматривающее пресечение ЕЕ ЖЕ действий?
Вы сами не запутались в своих "построениях"?

Но, к тому, что "консенсус" не является синонимом "единогласия" Вы, слава богу, сами пришли...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
Это сообщение редактировалось 08.09.2008 в 01:39
BY minchuk #08.09.2008 01:38  @sas1975kr#08.09.2008 00:41
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
sas1975kr> Минчук. Это решение не единогласным должно быть. Оно должно быть устраивающим все стороны.

В случаи НАРУШЕНИЯ соглашения одной из сторон ЕСТЬ правовые основы для применения к ЭТОЙ стороне силы. И глупо ожидать, что применение силы к этой стороне обязано быть ее же и одобрено. Поэтому Вы чрезвычайно превратно трактуете.

sas1975kr> Вы активно теряете память. Все началось собственно с того что вы утверждали что приказ о выдвижении колонны бронетехники 58РА мог отдать командующий ССПМ.

Еще раз: приказ ПОСЛЕ того, как 58-я армия была выделена для усиления миротворческого контингента для выполнения задачи установления мира и применения силы к стороне нарушившей соглашения о прекращении огня — МОГ быть отдан командующим ССМП. В чем я себе противоречу?

Впрочем стоит рассмотреть вопрос КТО являлся командующим в проведенной операции...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
sas1975kr брось ты это дело.
Все и так понятно:

1. Четко определенны силы миротворцев в ЮО
2. Четко определенны моменты с позволяющие увеличить силы миротворцев.
3. Четко определенно что моменты эти не были реализованны.
4. Четко определенно что минчук демагог, спорить с ним УЖЕ не имеет смысла. Он все уже понял, просто не может признатся. Не умеет.
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

minchuk

координатор
★★☆
KILLO> 1. Четко определенны силы миротворцев в ЮО

Для целей ПОДДЕРЖАНИЯ мира в зоне грузинско-ЮО конфликта, а не для "приведение в чувство" одной из сторон начавшей БД.

KILLO> 2. Четко определенны моменты с позволяющие увеличить силы миротворцев.

Для КАКИХ целей?

KILLO> 3. Четко определенно что моменты эти не были реализованны.

Были. IMXO

KILLO> 4. Четко определенно что минчук демагог, спорить с ним УЖЕ не имеет смысла. Он все уже понял, просто не может признатся. Не умеет.

(улыбнувшись) Сколько не говори "халва", а во рту слаще не станет (ц)

Демагогия, в данном случаи — это лицемерное требование вести БД с ГА силами одного батальона вооруженного стрелковым вооружением. И "плачь" по тому, что оные миротворцы не согласились "честно и по джентельменски" сдохнуть.

А понял и я. КТО, ЧТО и ЧЕГО желал бы. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
1 6 7 8 9 10 11 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru