[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 13 14 15 16 17 28
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Dogrose> "Постановлением РНК УССР и ЦКК(б) от 6 декабря 1932 г. утверждалось занесение на «черную доску» сел, злостно саботирующих хлебозаготовки. Режим наказания занесенных этих сел включал: прекращение доставки в такие села товаров и вывоза из соответствующих кооперативных и государственных магазинов всех товаров, имеющихся в наличии; полное прекращение кооперативной и государственной торговли на местах; полный запрет колхозной торговли как для колхозников, так и для единоличников; прекращение всех видов кредитования и преждевременное взыскание кредитов и других финансовых обязательств"
Вывод - борьба с саботажем методами военного комунизма.
Dogrose> Подтверждением искусственного характера Голодомора 1932—1933 гг. и сознательного использования его как инструмента уничтожения украинских крестьян является продемонстрированная сталинским тоталитарным режимом способность «контролировать голод». С середины 1933 г. смертность от голода в Украине начала снижаться, и он прекратился в следующем году, хотя урожай в 1934 г. составлял только 12,3 млн. т и был намного ниже, чем урожаи 1932—1933 гг., которые суммарно составляли 36,9 млн. т.
Это подтверждение того,что государство принимало меры по борьбе с голодом.
Dogrose> Первым шагом в направлении прекращения репрессивного изъятия продовольствия у крестьян стала тайная директива-инструкция от 8 мая 1933 г. за подписями Сталина и Молотова, адресованная «всем партийно-советским работникам, органам ОГПУ, суда и прокуратуры». Этот документ ориентировал на прекращение массовых репрессий: «Наступил момент, когда у нас уже нет потребности в массовых репрессиях, которые, как известно, касаются не только кулаков, но и единоличников и части колхозников». Поскольку обессиленные голодом и изолированные в своих селах крестьяне уже не составляли угрозы режиму, директива предусматривала прекращение массовых выселений, «упорядочение» арестов и «разгрузка» мест заключения.
Ссылочку на директиву-инструкцию от 8 мая 1933 г. за подписями Сталина и Молотова, адресованную «всем партийно-советским работникам, органам ОГПУ, суда и прокуратуры»?
А то ведь я напишу сейчас о тайной директиве-инструкции от 1 апреля 2005 года за подписью Ющенко "о запрещении контактов с марсианами после 23.00" и попробуйте опровергнуть.
   6.06.0
Capt(N): предупреждение (+1) по категории «Оверквотинг[п.15]»
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> В СССР была запрещена торговля (черные доски), карточная система сначала не позволяла купить продукты в городе.
Fakir> Мля, у меня слов нет... Вы что, совсем уже с логикой и фактами не дружите, что ли?
Fakir> Такую ахинею писать?
Fakir> Или понимаете любой прочитанный текст с точностью до наоборот?

Есть факты
1) Черные доски. В селах попавших в черные списки была прекращена торговля в кооперативных и государственных магазинах (а других на тот момент уже не было). Т.е. была прекращена торговля.
2) В городах снабжение продуктами питания производилось по карточкам. Т.е. крестьянин приехавший в город за продуктами не мог их приобрести без карточек.


В чем ахинея то, млин?
Не затруднит объяснить?
   6.06.0
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Vale> Окей, начинаем воспитательный процесс.
Vale> Доза первая - +1 за флуд, т.е. бессмысленные сообщения (образчик - последние 2 строчки постинга).

Ок. Принято. Т.е. другие аргументы у вас кончились.

Vale> Это со скидкой, т.к. по сути полагалось бы троллинг ("разговор с самим собой, без внимания к словам собеседника").
Vale> Можете начинать обижаться :lol:

Прекрасно. Мою аргументацию вы не замечаете по той же причине?


П.С. Ну что ж. В таком случае дальнейшее рассмотрение аналогий с Ирландией вижу бессмысленным.

Оглашаю тезис: Основной причиной голода 32/33 года в СССР был не природный фактор, а действия людей. Т.е. по своей сути голод был рукотворным.

В качестве доказательства буду использовать анализ факторов, повлиявших на это событие. План собственно таков:
1) Перечисляем факторы.
2) Рассматриваем каждый из них в отдельности и оцениваем степень его влияния на ситуацию. В качестве количественной оценки предлагаю использовать две цифры - валовый сбор зерна и норма потребления на человека. Там где это затруднительно предлагаю использовать метод исключения влияния. Т.е. убираем фактор и рассматриваем что будет меняться в этом случае.
   6.06.0
Vale: Вторая доза; предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

U235> Так постановление -от украинского наркомата и ЦК, а обвиняют в голодоморе почему-то Россию. В чем логика? И мало что-ли подобных постановлений местными властями в самой России принималось?

Кто обвиняет Россию? Пожалуйста фамилии и ссылки.
Все достижения это заслуга людей СССР и весь позор тоже лжится на их плечи.
Из песен слов не выкинешь. И если погибли миллионы в СССР в 1930-х годах (в том числе и во-время голодомора), то это наш позор и трагедия.

Jerard> "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать..."(С) русское изложение Крылова.
И не стоит по-этому вопросу ослоумие проявлять, цитируя не к месту басни Крылова.
   6.06.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
sas1975kr> Прекрасно. Мою аргументацию вы не замечаете по той же причине?

По причине того, что аргументов нет, есть (мягко говоря) ошибки и передергивания.

К примеру:

К примеру, вы ничтоже сумняшеся объявляете СССР 1932-33 гг "всенародным государством", когда на тот момент в Конституции была записана "диктатура пролетариата". Крестьянство рассматривалось как отсталый класс, тормоз развития. "Всенародным" оно стало в 1936. Учите историю.

Про то, что меры властей, усугубивших голод в Ирландии, вы не видите в упор, я уже говорил ... ну ладно, шоры мешают.

Начало принятия мер - Пиль в отставку подал КОГДА и ПОЧЕМУ?
Когда прибыла кукуруза в Ирландию?

Я уж не говорю, что если бы вы поставили строчки не с "диагнозами", а с вопросами:

Был ли неурожай: пришлось бы ставить + и +
Был ли вывоз продовольствия из охваченных голодом районов: тоже + и +
Были ли периоды неоказания помощи государством: + и +
Каково уменьшение населения страны за период голода (максимальная оценка), в процентах : ~20% и ~5%

причины по которой мне эти два голода кажутся как минимум сопоставимыми - достаточно ясны.

Пропагандист из вас хреновый. "Совкового" типа. Не думайте, что этого не видно
   
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 19:55
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
Последняя попытка
Vale> Был ли неурожай: пришлось бы ставить + и +

В СССР неурожай был в отдельных областях. В целом по стране этот год был ничем не хуже 33-го и уж тем более 31-го.
В Ирландии же основной продукт - картофель в течении ряда лет сгнивал полностью.

Т.е. процент (оценочно) в Ирландии 80% урожая погибло, в СССР - 10% Для вас такая разница не существенна?

Vale> Был ли вывоз продовольствия из охваченных голодом районов: тоже + и +

Вы путаете роль государства при этом. В случае Ирландии государство не запретило вывоз зерна его владельцам, в случае СССР само государство и вывозило это зерно. Или для вас нет разницы?

Vale> Были ли периоды неоказания помощи государством + и +
Vale> Каково уменьшение населения страны за период голода, в процентах : ~20% и ~5%

Это один из параметров по которому есть сходство. В ирландии были 1) Эмиграция 2) Голод 3_ Эпидемия чумы. И все это в течении четырех лет.

Vale> причины по которой мне эти два голода кажутся как минимум сопоставимыми - достаточно ясны.

Вам Минчук уже об этом говорил на предыдущей странице. Аналогии с той или иной степенью достоверностью можно найти. Для меня это совсем не аналоги. Потому что 1) Голод в Ирландии - в основном стихийное бедствие, в СССР - рукотворное бедствие 2) Эти события происходили в Ирландии на 100 лет раньше. Мы же не будем сравнивать начало 20 века с началом 21 века?

П.С. Все таки ирландцы считаю это событие геноцидом. Т.е. говоря об аналогии вы наделяете правом украинцев называть 32/33 геноцидом. Я вас правильно понимаю?
   6.06.0
Vale: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
15.10.2008 20:02, Vale: -1: На аватаре должна быть ДРУГАЯ птица.
BY minchuk #15.10.2008 19:57  @sas1975kr#15.10.2008 19:55
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Вы путаете роль государства при этом. ...Или для вас нет разницы?

НЕТ. На самом деле это не разница.
   6.06.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
А еще в Ирландии была эпидемия СПИДа, от которой и поумирали ирландцы, картошка на самом деле погибла (кстати, погибла она всего лишь на 120%, вы перебрали с 80% ) только в отдельных районах Британской Империи (государства Ирландия-то не было), и на самом деле в целом по Британской Империи никакого неурожая не было... :lol:
   
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 20:05
UA sas1975kr #15.10.2008 20:19  @minchuk#15.10.2008 19:57
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Вы путаете роль государства при этом. ...Или для вас нет разницы?
minchuk> НЕТ. На самом деле это не разница.

Для меня разница есть и она существенна. Объясните тогда почему нет разницы.

В первом случае государство должно запретить вывоз зерна частным лицам. При этом в государстве частная собственность является одной из основ. Владельцем зерна государство не является. И ему необходимо принять меры чтобы владельцы зерна не вывозили свою собственность.
Это дико. Но потому ЕМНИП этот период и назван диким капитализмом.

Во втором случае владельцем зерна является государство.
Частной собственности нет. Провозглашена власть рабочих и крестьян. Т.е. государство необходимо прекратить вывоз собственного зерна.
Если вывоз зерна делался для того, что бы облегчить жизнь крестьян - то я испанский летчик.

П.С. С точки зрения конечного результата разница действительно не заметна... Только в случае Ирландии это зерно потом еще кому-то необходимо выкупить.
   6.06.0
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт
★☆
sas1975kr> В первом случае государство должно запретить вывоз зерна частным лицам. При этом в государстве частная собственность является одной из основ. Владельцем зерна государство не является. И ему необходимо принять меры чтобы владельцы зерна не вывозили свою собственность.
sas1975kr> Это дико. Но потому ЕМНИП этот период и назван диким капитализмом.


Окей, по русски вы не понимаете, вот вам по английски:

When Ireland experienced a famine in 1782-83, ports were closed to keep Irish-grown food in Ireland to feed the Irish. Local food prices promptly dropped. Merchants lobbied against the export ban, but government in the 1780s overrode their protests; that export ban did not happen in the 1840s.[75]
   
BY minchuk #15.10.2008 20:30  @sas1975kr#15.10.2008 20:19
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Для меня разница есть и она существенна. Объясните тогда почему нет разницы.

И в том и в другом случаи, государство, в рамках своей "экономической модели" и своей компетенции, действовала не в интересах голодающих.
   6.06.0
UA sas1975kr #15.10.2008 20:41  @minchuk#15.10.2008 20:30
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Для меня разница есть и она существенна. Объясните тогда почему нет разницы.
minchuk> И в том и в другом случаи, государство, в рамках своей "экономической модели" и своей компетенции, действовала не в интересах голодающих.

Согласен.
Только в первом случае оно нейтрально по отношению к голодающим. И защищает интересы частных собственников. Т.е. владельцев зерна.

Во втором случае государство провозглашает лозунг власти рабочих и крестьян. И получается инетерсы крестьян не защищает.

Все становится на свои места если рассмотреть господствующим классом в первом случае ленлордов. Во втором случае - рабочих. А эксплуатируемым классом в первом и во втором случае считать крестьян. Тогда все становится на свои места.

Т.е. вы мне сейчас доказываете что в случае СССР имела место эксплуатация крестьян рабочими? Я правильно вас понимаю?
   6.06.0

Dogrose

опытный

Vale> А еще в Ирландии была эпидемия СПИДа, от которой и поумирали ирландцы, картошка на самом деле погибла (кстати, погибла она всего лишь на 120%, вы перебрали с 80% ) только в отдельных районах Британской Империи (государства Ирландия-то не было), и на самом деле в целом по Британской Империи никакого неурожая не было... :lol:

Ну это вообще ни в какие ворота не лезет. Флуд чистейшей воды. Vale, будь мужиком, не позорься. За такое в свой адрес ты наверняка не поскупился бы на штрафы. Толерантности тебе явно не хватает. Добавь сасу еще парочку "горчичников", отправь его в бан и празднуй победу.
   6.06.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Обсуждение модераториала, политики модерации или агрессивное самовольное модерирование [п.8]»
BY minchuk #15.10.2008 20:48  @sas1975kr#15.10.2008 20:41
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Только в первом случае оно нейтрально по отношению к голодающим. И защищает интересы частных собственников. Т.е. владельцев зерна.
Вы сами понимаете, что написали?
sas1975kr> Т.е. вы мне сейчас доказываете что в случае СССР имела место эксплуатация крестьян рабочими? Я правильно вас понимаю?
На момент коллективизации и конкретно голода — пожалуй да. О чем и говорилось на ЭТОЙ ветке неоднократно Вашими же оппонентами. Только другими словами.
Вы решили же подобрать, наименее, ммм, «неполиткорректные». Ваше право. Суть-то от этого не меняется.
Индустриализацию проводили ЗА СЧЕТ деревни. Вы это поняли только сейчас?
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

N.R.> Это подтверждение того,что государство принимало меры по борьбе с голодом.
Думаю, если бы велась борьба с голодом, то не было бы такого количества умерших. Это была борьба с людьми, объявленными большевистской властью саботажниками, контрой, чуждым элементом.

N.R.> Ссылочку на директиву-инструкцию от 8 мая 1933 г. за подписями Сталина и Молотова, адресованную «всем партийно-советским работникам, органам ОГПУ, суда и прокуратуры»?
Ссылочку попроси у автора материала, доктора юридических наук, профессора Василенко

N.R.> А то ведь я напишу сейчас о тайной директиве-инструкции от 1 апреля 2005 года за подписью Ющенко "о запрещении контактов с марсианами после 23.00" и попробуйте опровергнуть.
Ехидство на форуме не приветствуется, хотя некоторым, как оказывается, легко сходит с рук :)
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 21:03
UA sas1975kr #15.10.2008 21:06  @minchuk#15.10.2008 20:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Только в первом случае оно нейтрально по отношению к голодающим. И защищает интересы частных собственников. Т.е. владельцев зерна.
minchuk> Вы сами понимаете, что написали?

А что не понятного?
Есть ленлорды и есть арендаторы. С точки зрения государства обе группы являются равноправными. Т.е. оно официально не за арендаторов и не против арендаторов.
А интересы частной собственности государство призвано защищать.

В первом случае государство не отобрало зерно у ленлордов не раздало их арендаторами. Ленлорды продали его за границу.
Во втором случае государство отобрало у крестьян и дало рабочим. При этом остаток отобранного еще и вывезло за границу.

sas1975kr>> Т.е. вы мне сейчас доказываете что в случае СССР имела место эксплуатация крестьян рабочими? Я правильно вас понимаю?
minchuk> На момент коллективизации и конкретно голода — пожалуй да. О чем и говорилось на ЭТОЙ ветке неоднократно Вашими же оппонентами. Только другими словами.

Вот я и хотел бы услышать это от Вэла.
Только вот именно в таком ключе. Мол класс крестьян голодал и вымирал потому, что государство заботилось о рабочих. Поэтому отобрало у крестьян и передало рабочим.

minchuk> Вы решили же подобрать, наименее, ммм, «неполиткорректные». Ваше право. Суть-то от этого не меняется.

Ну мы же считаем ситуации аналогичными? Поэтому по аналогии с Ирландией есть эксплуатируемый класс.
Я уж тогда и вам как Вэлу вопрос задам. По аналогии с ирландцами дадим украинцам возможность называть эти события геноцидом? Коль ситуации аналогичные...

minchuk> Индустриализацию проводили ЗА СЧЕТ деревни. Вы это поняли только сейчас?

Если помните, я сторонник версии социоцида.
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Отвечая на заголовок темы:
Почитав некоторые материалы я склонен согласиться с термином «голодомор», поскольку очень уж многие факты говорят о вопиющих методах, которыми сопровождались хлебозаготовки. Про неурожай вроде выяснили – его не было. Были просто не самые урожайные два года. Остаются хлебозаготовки с их объемами и санкциями против невыполняющих. Оправдывать это потребностями индустриализации наверное можно, если полностью убить в себе чувство здравого смысла и сострадания. Но тогда наверное можно усомниться в искренности растиражированного понятия государства рабочих и крестьян, предполагающего некое их равенство, если на деле вышло, что выживший рабочий оказался гораздо «более равнее» сгинувшего крестьянина. Vale в своем недавнем посте (15.10.2008, 19:39) приоткрыл завесу скрывавшую сущность раннего СССР, когда крестьянин, до тех пор, пока он не «ручной» – это тормоз, от которого следовало избавиться.
   6.06.0
BY minchuk #15.10.2008 21:31  @sas1975kr#15.10.2008 21:06
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Есть ленлорды и есть арендаторы. С точки зрения государства обе группы являются равноправными. Т.е. оно официально не за арендаторов и не против арендаторов.

Вы пост Вэйла читали нет?

http://balancer.ru/society/2008/05/t61822,14--Golod-ili-golodomor-3.html

sas1975kr> А интересы частной собственности государство призвано защищать.

А в СССР государство защищало те интересы, которые НА ТОТ МОМЕНТ считались — "интересами страны". И это то же было идеологией существовавшего, на тот момент, государства.

ЧЕМ одна идеология лучше другой?

А на тот момент в "интересах страны" было проведения ускоренной индустриализации, прежде всего тяжелой промышленности, что на момент ее "становления" не "кормило" страну. А поскольку "ничего из ничего не бывает", даная политика приводила к ущемлению интересов одного слоя общества, но, собственно говоря не в пользу "эксплуататорского класса", за отсутствием оного.
Можно лишь говорить о "привилегированном" или "актуальном".

sas1975kr> В первом случае государство не отобрало зерно у ленлордов не раздало их арендаторами. Ленлорды продали его за границу.

Ой ли? Вы нарочно "тупите"?

5 декабря ввиду неудачи усилий по отмене заградительных пошлин на импорт зерна Пиль подает в отставку. Несколько дней спустя ему вновь поручают сформировать кабинет - конкурент терпит неудачу.

В марте Пиль пытается организовать общественные работы, но его отправляют в отставку 29 июня. Пошлины на импорт зерна отменяются - но "постепенно в течение 3х лет".
Новый премьер исходя из принципа - рынок все исправит -останавливает помощь зерном и организацию общественных работ. Сотни тысяч остаются без работы, денег и еды.
Продолжается экспорт зерна из Ирландии..
 


Саботировались меры "идеологически приемлемые", не говоря уже про чрезмерные.

Так, что про "отобрать зерно у ленлордов" — придумали.

Кроме того Вэйл неоднократно обращал внимание и на другие меры правительства, в частности на меры облегчающие выселение арендаторов. "Не заметили"?

sas1975kr> Только вот именно в таком ключе. Мол класс крестьян голодал и вымирал потому, что государство заботилось о рабочих. Поэтому отобрало у крестьян и передало рабочим.

Государство заботилось о "интересах страны", так как оно (государство в лице представителей власти) это понимало. А "интересы страны" диктовали проведение ускоренной индустриализации.
Опять "наивно хлопаем глазами" и ведем разговор о государствах с РАЗНЫМ общественным устройством ТОЛЬКО в терминах применимых к одному из них?

sas1975kr> Ну мы же считаем ситуации аналогичными? Поэтому по аналогии с Ирландией есть эксплуатируемый класс.

Все аналогии — врут, если, конечно Вы пытаетесь полностью "натянуть" одну на другую.

sas1975kr> Я уж тогда и вам как Вэлу вопрос задам. По аналогии с ирландцами дадим украинцам возможность называть эти события геноцидом? Коль ситуации аналогичные...

Тем, что "крестьяне", в т.ч. крестьяне черноземной полосы — не равно исключительно украинцы.

sas1975kr> Если помните, я сторонник версии социоцида.

Вас иногда бывает очень трудно понять...
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 21:37

Vale

Сальсолёт
★☆
Dogrose> Ну это вообще ни в какие ворота не лезет.

Именно так. Есть такой метод - "доведение до абсурда". Если вы не поняли, что именно доводилось до абсурда - я не виноват.


Dogrose> Но тогда наверное можно усомниться в искренности растиражированного понятия государства рабочих и крестьян, предполагающего некое их равенство, если на деле вышло, что выживший рабочий оказался гораздо «более равнее» сгинувшего крестьянина. Vale в своем недавнем посте (15.10.2008, 19:39) приоткрыл завесу скрывавшую сущность раннего СССР, когда крестьянин, до тех пор, пока он не «ручной» – это тормоз, от которого следовало избавиться.

Если вы не в курсе истории СССР, рекомендую читать учебники. В том числе советских времен. "Завеса" существует только в головах у тех, кто историю "проходил" (мимо).

Я, конечно не был никогда хорошим историком - у меня с датами и фамилиями напряг, но концепции я хорошо помню.
РАвноправия рабочих и крестьян в СССР НЕ БЫЛО, практически ДО ХРУЩЕВА. В школе в 1980х говорилось, что его не было до 36го года.
   
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 21:40
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> Оправдывать это потребностями индустриализации наверное можно, если полностью убить в себе чувство здравого смысла и сострадания.

Вы как "оправдываете" методы превратившие Англию в "мастерскую мира"?

Или может "продемонстрируете" страну ставшую индустриально развитой БЕЗ массового разорения и обнищания крестьянства?
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Или может "продемонстрируете" страну ставшую индустриально развитой БЕЗ массового разорения и обнищания крестьянства?
Ну, если смерть для тебя равна разорению и обнищанию... :)
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> Ну, если смерть для тебя равна разорению и обнищанию... :)

В Ирландии — оказалось практически равнозначным... "Не заметили"?

Dogrose Ваша беда в том, что Вы напрочь отказываетесь понимать, что здесь мало кто ОПРАВДЫВАЕТ "голодомор". Но у многих вызывает явственное отторжение попытки оппонентов быть "умными задним умом" и попытки объяснить трагедию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО "кровожадностью властей".
   6.06.0

Dogrose

опытный

Dogrose>> Ну это вообще ни в какие ворота не лезет.
Vale> Именно так. Есть такой метод - "доведение до абсурда". Если вы не поняли, что именно доводилось до абсурда - я не виноват.
Метод мне известен, и тебя я понял. Но я не могу согласиться, когда ты споришь не на равных, а пользуешься определенными привилегиями.

Vale> РАвноправия рабочих и крестьян в СССР НЕ БЫЛО, практически ДО ХРУЩЕВА. В школе обычно говорилось - до 36го года.
На практике может даже и после Хрущева. Но разве это нормально, когда у руководства страны такое отношение к гигантской группе населения?
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> Но разве это нормально, когда у руководства страны такое отношение к гигантской группе населения?

Эээ... И это Вы пишите из Эстонии?
   6.06.0
1 13 14 15 16 17 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru