[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 9 10 11 12 13 28
UA sas1975kr #03.10.2008 14:26  @HolyBoy#03.10.2008 13:38
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
HolyBoy> Если перед тем как в сто первый или в сто второй раз вы захотите повторить ту же мантру, то, пожалуйста, ознакомьтесь со списком пострадавших регионов и задайте себе вопрос, почему страдали от голода по всей территории России. После этого посмотрите на статистику голодов в дореволюционной России, в СССР.

Где вы увидели мантру?
Готов доказывать, как и на протяжении всей ветки, что голод вызван искуственно.
Факты собственно такие.
Цифры валового сбора зерна были. В 32 они не хуже чем в 31. Т.е. зерно по крайней мере у крестьян было. Его отобрали. И крестьяне умерли с голода. Это - действие властей.

А уж по регионам ответьте лучше на вопрос почему наиболее пострадавшими (процент погибших на порядок больше) являются хлеборобные регионы - Украина, Кубань, Северный Кавказ, Поволжье? Добавьте мясозаговки по Казахстаны для полноты картины. Голод носил "классовый характер". В основном гибло именно крестьянство. Скажите мне как может голодать производитель продуктов? Только в одном случае. Если у него эти продукты отобрали. И в этом отличие от всех голодов дореволюционной России.


HolyBoy> Скажите, когда вы последний раз голодали не в лечебных целях, а потому что просто жрать нечего было?

Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я живу на улице имени 22 Партсъезда. И что, будете считать меня коммунистом?

HolyBoy> Как вы можете так нагло противоречить пану Ющенке в трактовке термина «голодомор»?! Сказано же (Мир о нас – Корреспондент, что Украину специально терроризировали голодом и точка. Значит, «мор» в слове «голодомор» от «морили». Морили голодом. Причем, только Украину.
HolyBoy> Берегитесь, СБУ уже выехала за вами!

Прорвемся.
А ссылка ваша на главную страницу интернет ресурса. Что вы хотели на ней показать?

sas1975kr>> Я не пытаюсь доказывать что голодомор был геноцидом. Поэтому заклинаю. Отделите голодомор от геноцида. Голодомор был. Был ли геноцид - можно обсуждать.
HolyBoy> Вот когда вы будете говорить «голод» вместо «голодомор», тогда пообсуждаем. А пока, извините, в вас я вижу оранжоида-укра. Более осторожного, конечно, чем RUS_номерной, и тем не менее. Есть мнение, что таким вас вижу не только я.

Еще раз. Голодомор - массовая гибель людей от голода. В случае Голодомора 32/33 годов вызванного искуственно. Если вам не нравится термин голодомор - придумайте другой. Голодом я его называть не буду. Чтобы отделить его от голодов в дореволюционной россии. Суть у него другая.
Ваше право считать меня кем угодно. Но надеюсь хоть до кого то в России дойдет что есть мнение Ющенко. И есть мнение украинцев. И я как предствавитель могу иметь свою точку зрения. И готов ее обосновывать. Я не виновать что она отличается от вашей точки зрения.
А ярлыки развешивать и использовать клише не нужно. Имеете свою точку - изложите и обоснуйте .

sas1975kr>> Юридически действия власти могут подпадать под опеределение геноцида. Но это требует доказательств. Международного суда не было. Я доказывать это утверждение не намерен. Но это не значит что геноцида не было. Поэтому геноцида не "не было". Он не доказан. А это несколько разные вещи.
HolyBoy> Вот когда вы докажете, именно докажете, с предъявлением документов, что был «голодомор», то вы автоматически докажете, что это был геноцид.

Еще раз. Доказывать нужно что голодомор это геноцид. Факт голодомора доказан самой массовостью гибели людей.
   6.06.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
sas1975kr> Голодомор был. Был ли геноцид - можно обсуждать.

Видите ли, в чем ваше несчастье.
Русский и украинский языки слишком близки, чтобы жонглирование словами проходило. Это скажем эстонцы или грузины могут писать один текст на родном языке, потом переводить его на русский, смягчая термины... ("ну нет в русском прямого эквивалента, подобрали ближайший") ... потом просить согласиться с русским текстом и распространять согласие на оригинал...

С украинским такое не пройдет, мало того, "клятые москали", чуть напрягшись, могут прочитать и то, что идет для "внутреннего употребления". И сделать выводы.

Ах, какая досада, не правда ли... :p

Еще раз - если бы не было воплей о голодоморе, почтить память жертв последнего великого голода - нет проблем.

Хотите плясать c бубном, протаскивая незатейливую натяжку "голод-мор-морили-убивали-истребляли-кого?-жителей Украины-украинцев?-истребляли украинцев?-ГЕНОЦИИИИИИД!!!!!" - флаг вам в руки, барабан на шею и электричку навстречу.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Хотите плясать c бубном, протаскивая незатейливую натяжку "голод-мор-морили-убивали-истребляли-кого?-жителей Украины-украинцев?-истребляли украинцев?-ГЕНОЦИИИИИИД!!!!!" - флаг вам в руки, барабан на шею и электричку навстречу.

Итить вашу. Говорюж давайте разделим. Придумайте на этой ветке другой термин. Хоть "события 32/33 года"

А вот то, что это был искуственный голод - готов доказывать дальше. Возражения по тому, что голод был искусственен есть?

Название ветки какое? Голод или голодомор. Я не могу согласиться с темином голод иначе теряется смысл спора.
П.С. Вы отстаиваете другую незатейливую натяжку
голод - голодали - есть было нечего - неурожай - стихийное бедствие - никто не виноват - само собой получилось.
   6.06.0
RU HolyBoy #03.10.2008 15:20  @sas1975kr#03.10.2008 14:26
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

sas1975kr> Цифры валового сбора зерна были. В 32 они не хуже чем в 31. Т.е. зерно по крайней мере у крестьян было. Его отобрали. И крестьяне умерли с голода. Это - действие властей.

Врете и не краснеете. В 1930 году был отличный урожай, собрали 83 млн т зерна. Соответственно, в 1931 г сбор зерна планировался с учетом урожая 1930, но в 1931 случилась засуха и зерна собрали меньше. Чтобы не пересказывать и не повторять то, что собрали другие люди, даю вам ссылки: golodomor3233: Реакция властей на неурожай и голод. Часть 1. 1931-1932. и golodomor3233: Реакция властей на неурожай и голод. Часть 2. 1932-1933.
Кроме того, в этой теме уже не раз перетирались действия властей и ситуация в те года. Не ленитесь читать.

sas1975kr> А уж по регионам ответьте лучше на вопрос почему наиболее пострадавшими (процент погибших на порядок больше) являются хлеборобные регионы - Украина, Кубань, Северный Кавказ, Поволжье? Добавьте мясозаговки по Казахстаны для полноты картины.

Чушь порете. И передергиваете.
Как вы определили, что наиболее пострадавшими являются перечисленные вами регионы? Покажите данные, на которые вы ссылаетесь, а также, сравнение численности населения по областям на тот период.

sas1975kr> Голод носил "классовый характер". В основном гибло именно крестьянство. Скажите мне как может голодать производитель продуктов? Только в одном случае. Если у него эти продукты отобрали. И в этом отличие от всех голодов дореволюционной России.

В начале 30-х годов страна была крестьянской. Сюрприз? Естественно, что большей частью умирали крестьяне.
Кроме того, вы утверждаете, что в дореволюционной России крестьянство жировало, пока горожане пухли с голоду? Ну и ну. Ждем подтверждения и этой вашей придумке.

HolyBoy>> Скажите, когда вы последний раз голодали не в лечебных целях, а потому что просто жрать нечего было?
sas1975kr> Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я живу на улице имени 22 Партсъезда. И что, будете считать меня коммунистом?

Это имеет следующее отношение к вопросу: вы никогда не голодали. Это заслуга той власти, которая распоряжалась страной 70 лет. Приняли регулярно(!) голодающую страну с крестьянским населением, сдали забывшую про голод страну, с индустриальными «мускулами». Но в то время, о котором мы говорим, та власть делала первые шаги. Да, были допущены ошибки, но потом ТАКИХ потерь от таких причин в стране не было. Даже после Великой Отечественной голод не был таким уничтожительным.


sas1975kr> А ссылка ваша на главную страницу интернет ресурса. Что вы хотели на ней показать?

Детский сад, штаны на лямке.
Вам что, не видна разница между вашей трактовкой термина «голодомор» и трактовкой Ющенки, а значит, государства Украина?

sas1975kr> Еще раз. Голодомор - массовая гибель людей от голода. В случае Голодомора 32/33 годов вызванного искуственно. Если вам не нравится термин голодомор - придумайте другой. Голодом я его называть не буду. Чтобы отделить его от голодов в дореволюционной россии. Суть у него другая.

Ну разве не прелесть? Всего лишь маааленькая ложь про причины голода и вокруг этого можно выстроить все, что душе угодно.

sas1975kr> Ваше право считать меня кем угодно. Но надеюсь хоть до кого то в России дойдет что есть мнение Ющенко. И есть мнение украинцев. И я как предствавитель могу иметь свою точку зрения. И готов ее обосновывать. Я не виновать что она отличается от вашей точки зрения.

Извините, но вы не украинец, а укр. Я не виноват, что вы пишете и обосновываете свою точку зрения именно как укр.


sas1975kr> Еще раз. Доказывать нужно что голодомор это геноцид. Факт голодомора доказан самой массовостью гибели людей.

Мне не трудно повторить: когда вы докажете, что существовал план «голодомора», что существовали исполнители и руководители, списки планируемых жертв и тд, вот тогда вы одним махом докажете как существование явления «голодомор», так и геноцида одновременно. До того времени все ваши «я имею другую точку зрения» являются мнением… см. выше.

Ну и напоследок, цитатка, по ней вы и остальное найдете:
Наличие даже в 1998 году в Украине 5,3 млн. человек рождения 1929 – 38 годов (прирост, в среднем, 530 тысяч человек в год) - это пятый признак высокого темпа роста численности населения – отсутствия геноцида в тридцатые годы.
 
   
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
sas1975kr> П.С. Вы отстаиваете другую незатейливую натяжку
sas1975kr> голод - голодали - есть было нечего - неурожай - стихийное бедствие - никто не виноват - само собой получилось.

Скажите, а вы понимаете слово "натяжка"? :lol: А то у вас тут изменения смысла как-то не просматривается. Кстати, вы, как обычно для голодоморцев, приписываете оппонентам мысль "никто не виноват" :D

В этой теме уже не раз говорилось, что меры принимались. Недостаточные, как оказалось. И - были сделаны выводы. В 49-м при похожем неурожае проблем уже было гораздо меньше.
   
Это сообщение редактировалось 03.10.2008 в 15:40
RU NIS RTBr #03.10.2008 15:41  @sas1975kr#03.10.2008 14:53
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Комрад, очень жаль, что вы приняли мое P.S. на свой счет - имелись ввиду некие читатели подобной литературы.

Но продолжу по теме. Пример.
Горит дом - человек,спасаясь от огня прыгает с 3 этажа - приземлившись,ломает ноги. К нему подходит представитель страховой компании и говорит: зачем сломал ноги,а?ты знаешь,что можно падать,не ломая ноги?потом признает сломанные ноги членовредительством и не выплачивает страховку.
Прав ли человек из страховой компании?
Понимаете о чем речь? Хотя бы попытайтесь понять ситуацию в стране.
   6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> П.С. Вы отстаиваете другую незатейливую натяжку
sas1975kr>> голод - голодали - есть было нечего - неурожай - стихийное бедствие - никто не виноват - само собой получилось.
Vale> Скажите, а вы понимаете слово "натяжка"? :lol: А то у вас тут изменения смысла как-то не просматривается.

Вот это я и называю натяжкой. Не затруднит пояснить какой нерожай был в 32 году. И что это был стихийное природное бедствие.

Vale> Кстати, вы, как обычно для голодоморцев, приписываете оппонентам мысль "никто не виноват" :D

Вы же мне приписываете мысль о геноциде, я отвечаю вам тем же.

Vale> В этой теме уже не раз говорилось, что меры принимались. Недостаточные, как оказалось. И - были сделаны выводы. В 49-м при похожем неурожае проблем уже было гораздо меньше.

Много чего говорилось. В том числе и то, какие меры предпринимались до января 33 года. Очень действенные меры. Результат впечатляет...
   6.06.0
UA sas1975kr #03.10.2008 15:58  @NIS RTBr#03.10.2008 15:41
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
N.R.> Понимаете о чем речь? Хотя бы попытайтесь понять ситуацию в стране.

Я не спорю о том что было тяжело. Что было трудно и что могли голодать. Могу понять.

Но в мирное время при отсутствии неурожая смерть миллионов от голода для меня является преступлением власти. Это я понять может и смогу. А вот принять и простить - нет.
   6.06.0
UA sas1975kr #03.10.2008 16:26  @HolyBoy#03.10.2008 15:20
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Цифры валового сбора зерна были. В 32 они не хуже чем в 31. Т.е. зерно по крайней мере у крестьян было. Его отобрали. И крестьяне умерли с голода. Это - действие властей.
HolyBoy> Врете и не краснеете. В 1930 году был отличный урожай, собрали 83 млн т зерна. Соответственно, в 1931 г сбор зерна планировался с учетом урожая 1930, но в 1931 случилась засуха и зерна собрали меньше. Чтобы не пересказывать и не повторять то, что собрали другие люди, даю вам ссылки: golodomor3233: Реакция властей на неурожай и голод. Часть 1. 1931-1932. и golodomor3233: Реакция властей на неурожай и голод. Часть 2. 1932-1933.

Дабы обвинять во лжи, нужно приводить доказательства.

Вот часть данных на которых основываются приведенные вами ссылки

Урожай 1932 года и голод 1933 года (Марк Таугер, США) | STRATEGiUM :: Международное Сообщество Политических Экспертов

Урожай 1932 года и голод 1933 года.Марк Таугер.Mark Tauger,The 1932 Harvest and the Soviet Famine of 1932-1933.Голодомор.Геноцид.Неурожай.Коллективизация.Роберт Конквест, Джеймс Мейс руководитель расследования обстоятельств голода в Украине, конгресс США

// strateger.net
 


По таблице видно - урожай
в 30 году 85.3 млн тн
в 31 году 69.5 млн тн
в 32 году 69.9 млн тн
в 33 году 69.5 млн тн
в 34 году 68.5 млн тн

И где ложь?

HolyBoy> Кроме того, в этой теме уже не раз перетирались действия властей и ситуация в те года. Не ленитесь читать.

Я на этой ветке с самого начала. И читать посты не ленюсь. По мере возможности пытаюсь просматривать и все ссылки, насколько хватает времени.

sas1975kr>> А уж по регионам ответьте лучше на вопрос почему наиболее пострадавшими (процент погибших на порядок больше) являются хлеборобные регионы - Украина, Кубань, Северный Кавказ, Поволжье? Добавьте мясозаговки по Казахстаны для полноты картины.
HolyBoy> Чушь порете. И передергиваете.
HolyBoy> Как вы определили, что наиболее пострадавшими являются перечисленные вами регионы? Покажите данные, на которые вы ссылаетесь, а также, сравнение численности населения по областям на тот период.

Лучший сайт по демограяическим данным этот


Найду либо в своих записях, либо на ветке (эта информация приводилась) - выложу более конкретные данные
   6.06.0

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr>> Голодомор был. Был ли геноцид - можно обсуждать.
Vale> Видите ли, в чем ваше несчастье.

Вэйл... А В чем проблема конкретно у sas1975kr? Про геноцид исключительно украинцев он вроде как не "камлает". К чему агрессия?
   6.06.0
UA sas1975kr #03.10.2008 16:47  @HolyBoy#03.10.2008 15:20
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
HolyBoy> Кроме того, вы утверждаете, что в дореволюционной России крестьянство жировало, пока горожане пухли с голоду? Ну и ну. Ждем подтверждения и этой вашей придумке.

Не придумывайте за меня. Я спрашиваю как может умирать от недостатка зерна тот, кто его производит.


HolyBoy> HolyBoy>> Скажите, когда вы последний раз голодали не в лечебных целях, а потому что просто жрать нечего было?
sas1975kr>> Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Я живу на улице имени 22 Партсъезда. И что, будете считать меня коммунистом?
HolyBoy> Это имеет следующее отношение к вопросу: вы никогда не голодали. Это заслуга той власти, которая распоряжалась страной 70 лет. Приняли регулярно(!) голодающую страну с крестьянским населением, сдали забывшую про голод страну, с индустриальными «мускулами». Но в то время, о котором мы говорим, та власть делала первые шаги. Да, были допущены ошибки, но потом ТАКИХ потерь от таких причин в стране не было. Даже после Великой Отечественной голод не был таким уничтожительным.

HolyBoy> Детский сад, штаны на лямке.
HolyBoy> Вам что, не видна разница между вашей трактовкой термина «голодомор» и трактовкой Ющенки, а значит, государства Украина?

Вы дали некорректную ссылку. Клик на нее выводит на главную страницу, а не на статью. Вручную скопировал - статью увидел.
Разница есть и она существенна.

П.С. Задумался над тем что говорит Ющенко. Он говорит то, что в отношении Украины это был геноцид. При этом одновременно пострадали не только украинцы. По аналогии с тем что во время Холокоста гибли не одни евреи.

HolyBoy> Ну разве не прелесть? Всего лишь маааленькая ложь про причины голода и вокруг этого можно выстроить все, что душе угодно.

Еще раз. Где вы видите ложь? Урожай достаточный. Массового недорода не было. Т.е. это не природные причины голода. В чем я не прав?

sas1975kr>> Еще раз. Доказывать нужно что голодомор это геноцид. Факт голодомора доказан самой массовостью гибели людей.
HolyBoy> Мне не трудно повторить: когда вы докажете, что существовал план «голодомора», что существовали исполнители и руководители, списки планируемых жертв и тд, вот тогда вы одним махом докажете как существование явления «голодомор», так и геноцида одновременно. До того времени все ваши «я имею другую точку зрения» являются мнением… см. выше.

А я вам говорю еще раз. Был голод 32/33 года. Искуственный и ужасный. И мы (украинцы), вправе называть его голодомором.

Про геноцид спорьте не со мной.

HolyBoy> Ну и напоследок, цитатка, по ней вы и остальное найдете:
Ну и напоследок, цитатка, по ней вы и остальное найдете:
Наличие даже в 1998 году в Украине 5,3 млн. человек рождения 1929 – 38 годов (прирост, в среднем, 530 тысяч человек в год) - это пятый признак высокого темпа роста численности населения – отсутствия геноцида в тридцатые годы.
 


Почитайте демоскоп. Раскладку по цифрам я тоже вам приводил. Посмотрите прирост населения по Украине и по СССР. По Украине он отрицательный! Злости просто на вас нет...
Могу повторить со ссылками по годам смертность...
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
HolyBoy>> Кроме того, в этой теме уже не раз перетирались действия властей и ситуация в те года. Не ленитесь читать.
sas1975kr> Я на этой ветке с самого начала. И читать посты не ленюсь. По мере возможности пытаюсь просматривать и все ссылки, насколько хватает времени.

Хоть Вы и с самого начала, но либо "чукча не читатель", либо у Вас слабая память, либо Вы сознательно передёргиваете и врёте, рассчитывая на то, что публика не полезет в предыдущие топики (иди их ищи еще) - одно из трёх, квадрум нон датум.

Я в этом уже убедился парой страниц назад, по Вашему наглому вранью - почему общение с Вами и прекратил.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Fakir> Хоть Вы и с самого начала, но либо "чукча не читатель", либо у Вас слабая память, либо Вы сознательно передёргиваете и врёте, рассчитывая на то, что публика не полезет в предыдущие топики (иди их ищи еще) - одно из трёх, квадрум нон датум.
Fakir> Я в этом уже убедился парой страниц назад, по Вашему наглому вранью - почему общение с Вами и прекратил.

Факир, вы со мной на протяжении уже третьей ветки продолжаете прерывать общение. Причем почему то тогда, когда у вас аргументы заканчиваются.

Пару страниц назад я привел ваши посты с первой ветки, на основании которых сделал свое суждение. Все три пункта моего заявления они подтверждают. Оно довольно категорично, но где там вранье?

Действия властей разбирали. Их было много. Они были разные. Весной уже шла борьба с голодом, но было поздно. Потому что госрезерв оголили, а до января 33 шли усиленные хлебозаготовки.
Можем повторить анализ действий власти. Только что-то мне говорит что вы не захотите это делать.

П.С. Могу принести свои извенения если вас обидел. Это вам поможет продолжить дискуссию?
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Я в этом уже убедился парой страниц назад, по Вашему наглому вранью - почему общение с Вами и прекратил.
sas1975kr> Факир, вы со мной на протяжении уже третьей ветки продолжаете прерывать общение. Причем почему то тогда, когда у вас аргументы заканчиваются.

Я прокомментировал Ваше заявление о том, что Вы-де всё это знаете/помните, т.к. участвуете в топике с самого начала.
Прокомментировал для сведения присутствующих.

sas1975kr> Пару страниц назад я привел ваши посты с первой ветки, на основании которых сделал свое суждение. Все три пункта моего заявления они подтверждают. Оно довольно категорично, но где там вранье?

Ни один пункт Вашего вранья не подтверждается.
Ну разве что квадрум-таки может существовавать - непонимание смысла прочитанного текста.

sas1975kr> П.С. Могу принести свои извенения если вас обидел. Это вам поможет продолжить дискуссию?

Уже нет.
   2.0.0.82.0.0.8
RU NIS RTBr #03.10.2008 17:43  @sas1975kr#03.10.2008 15:58
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

N.R.>> Понимаете о чем речь? Хотя бы попытайтесь понять ситуацию в стране.
sas1975kr> Я не спорю о том что было тяжело. Что было трудно и что могли голодать. Могу понять.
Если вы можете понять,так поймите. Трудно всей стране было,не только украине.Умирали все, и русские и казахи.
sas1975kr> Но в мирное время при отсутствии неурожая смерть миллионов от голода для меня является преступлением власти. Это я понять может и смогу. А вот принять и простить - нет.

Очень сложно назвать то время мирным - оно было ПРЕДВОЕННЫМ.
Но это все не то..
Вас в этой ветке убеждают в простых фактах
1. страшный голод был.
2. к голоду привели определенные действия властей.
3. действия властей были направлены на преодоление промышленной пропасти между СССР и вероятным противником (одновременно германия и британия), но не на уничтожение украинцев.
Неужели это так трудно понять?
   6.06.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
N.R.> 3. действия властей были направлены на преодоление промышленной пропасти между СССР и вероятным противником (одновременно германия и британия), но не на уничтожение украинцев.
N.R.> Неужели это так трудно понять?

действительно, так просто! только и всего...
   7.07.0
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Capt(N)> действительно, так просто! только и всего...

Действительно просто, сложна морально-этическая сторона вопроса.
Стоило ли сохранять государственность такой ценой или нет. У каждого из на свой ответ. Но при поиске ответа нельзя забывать о том,какую судьбу готовили славянам начиная с 1933(?) года в германии,а в британии и того раньше.
P.S. А факты очень простые.
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
sas1975kr>>> Голодомор был. Был ли геноцид - можно обсуждать.
Vale>> Видите ли, в чем ваше несчастье.
minchuk> Вэйл... А В чем проблема конкретно у sas1975kr? Про геноцид исключительно украинцев он вроде как не "камлает". К чему агрессия?

Я написал.

Товарищ пытается легализовать термин "голодомор" (ну термин такой, понимаете, у нас так это называют, языки близкие, голод был?- был, люди мёрли? - мерли, вот и голодомор, власть в принципе могла предотвратить? - могла, значит все было намеренно...), вот вы уже согласились с тем, что голод был намеренно устроен.

Бедняжка из всех дел пытается сделать такое же невинное лицо, как те, кто начинают перебирать состав ЦК РКП(б) и доискиваться до "фамилий бабушек". Наииивное- наивное.

Так вот, что называется , "индейская национальная изба".

Кстати, милое такое дело - использование термина "украинская нация" для описания событий 1930 года.

Если говорить народ Украины, то как-то сложно с геноцидом получается. Не приклеить. Вот и приходится развлекаться по всякому.
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Пару страниц назад я привел ваши посты с первой ветки, на основании которых сделал свое суждение. Все три пункта моего заявления они подтверждают. Оно довольно категорично, но где там вранье?
Fakir> Ни один пункт Вашего вранья не подтверждается.
Fakir> Ну разве что квадрум-таки может существовавать - непонимание смысла прочитанного текста.
Как мне не нравятся подобные разборки. Но вы обвинили меня во лжи. Не хочется оставаться виноватым в том, чего не было.
1) Исходная фраза
AidarM> Странно. А я слышал о десятке миллионов. Вот еще бы поискать посты RUS_7777, он нам бы рассказал все, как на самом деле-то было. ПОмнится, он не один зажигал.
Да. Также там зажигал Факир. Который сначал отрицал массовую смерть от голода, но потом с цифрами в 1.5-3 млн в конце концов согласился.
 

2) Вы сказали что я вру
Не 3,14дите, уважаемый
Из того, что мне жаль уже тратить время на то, чтобы тут писать, еще не следует, что можно настолько нагло врать
 

3) Я разложил фразу на три пункта
sas1975kr> Гм... У меня склезор?
sas1975kr> И в чем я интересно вру?
sas1975kr> 1) В том что вы оспаривали массовую смерть людей от голода
sas1975kr> 2) Или в том что цифра 1.5-3 млн
sas1975kr> 3) Или в том, что вы с ней согласились
4) Вы так и не соизволили указать где ложь конкретно
Fakir>
Fakir> BlueSkyDreamerИдите-ка... куда подалее.
Fakir> Все желающие могут читать первый топик по этой теме. Там неоднократно и чётко озвучено, что я отрицал.
Fakir> Dixi.
Я привел ваш пост. Приведу тогда и цитаты из него

Голод или голодомор?

  > hcube!!! Танки здесь ОФФТОП!!! Так сбор урожая затевался ради индустриализации, а индустриализация ради вооружения . Не, ну мирно пашущие трактора тоже были - но в первую очередь - танки, пушки, самолеты и т.д.  инфо  инструменты Само собой, и ради танков тоже. Но индустриализация как таковая - ОТДЕЛЬНАЯ необъятная тема.  инфо  инструменты hcube>> Ага. Так и вижу План - 'Потравить крысиным ядом крестьян Украины - чтоб не менее 500000. // Дальше — www.balancer.ru
 

sas1975kr>> Учитывая погрешности расчета речь идет о цифре в 3-3.5 млн смертей.
sas1975kr>> Поэтому просьба не плодить ложь с другой стороны. Потому что цифра погибших согласно этих расчетов лежит в диапазоне 1.2 - 3.5 млн человек. БАСТА.
Fakir> Вы понимаете смысл прочитанного текста? Это НЕ смерти ОТ ГОЛОДА как таковые.
и ниже
Fakir> Скажите, вы умеете читать? А понимать смысл прочитанного текста?
Fakir>Я цитирую текст из Вики, из статьи, ссылку на которую давали вы сами, и не высказывали никаких сомнений в её истинности:

Fakir> По оценке украинского историка Станислава Кульчицкого[1], число умерших от голодомора в 1932 году
Fakir> составило 144 тысяч человек. Общие демографические потери, включающие неродившихся, он оценил в
Fakir> 443 тысяч. С учетом же долговременного демографического «эха» потери, по его мнению, составили 4,7 миллиона.

Fakir> И вы еще смеете обвинять меня во лжи?
Fakir> Когда не видите разницы между УМЕРШИМИ ОТ ГОЛОДА и ДЕМОГРАФИЧЕСКИМИ ПОТЕРЯМИ? И тем более - Fakir> долговременным "ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ЭХОМ"?
Т.е. вы оспаривали цифру в 1.5-3 млн уменьшая ее до 144 тыс.

А вот здесь вы уже согласились с оценкой в 1.5-3 млн.

Голод или голодомор?

  sas1975kr>> А как воспринимать упорное не желание отвечать на прямо поставленные вопросы?Fakir> Ваше? Fakir> Вы ведь и на половину поставленных прямых вопросов не ответили - так что не извольте обижаться, что я вполне сознательно отвечаю тем же. Гм. Странное обвинение. В меру своих скромных сил старался отвечать на все вопросы. Но топик большой. Мог чего-то не заметить. На какой из ваших вопросов я не ответил? Но только не уводящих в сторону. Типа это зерно нужно было рабочим. // Дальше — www.balancer.ru
 

sas1975kr>> Хотелось бы опять озвучить свою точку зрения. А то воюем с мифическими ветряными мельницами (пропогандой). Не желая слушать друг друга.
sas1975kr>> 1) Массовая гибель людей была. Число погибших от 1.5 до 3.5 млн. человек. В основном среди крестьян.
sas1975kr>> 2) Вызвана гибель людей голодом. В результате отсутствия у крестьян запасов продуктов. Нехватка сформировалась в виде меньшего валового сбора щрена, принудительными хлебозаготовками и нерациональным использованием запасов зерна государством.
sas1975kr>> 3) Государство своими некомпетентными действиями усугубило действия голода. И фактически усилило его воздейтсвие.
Fakir>В общем почти согласен, с рядом оговорок. В 1-ю очередь по п.2 в части "нерационального Fakir>использования запасов гос-вом" - пока вы не показали, как же нерационально оно было использовано.
Fakir>По П.3 - тоже с существенными оговорками. Да, действия власти были во многом несвоевременны. Но Fakir>пока не доказано, что на тот же момент, располагая теми же данным, которыми в реальности Fakir>располагала власть (на каком уровне, кстати? власть - система многоэтажная), можно было принять Fakir>лучшие решения. Вы не показали, что действие голода только усугублялось, а не, например, смягчалось (помощь).

Так что извините, но лжи со своей стороны я не вижу. Некоторая категоричность присутствует.
П.С. Сорри за эту простыню, но вы обвинили меня ИМХО безосновательно. Пришлось оправдываться.

sas1975kr>> П.С. Могу принести свои извенения если вас обидел. Это вам поможет продолжить дискуссию?
Fakir> Уже нет.
Жаль. Вы хотя бы пытались аргументировать свою позицию. В любом случае спасибо спасибо за дискуссию. Благодаря ей я узнал много интересных данных по голодомору.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 03.10.2008 в 18:04
UA sas1975kr #03.10.2008 18:00  @sas1975kr#03.10.2008 17:56
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
sas1975kr>по голодомору.


По ГОЛОДУ, sas1975kr. Явление называется ГОЛОД. Зарубите себе это на носу. :p
   
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>>по голодомору.
Vale> По ГОЛОДУ, sas1975kr. Явление называется ГОЛОД. Зарубите себе это на носу. :p

Назовите ветку по другому. Тогда будет все равно. Могу назвать ТРАГЕДИЯ, чтобы это не вызывало у вас предвзятости. Так подойдет?
   6.06.0

minchuk

координатор
★★★
Vale> ...власть в принципе могла предотвратить? - могла, значит все было намеренно...), вот вы уже согласились с тем, что голод был намеренно устроен.

Если у людей отобрать продукты странно удивляться, потом, что они будут голодать. А на Украине, в частности, отбирали не только зерно, трудно назвать подобные действия — "ненамеренными"...
   6.06.0
RU NIS RTBr #03.10.2008 18:12  @sas1975kr#03.10.2008 17:56
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

sas1975kr> Благодаря ей я узнал много интересных данных по голодомору.
"Фальшивки, голод и фашизм: миф об украинском геноциде от Гитлера до Гарварда"
Почитайте, ну ОЧЕНЬ советую. Узнаете еще больше интересных данных по "голодомору".
   6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Товарищ пытается легализовать термин "голодомор" (ну термин такой, понимаете, у нас так это называют, языки близкие, голод был?- был, люди мёрли? - мерли, вот и голодомор, власть в принципе могла предотвратить? - могла, значит все было намеренно...), вот вы уже согласились с тем, что голод был намеренно устроен.

Филолог вы наш. Определение термину МОР не затруднит дать?

Vale> Бедняжка из всех дел пытается сделать такое же невинное лицо, как те, кто начинают перебирать состав ЦК РКП(б) и доискиваться до "фамилий бабушек". Наииивное- наивное.

Я уже вам предложил. Если типает от слова ГОЛОДОМОР, могу называть ТРАГЕДИЯ. А вот искуственную природу ТРАГЕДИИ готов доказывать дальше.
   6.06.0
1 9 10 11 12 13 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru