Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после...

 
1 2 3 4 5 6 7 21

Vale

Сальсолёт

Не знаю, и знать не хочу - хорошая позиция.

Что ж, как было в чьей-то подписи "тот, кто согласен на шоры, должен помнить, что в комплекте к ним прилагаются узда и кнут".

Среди моих одноклассников, литовский знало после выпуска на приличном уровне человека 4-5 из 40, остальные- могли говорить, кому приспичило - быстро научились. На литовский поток в ВУЗе поступили, кажется, только 1 или 2, кроме меня, уровня знания языка мне хватило, чтобы сдать только один, самый первый, экзамен сессии - по русски (с разрешения преподавателя). Да, экзамены были сданы "на отлично" все.
Это к вопросу о том, можно ли было научиться грамматике и языку, чтобы успешно учиться в ВУЗе - в школе.


Частных уроков литовского для этого потребовалось около 10 - подтянуть внимательность к диакритике.
На литовском при этом общался 2-3 раза в неделю, в кружках, плюс школьные уроки.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 10.02.2008 в 17:50

Vale

Сальсолёт

Передергивать нехорошо, знаешь ли.

Вопрос в уровне знания русского. Если ты думаешь, что среди выпускников литовских школ Лит.ССР (той же Саломейки) на русские потоки могло без проблем поступить 100% - ты сильно ошибаешься, я думаю.
Уж извини, знание русского среди них я мог оценить по одногруппникам. ;) По тем нормам, которые применялись для оценок в нашей школе для литовского, из 10 человек нашей группы по русскому (не считая меня и еще одну русскую девушку) "отлично" получило бы 1-2, "хорошо" - 4-5, остальные получили бы "уд" :)
В нашей школе соотношение оценок по литовскому было приблизительно таким же. Кто хотел выучить язык - выучили прилично. Кто не хотел - не выучили. Из выучивших на 5 - большинство уехали СРАЗУ, поступать в заведения типа МГУ, ВГИК, ЛГУ, и т.п. .

P.S. Теме скорее место во Флейме, нo пока пусть она останется где есть, и открытой.
Твой ответ я тоже хочу видеть. В смысле, "сходи в русскую школу" ;) ...

P.P.S. Тема всё же, скорее всего, будет поделена на две - изучение языков в национальных республиках СССР (в Политике), остальное - утонет в отстойнике.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 10.02.2008 в 18:28

metalius

координатор

Vale> Вопрос в уровне знания русского.
А вот и нет, уважаемый! Вопрос в уровне знания литовского (флеймить мы начали с реплики #3).
Vale> Твой ответ я тоже хочу видеть. В смысле, "сходи в русскую школу" ;) ...
Нет не хотите - я ответил уже пару раз, Вы всё равно "не видите". Даже такими изящными формулировками... посылать меня ниннада.
 

Vale

Сальсолёт

Итого, вот эти пару раз:
Vale>metalius - с какого класса и сколько раз в неделю учили литовский в русских школах Литовской ССР?

1.
metalius>Точно не знаю, в русской школе не учился. А если по наслышке, то учили негусто, на уровне факультатива.

2.
metalius>(Узнать -)Затруднит. По той причине, что абсолютно неактуально теперь это (как обучение происходило)

Vale>Не знаю, и знать не хочу - хорошая позиция.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

metalius

координатор

Vale> P.P.S. Тема всё же, скорее всего, будет поделена на две - изучение языков в национальных республиках СССР (в Политике), остальное - утонет в отстойнике.
Предлагаю другое название - "Статус языков национальных меньшинств в России и странах ЕС". Пусть тема будет шире, может даже получится тема интересная. И, пожалуйста, сделай это, коль начал сегодня темы разделять...
 

metalius

координатор

Vale>>Не знаю, и знать не хочу - хорошая позиция.
Обучение местным языкам в русских школах всех союзных республик бывшего СССР было недостаточным! Это факт, иначе нигде сегодня не велась бы борьба "за рiдну мову"...
Объясните, пожалуйста, что мне даст знание, с какого класса начиналось вот это совсем недостаточное обучение литовскому языку в русских школах ЛитССР?
 

metalius

координатор

Vale> Еще - тема будет про изучение национальных языков в СССР, России, прибалтийских странах (до вступления в ЕС) и ЕС...
Жаль, что Вы полностью отвергли моё предложение - вопросы образования, изучения языков прекрасно поместились бы под названием, предлагаемым мной. Ну да ладно, делайте, как хотите.
 
EE Татарин #10.02.2008 21:36  @metalius#10.02.2008 16:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
metalius> Александр! Спасибо!
metalius> Татарин! А тебе низачот за вводящие в заблуждение "каменты".
Где я тебя в заблуждение ввёл?

Покажи мне в русских законах маразм типа эстонского, что стенограмма заседания мэрии Мухосранска должна вестись на эстонском языке?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Vale

Сальсолёт

продолжаем тут
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 02.03.2008 в 01:22
LT metalius #11.02.2008 13:15  @Татарин#10.02.2008 21:36
+
-
edit
 

metalius

координатор

Татарин> Где я тебя в заблуждение ввёл?
Читай первые две реплики новоиспечённой темы - увидишь, как ты меня запутал.
Татарин> Покажи мне в русских законах маразм типа эстонского...
Ну и интересно, как я тебе покажу (не зная законов РФ). С этим не ко мне... И хватит кидаться "маразмами"!
Татарин> ...что стенограмма заседания мэрии Мухосранска должна вестись на эстонском языке?
Это тот Мухосранск, в котором аэропорт? В каком левеле эта мэрия? :)
 
Это сообщение редактировалось 11.02.2008 в 17:38
+
-
edit
 

shon13

опытный

Vale>>>Не знаю, и знать не хочу - хорошая позиция.
metalius> Обучение местным языкам в русских школах всех союзных республик бывшего СССР было недостаточным! Это факт, иначе нигде сегодня не велась бы борьба "за рiдну мову"...

Вот этого не надо. 6часов (литература и язык) украинского против 5 часов руского в неделю в старших классах. Это в Одессе с 1975 по 1983гг. Просто кто не хотел учить языки, тон не учил все.
Это все так, но всеже тришечкы не так.  
EE Татарин #13.02.2008 15:17  @metalius#11.02.2008 13:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> Где я тебя в заблуждение ввёл?
metalius> Читай первые две реплики новоиспечённой темы - увидишь, как ты меня запутал.
Татарин>> Покажи мне в русских законах маразм типа эстонского...
metalius> Ну и интересно, как я тебе покажу (не зная законов РФ). С этим не ко мне... И хватит кидаться "маразмами"!
Ну так ты ж утверждаешь, что "РФ - хороший пример". Так эта... пример чего? На чём основаны твои утверждения и в чём именно они состоят, если законов РФ ты не знаешь?

А я не кидаюсь. Это моя принципиальная и вполне сознательная позиция, я утверждаю, что подобные законы есть очевидное проявление глупости.
Почему это так - я уже объяснял.
Если эта глупость вызвана не маразмом, значит, чем-то другим (сдаётся мне, куда более оскорбительным для носителя, ибо маразм - это физическая болезнь, всё-таки).

Татарин>> ...что стенограмма заседания мэрии Мухосранска должна вестись на эстонском языке?
metalius> Это тот Мухосранск, в котором аэропорт? В каком левеле эта мэрия? :)
Не понял. Причём тут аэропорты?
Вот, например, в Нарве (русский город) - так и есть.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Dio69

аксакал

Эстонцы ответят за фашизм

Президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес не может говорить по-русски, несмотря на то что именно на...

// www.rbcdaily.ru
 
 

Vale

Сальсолёт

Ну, что с дуры набитой (прости, Господи) возьмёшь...

Обоснование? Да пожалуйста, вот что будет:

Реакция прибалтийских СМИ: "Российская бизнес-газета угрожает Эстонии новой русской агрессией и новой русификацией".
Заявление президента Ильвеса: "Госпожа журналистка, кажется, забыла, что Эстония теперь в НАТО, и гарантирована от приезда новых преподавателей русского в штатском".
МИД Эстонии: "Журналистке и главреду запрещен въезд в Шенгенскую зону навсегда".

"Я просто предсказываю" ;) (с) Сарумян.

P.S. Тему прошу не развивать.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 02.03.2008 в 01:39
LT Bredonosec #01.03.2008 23:09  @metalius#10.02.2008 16:44
+
-
edit
 
metalius> Точно не знаю, в русской школе не учился. А если по наслышке, то учили негусто, на уровне факультатива.
таки ложь :)
>1. Затруднит. По той причине, что абсолютно неактуально теперь это
гЫ :) и потому что полностью опровергает высказанное мнение :)

Сообщаю: со второго класса, в обязательном порядке, что-то порядка 2-4 часов в неделю.
После отделения от союза число часов лит.яза стало превышать число часов родного яза и литературы где-то на треть.
Так ша, поздравляю соврамши.

Что сейчас - не имею понятия и практически не имею у кого поинтересоваться - нет знакомых школьников.

>Как оказывается, всё я знаю... 10 % абитуриентов русских школ, знающих литовский, против 100 % абитуриентов литовских школ, знающих русский!
это за какой год? :) бо ежели из последних 10-15 лет - хрена лысого :) Не знают. Если еще понимать наиболее употребительные фразы могут, то выразить хоть сколько-нибудь сложную мысль самостоятельно - фиг без масла. В большинстве случаев. Если выучиваются - за счет практики в работе (если работа требует того)

>Предлагаю другое название - "Статус языков национальных меньшинств в России и странах ЕС". Пусть тема будет шире,
а смысл? Растечься флеймом по древу и иметь возможность хоронить любой конкретный вопрос оффтопом, но в рамках темы? ))

>Обучение местным языкам в русских школах всех союзных республик бывшего СССР было недостаточным! Это факт,
Это ваше желание, чтоб такое суждение считалось фактом.
Уровень владения более всего зависит от необходимости языка в обиходе. Я не считал, что мне он когда-либо пригодится, потому внимание обращал на более важные для меня предметы. Группу точных (физ/мат/хим), англ.яз. А не на оценки и мнения преподов.

>Ну и интересно, как я тебе покажу
А зачем утверждать то, что а приори доказать не в состоянии?

>Заявление президента Ильвеса: "Госпожа журналистка, кажется, забыла, что Эстония теперь в НАТО, и гарантирована от приезда новых преподавателей русского в штатском".
ёёпть. Шиза шагает по планете. Откуда их выпустили.. Из какого дома хи-хи..
Voeneuch, учи физику, манажор ))  

Vale

Сальсолёт

Спокойно, это была лишь моя экстраполяция...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

А вот немного об изучении эстонского сейчас:
Лингвист: Интеграция - злейший враг эстонского языка

В день рождения поэта Кристьяна Яака Петерсона Эстония в 10-й раз отмечает День родного языка. В честь праздника репортер Postimees взял интервью у директора Института эстонского языка Урмаса Сутропа на тему Дня родного языка.

Для чего нужен День родного языка?

Это день, который раз в году привлекает внимание к родному языку и связанным с ним проблемам, сильным и слабым сторонам. Это внимание должно быть постоянным, но на деле развивается волнообразно и сконцентрировано в одном дне. Я не осмелюсь утверждать, что это день всенародной значимости.

Является ли эстонский язык жизнеспособным?

Он жизнеспособен и никуда не пропадет. Вопрос в том, каким будет эстонский язык через одно, два или три поколения. У нас здесь, например, русские, украинцы говорят на эстонском так, как говорят. Ошибки начинают распространяться и усиливаться.

Интеграционная политика нашего государства меняет язык до неузнаваемости. С точки зрения защиты языка было бы лучше, если бы интеграция не действовала – русские говорили бы между собой на русском, эстонцы на эстонском, не пересекаясь.

Что может нанести вред эстонскому языку?

Врагом эстонского языка является не английский язык, как утверждают многие в целях пропаганды. Он вообще с нашим языком не связан. Враги эстонского языка – те, кто здесь изучает эстонский язык и старается его использовать в речи и на письме.

Вы довольны использованием эстонского языка в СМИ?

Очень доволен. С точки зрения общего языкознания, носитель языка никогда не ошибается. Есть норма письменного языка, правописание, которую искусственно устанавливают, чтобы обобщить язык. Вот эту норму иногда нарушают.

Для чего нужна норма? Эстонский язык очень мал. Если его вариативность станет слишком большой, то он просто развалится. У английского языка очень большая «буферная» зона, с ним можно делать все, что угодно, и ничего не случится.

Что делать в День родного языка?

Можно подумать о том, благодаря чему мы стали независимым эстонским народом, и о том, надо ли бороться против монумента Свободы. Неужели хочется вернуть колхозы и памятник Виктору Кингисепу? Чего на самом деле хочет эстонский народ?


Урмас Сутроп

Директор Института эстонского языка Урмас Сутроп (51) изучает историю эстонского языка, словарный запас, структуру современного эстонского языка и теорию языкового дерева.

В 1984 окончил биологический факультет Тартуского университета. В 1998 получил степень доктора философии, окончив университет города Констанц по специальностям общего и исторического языкознания и эволюционной психологии.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 14.03.2008 в 13:54

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, почти в тему - попалось на глаза упоминание о том, что в Дании сколько-то там лет назад одна из тамошниз газет инициировала широкое обсуждение вопроса: а не перейти ли всем датчанам на английский язык, датский-то никто в Европе и в мире не знает? Не знает и учить не собирается, ибо нафиг не нужен - несмотря даже на то, что датский имел какой-то статус в руководстве Европейского Экономического сообщества на тот момент (уж фиг знает почему).
 
RU volk959 #14.03.2008 19:58  @Bredonosec#01.03.2008 23:09
+
-
edit
 

volk959

коммофоб

Bredonosec> это за какой год? :) бо ежели из последних 10-15 лет - хрена лысого :) Не знают. Если еще понимать наиболее употребительные фразы могут, то выразить хоть сколько-нибудь сложную мысль самостоятельно - фиг без масла. В большинстве случаев. Если выучиваются - за счет практики в работе (если работа требует того)

Так, из личного опыта. 1996 год. 12 лет назад - то бишь укладывается в последние 10-15 лет. Мой первый визит в Британию. Вдвоём с коллегой посещаем паб, говорим между собой естественно по-русски. К нам подходит молоденькая (лет 18) девушка-официантка и робко спрашивает по-русски: "вы из России?" Ну, из России. "А я из Литвы, работаю здесь". Короче, как выяснилось, по-английски она не бельмеса, а тут услышала русскую речь и сразу потянуло её к нам. Просто поговорить. По-русски. Она вообще-то литовка была, но по-русски говорила нормально.

И ещё. Хоть и не про Прибалтику. Зашёл я раз в израильском городе Натания в паб (натуральный такой паб в чисто британском стиле) - в расчете гиннеса выпить. Говорю молоденькой барменше: "пайнт оф гиннес плиз". Она выпучивает глаза, оборачивается в сторону подсобки и на чистом русском языке кричит: "Светка! Тут англичанин чего-то хочет!" Ну, само собой, я ей по-русски разъяснил, чего хочу, и все остались довольны. А через пару лет в России в новостях я увидел, что этот паб палестинец взорвал.
 
Это сообщение редактировалось 14.03.2008 в 20:12

Vale

Сальсолёт

Лет 15-17 назад в литовских школах русский еще преподавали. Ничего удивительного. Провал в знании русского у молодежи пошел лет 10 назад. Сейчас за знание русского уже доплачивают вроде.

В Израиле говорить по английски конечно можно, то таки лучше говорить по-русски. Вроде четверть населения по русски говорит. :D

Кстати, иду я позавчера по Бристолю, слышу литовскую речь с очень заметным русским акцентом. Оборачиваюсь - парочка лет 20-ти.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Лингвист Урмас Сутроп - узкий специалист, которому простительно быть политическим дилетантом, и произносить фразы, которые могут взбудоражить общество. Кстати, оба министра образования, бывший (Пеэтер Крейцберг) и нынешний (Тынис Лукас), а также министр народонаселения Урве Пало в этой же газете и в этот же день высказали несогласие с мнением лингвиста. Да и комментарии эстонцев по поводу этого интервью были практически едины в своих возмущениях.

С точки же зрения «лабораторной» чистоты языка лингвист совершенно прав (посмотреть, хотя бы, что произошло от смешения русского с украинским - небезызвестный суржик). К тому же лингвист четко дефинирует (вот, кстати, пример моего сознательного искажения русского языка!) - он говорит о врагах эстонского языка, повторяю - языка, не говоря ни слова ни о врагах эстонского народа, ни о врагах эстонской государственности.

Но говоря в общем я не согласен с Сутропом, поскольку его подход можно распространить на любой язык, заявив, что его изучение иностранцем грозит появлением искажений оригинала. Что поделаешь, язык - он живой и не лишен влияния извне. Сутроп явно спутал жизнь с лабораторией, где в условиях, приближенных к идеальным, выращивают хоть и стерильных, но крыс.
Mine metsa. Püsi rajal!  

Vale

Сальсолёт

Dogrose, Сутроп - биолог по первому образованию, а филолог - только по второму, это во-первых. У меня еще есть подозрение, что филолог он в основном "в штатском". Во вторых - если лезешь в политику - забываешь, что ты можешь делать ошибки. Ошибка в этом случае - хуже преступления. В принципе, я считаю, что он наговорил на отставку. Но это уж пусть граждане Эстонии решают. А не-эстонцы в Эстонии пусть решают, можно ли ему руку подавать.

В филологии НЕТ понятия "враг языка"... Если Сутроп до сих пор сидит в окопе - его место в психушке, потому что следующий этап в его филологических изысках - это выпрыгивание из окна с воплем "РУССКИЕ ИДУТ!".

P.S. Как уже говорил когда-то, имел большой кайф на занятиях по "культуре литовского языка", где заимствования из немецкого - "германизмы", из польского - "полонизмы", из английского - "англицизмы"... из русского - "варваризмы".

Преподавательнице было ОЧЕНЬ неприятно произносить этот термин и наблюдать нашу с ... моим коллегой- ярко выраженным евреем синхронную ехидную улыбку при произнесении ею сего "термина". А мы сидели в первом ряду, но сбоку от ее стола. :F
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 16.03.2008 в 05:14

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А моё ИМХО - ну, судя по цитированному отрывку - что Сутроп собственно как бы не на мельницу не-эстоноязычных меньшинств воду льёт. По сути, он говорит националистам: хотите обеспечить сохранение основной из декларируемых вами ценностей - нац. языка? "С точки зрения защиты языка было бы лучше, если бы интеграция не действовала – русские говорили бы между собой на русском, эстонцы на эстонском, не пересекаясь."
То есть не насилуйте этих русских, не заставляйте их учить язык и говорить на нём - то есть не надо всех этих экзаменов и проч.
 
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 23:01

Vale

Сальсолёт

Нет. Он просто повторяет слова Марии Лауристин "Нам не надо чтобы вы знали эстонский, нам надо чтобы вы знали своё место".

С точки зрения местных русских - государство должно обеспечивать достаточное знание эстонского выпускниками русских школ.
Но в Эстонии - цель другая. Не интеграция общества, а наоборот, максимальное разобщение и поглощение тех, кто согласен превратиться в эстонца, при условии, что они всё равно будут помнить, что они неэстонцы. Ибо всегда найдутся сутропы, которые скажут "нет у тепья чуфсстфа эстоонского"...

Да, лично я расцениваю эту его заяву - как граничащую с хорошим поводом для применения канделябра. То есть при встрече, если придется случайно пожать руку - пойду ее мыть.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale> Нет. Он просто повторяет слова Марии Лауристин "Нам не надо чтобы вы знали эстонский, нам надо чтобы вы знали своё место".

В цитированном тексте я не вижу такой фразы. А телепатией не владею.

Vale> С точки зрения местных русских - государство должно обеспечивать достаточное знание эстонского выпускниками русских школ.

Я думаю, что местных русских также вполне устроил бы и второй госязык - и чтобы не было изнасилования эстонским как школьников, так и студентов и работающих русскоязычных жителей Эстонии.

Vale> Но в Эстонии - цель другая. Не интеграция общества, а наоборот, максимальное разобщение и поглощение тех, кто согласен превратиться в эстонца, при условии, что они всё равно будут помнить, что они неэстонцы.

Возможно. Даже наверняка так. Но непосредственно из цитированного интервью г-на Сутропа это не следует.

Vale> Ибо всегда найдутся сутропы, которые скажут "нет у тепья чуфсстфа эстоонского"...

Ну и что? Что тут оскорбительного/вредного? В утверждении самом по себе, если из него нет плохих оргвыводов?
Пусть себе скажут.
Ну да, ну нету. А у Сутропа нет чувства русского. И английского. А у англичанина - чувства испанского или там хинди. И чё?

Vale> Да, лично я расцениваю эту его заяву - как граничащую с хорошим поводом для применения канделябра. То есть при встрече, если придется случайно пожать руку - пойду ее мыть.

В ПРОЦИТИРОВАННОМ я никакого особо криминала не увидел. Поскольку не телепат - делать далеко идущие выводы бы не стал. У тебя странная привычка стараться между строк читать.
 
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru