Патриотизм в США.

Теги:политика
 
1 11 12 13 14 15 21

Tico

модератор
★★
Tico>> Мы говорим о разных вещах.
russo> А, ну значит невнимательно прочитал. Пардон

Конкретно, патриотизм это реальное и позитивное чувство, но далеко не всё можно оправдать патриотизмом.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Родина - не сферовакуумный конь - она всегда находится на территории какого-нибудь государства. И начинать войну или не начинать решает государство, а отнють не родина. И, если государство начало войну, то у патриота может быть только один выход, если он конечно настоящий патриот.

А кто тебе такую глупость сказал и почему ты ему поверил?

Tico>> Вся история человечества состоит из таких глупостей, и в обозримом будущем изменений не предвидится. Так что без окопов, увы, никак.
Сергей-4030> А вот не знаю. Пока что в отношении США без окопов обходится. Потому, что всякие зарубежные патриоты заняты своими патриотическими задницами.

Да ну? А американская война за независимость? А американо-английские войны? А Гражданская война? А американо-испанская? А Вторая мировая? Прям все они для США везде и совсем-совсем без окопов обошлось?
 2.0.0.82.0.0.8
Tico> Это очень узкое понимание, и потому неправильное.

Повторю вопрос факира: а с чего решили что у меня понимание узкое и неправильно, а у вас - широкое и правильное? :)

Tico> это ещё и выразитель воли народа

Воля народа не существует. Есть воля отдельных людей.

И да, социальный контракт это подразумевает.

Tico> И почему, несмотря на это, в США ещё долго далеко не на всех распространялись эти твои сервисы?

Потому что изначальный социальный контракт такой был. Никто не говорил что у всех представителей т.н. "народа" есть одинаковый вес в создании социального контракта.
 
Tico> А ты не рассчитывай на это слишком. Человеческий язык ограничен. Всегда будет что-то, что нельзя выразить через речь.

Т.е. надо чуствовать сердцем. Ответ принят.
 

Tico

модератор
★★
Fakir> Это подход западной политологической мысли, восходящий к Локку :)
Fakir> Кто тебе сказал, что это взгляд суть исчерпывающий и единственно верный всегда и везде? :)

Вот кстати именно на таких идеологических заковыках и прокололись неоконы.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Tico

модератор
★★
Tico>> Это очень узкое понимание, и потому неправильное.
russo> Повторю вопрос факира: а с чего решили что у меня понимание узкое и неправильно, а у вас - широкое и правильное? :)

Потому что мы не считаем какую-либо идеологию "единственно правильной", хотя признаём что не все они одинаково позитивны.

Tico>> это ещё и выразитель воли народа
russo> Воля народа не существует. Есть воля отдельных людей.

Единое мнение по какому-либо вопросу большого количества людей, обьединённых единым культурным, территориальным и историческим контекстом, и считающих себя принадлежащими к определённому народу, и есть воля народа. Ты определение Сталина для нации знаешь?
Народы и нации, понимаешь ли, существуют постольку поскольку люди считаю себя принадлежащими к ним. См. "национальное самосознание".

russo> Потому что изначальный социальный контракт такой был. Никто не говорил что у всех представителей т.н. "народа" есть одинаковый вес в создании социального контракта.

Что означает "we the people"?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Также, не стоит думать что Аризонец мне безразличен раз там не моя малая родина - он говорит на том же языке что и я, и верит в многое из того что верю я - и стало быть если его обижают абреки надо заступиться.
russo> Но к патриотизму и Родине отношения это не имеет - так же мне симпатичен человек живущий в Папуа-Новой Гвинее если он также говорит на моем языке и разделяет мои убеждения.

О, значит, для тебя формирование "большой" идентичности идёт в значительной мере по культурному и национальному признаку.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> И я очень, очень счастлив, что среди действтьельно умных людей, патриоты встречаются довольно редко, потому что если бы такие люди как Эйнштейн, Ферми, Теллер, Паули, Шредингер... были патриотами, то я бы не родился - вне зависимости от усилий моих дедов в ВМВ.

Ты плохо знаешь историю и этих людей. Большинство их было вполне патриотами Германии. Но не гитлеровской Германии, которая CАМА вычеркнула - более того, изгнала - их из числа своих патриотов.

Гайзенберг же был и остался патриотом Германии даже такой - "ваш брат не перестаёт быть вашим братом, даже если он украл серебряные ложки", его подлинные слова.

Нобелевский лауреат Фриц Габер (еврей, кстати) и создатель, попутно, химического оружия для кайзера - тоже был патриотом Германии. Тогда.
Но гитлеровская Германия его бы насильно сделала своим не-патриотом. Вернее, патриотом страны он остался бы (как были ими и все немецкие антифашисты), но не данного государства.
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

bashmak>> Родина - не сферовакуумный конь - она всегда находится на территории какого-нибудь государства. И начинать войну или не начинать решает государство, а отнють не родина. И, если государство начало войну, то у патриота может быть только один выход, если он конечно настоящий патриот.
Fakir> А кто тебе такую глупость сказал и почему ты ему поверил?

Ну-ну. Твоя родина не принадлежит ни одному государству? Или может быть у тебя есть примеры, когда государство воюет, а достаточно большая часть этого государства водку жрет и в ус не дует и при этом считается патриотической частью. Хотелось бы узнать такие примеры (гражданские войны не рассматриваем)
 
Tico> мы не считаем какую-либо идеологию "единственно правильной"

Кто - "мы"

И таки да - я свою идеологию правильной считаю, ибо она моя.

Но в то же время признаю право на существование других идеологий

Tico> Единое мнение по какому-либо вопросу большого количества людей, обьединённых единым культурным, территориальным и историческим контекстом, и считающих себя принадлежащими к определённому народу, и есть воля народа.

Вот так лучше. Не люблю неопределенные, не пойми что значащие термины.

Tico> Народы и нации, понимаешь ли, существуют постольку поскольку люди считаю себя принадлежащими к ним. См. "национальное самосознание".

А вода мокрая

Tico> Что означает "we the people"?

В оригинале подразумевалось что-то вроде "We the white, protestant, anglosaxon males".

Потом определение расширилось.
 
Fakir> О, значит, для тебя формирование "большой" идентичности идёт в значительной мере по культурному и национальному признаку.

Имхо вы вкладываете в термин "большая идентичность" нечто отличное от моего понимания термина.

Но да - разумеется. Гены (наследственность) + строение нейросети мозга (воспитание) это и есть человек. Опять же, банальность.
 

volk959

коммофоб

russo> Каждый раз когда меня спрашивают "за кого воевать пойдешь" - думаю об этнических немцах живущих в США перед ВМВ, и которые воевали в американской армии. Предатели Родины натуральные, и не иначе.

И главное - сколько их было! Просто толпы! Главнокомандующий союзными войсками в Европе - не какой-нибудь Смит - а Эйзенхауэр. Да взять фамилии командиров американских дивизий, воевавших в Епропе - сплошные Хюбнер, Браун, Герхардт, Бааде, Рейнхарт, Крамер, Рейнхардт (это другой, просто фамилия - похожая), Шмидт, Хаффнер, Хармон... Кошмар просто.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Самоосознание себя не как части Родины, а как части... чего?
russo> Как личность - я не нуждаюсь в причастии к чему-то для самоидентефикации.

А кто-то говорил о самоидентификации? :)
Ты же сам сказал о чём-то эдаком

russo> Но вообще я часть группы людей со схожими генами.
russo> Еще я часть группы людей со схожей организацией мозга - т.е. языком и культурой.

Допустим. А теперь представь на минутку, что началась англо-американская война (ну, в 1814 была ж - почему б еще разок не случиться вдруг? чисто умозрительно...)

Fakir>> О, значит, для тебя формирование "большой" идентичности идёт в значительной мере по культурному и национальному признаку.
russo> Имхо вы вкладываете в термин "большая идентичность" нечто отличное от моего понимания термина.

Это идентичность бОльшая, нежели "малая" - которая формируется на базе "малой родины".
Может быть национальной, государственной, религиозной, объединением каких-то двух из них, и т.д. и т.п.
Вообще, форм идентичности разного уровня - великое множество :)
И взаимоотношения между ними могут быть очень сложными, и нередко совершенно алогичными :)

russo> Но да - разумеется. Гены (наследственность) + строение нейросети мозга (воспитание) это и есть человек. Опять же, банальность.

А причём тут, пардон, что он есть? :) Когда в жизни в вопросах патриотизма - всё куда сложнее?
Вот, например, примат наследственности или "строения нейросети" должен быть? В терминологии Леонтьева - "кровь или почва"? Вариантов ответа даже не два, а дофига :)
А противоречия - вполне возможны. Вон те же американские этнические немцы, воевавшие против Германии.
Т.е. эти люди выбрали для себя "большую идентичность".
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Ты же сам сказал о чём-то эдаком

Теряюсь в словах.

Фиксирую: да, можно группировать людей по генетическому или культурному сходству.

При чем тут Большая Родина?

Fakir> Допустим. А теперь представь на минутку, что началась англо-американская война (ну, в 1814 была ж - почему б еще разок не случиться вдруг? чисто умозрительно...)

"Нет, нет, нет Дэвид Блейн". Снова тэоретические вопросы :(

Врочем ладно, представим. Дальше что?

Fakir> Это идентичность бОльшая, нежели "малая" - которая формируется на базе "малой родины".

То есть та же культура? Ну я же сказал что русский или американец мне ближе чем абрек, и что если абреки убивают русских или американцев - мне захочется этому препятсвовать.

При чем тут Большая Родина?

Fakir> Вот, например, примат наследственности или "строения нейросети" должен быть?

Ммм, что такое примат. Primary типа? Не забывайте - перед вами человек со словарем пятнадцатилетнего :)

Fakir> Вон те же американские этнические немцы, воевавшие против Германии.
Fakir> Т.е. эти люди выбрали для себя "большую идентичность".

Т.е. предатели Большой Родины по классификации многих в этом топике.
 
Так как, на конкретный вопрос о немце уехавшем в США подростком и выбирающем сторону за которую ему надо воевать во время ВМВ никто из радетелей Родины не ответит?

Если вы считаете что раз он не воюет за нацистов, значит он предатель Родины - так и скажите. Чего стесняться-то, право
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Так как, на конкретный вопрос о немце уехавшем в США подростком и выбирающем сторону за которую ему надо воевать во время ВМВ никто из радетелей Родины не ответит?
russo> Если вы считаете что раз он не воюет за нацистов, значит он предатель Родины - так и скажите. Чего стесняться-то, право

Чё ты бедняжку чушь порешь-та? :)
Почему кто-то из нас должен решать за того парня? :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Ну-ну. Твоя родина не принадлежит ни одному государству?

Принадлежит. И? Что из этого?
Что, по-твоему, война, к-ю ведёт гос-во, автоматически означает войну в интересах Родины, и так должен считать любой патриот? А с хрена ли?

bashmak> Или может быть у тебя есть примеры, когда государство воюет, а достаточно большая часть этого государства водку жрет и в ус не дует и при этом считается патриотической частью.

КЕМ считается? И почему непременно водку жрёт? А может, МЕШАЕТ государству в этой войне, являясь при этом вполне патриотичной частью на самом деле?
 2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Почему кто-то из нас должен решать за того парня? :)

Хорошо. Скажем так: предатель ли он своей Родины если дерется за США? Да/нет и почему. Напоминание - родился он в Германии, жил там 15 лет против 10 в США (например).

А впрочем понятно что скажут.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Почему кто-то из нас должен решать за того парня? :)
russo> Хорошо. Скажем так: предатель ли он своей Родины если дерется за США? Да/нет и почему. Напоминание - родился он в Германии, жил там 15 лет против 10 в США (например).

Если ты настаиваешь именно на этом примере (родился в Германии, воюет в ВМВ за США) - то сначала ответь, предатель ли немец-антифашист, сидящий в концлагере.
 2.0.0.82.0.0.8
Ну ладно. Зафиксируем на том что "Большую Родину", как и духовность, словами не обьяснить, аршином не измерить. Надо просто чуствовать священный огонь патриотизма в груди.
 
Fakir> Если ты настаиваешь именно на этом примере (родился в Германии, воюет в ВМВ за США) - то сначала ответь, предатель ли немец-антифашист, сидящий в концлагере.

Предатель чего. И не надо расплывчатых терминов вроде "народа" - ибо народ он разный. Эсесовец - он тоже часть народа.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Ну-ну. Твоя родина не принадлежит ни одному государству?
Fakir> Принадлежит. И? Что из этого?
Fakir> Что, по-твоему, война, к-ю ведёт гос-во, автоматически означает войну в интересах Родины, и так должен считать любой патриот? А с хрена ли?
А потому, что иначе не получается - если государство проиграет, то Родине будет хуже - придет враг всех убъет/изнасилует/угонит в рабство. А если государство выиграет, то для Родины возможны вполне приятные варианты.
bashmak>> Или может быть у тебя есть примеры, когда государство воюет, а достаточно большая часть этого государства водку жрет и в ус не дует и при этом считается патриотической частью.
Fakir> КЕМ считается? И почему непременно водку жрёт? А может, МЕШАЕТ государству в этой войне, являясь при этом вполне патриотичной частью на самом деле?
Ну и примеры у вас конечно есть? Имя патриота, название войны, чтобы он мешал государству и при этом народ его за патриота считал. Таких людей все больше предателями Родины считают и расстреливают без суда и следствия. В крайнем случае со следствием, чтобы выяснить - один он такой "патриот", или тут група вражеских шпионов-наймитов.
Вобщем "слайды, слайды..."(с)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
russo> Ну ладно. Зафиксируем на том что "Большую Родину", как и духовность, словами не обьяснить, аршином не измерить. Надо просто чуствовать священный огонь патриотизма в груди.

А "семью" - сильно словами измерить? :)
Почему надо сына любить больше, чем брата (или наоборот), и обоих - больше, чем внучатую племянницу? :)

И вообще, любовь к семье - а нафейхоа? Зачем вообще с этим связываться, если можно обрюхатить кучу девок, и свои гены таким образом распространить, не отягощая себя ни воспитанием отпрысков, ни сварливыми тёщами?


Fakir>> Если ты настаиваешь именно на этом примере (родился в Германии, воюет в ВМВ за США) - то сначала ответь, предатель ли немец-антифашист, сидящий в концлагере.
russo> Предатель чего. И не надо расплывчатых терминов вроде "народа" - ибо народ он разный. Эсесовец - он тоже часть народа.

Оппаньки! "Чего"! А в твоём примере - чего? :)
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Что, по-твоему, война, к-ю ведёт гос-во, автоматически означает войну в интересах Родины, и так должен считать любой патриот? А с хрена ли?
bashmak> А потому, что иначе не получается - если государство проиграет, то Родине будет хуже - придет враг всех убъет/изнасилует/угонит в рабство. А если государство выиграет, то для Родины возможны вполне приятные варианты.

А чо, все на свете войны тотальные? Вон, проиграй США войну во Вьетнами или Ираке - чо, вьетнамцы или иракцы придут и вырежут пол-оклахомщины и сожгут Нью-Йорк?

Французы вон даже Гитлеру проиграли и с треском сдались - и ничего, их самих не очень сильно как-то поубивали/поизнасиловали/поугоняли.

А болгары в ВМВ против советских войск сильно воевать не стали. Хотя государство Болгария - было типа как союзником Германии, и война потом была объявлена.

А до того - чехи в ПМВ нередко и довольно охотно сдавались русской армии. Хотя имх типа государство, Австро-Венгрия, воевала.

Да дохерища примеров.


Fakir>> КЕМ считается? И почему непременно водку жрёт? А может, МЕШАЕТ государству в этой войне, являясь при этом вполне патриотичной частью на самом деле?
bashmak> Ну и примеры у вас конечно есть? Имя патриота, название войны, чтобы он мешал государству и при этом народ его за патриота считал.

См. выше.
Болгария, ВМВ...
Чехия, ПМВ...

bashmak> Таких людей все больше предателями Родины считают и расстреливают без суда и следствия.

КТО считает?
"Имя, сестра, имя!"
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> А чо, все на свете войны тотальные? Вон, проиграй США войну во Вьетнами или Ираке - чо, вьетнамцы или иракцы придут и вырежут пол-оклахомщины и сожгут Нью-Йорк?
Я чет не понял вы наркоманов-хиппи пытаетесь в патриоты записать? Во время войны во вьетнаме, особенно на начальном этапе направленность патриотизма была вполне однозначна.
Fakir> Французы вон даже Гитлеру проиграли и с треском сдались - и ничего, их самих не очень сильно как-то поубивали/поизнасиловали/поугоняли.
Ну не без этого. Если бы не сдались было бы намного лучше.
Fakir> А болгары в ВМВ против советских войск сильно воевать не стали. Хотя государство Болгария - было типа как союзником Германии, и война потом была объявлена.
Государство Болгария не стремилось повоевть ни на стороне Гитлера ни на стороне советов. И когда некоторые "патриоты" сильно отказались воевать за советы, то их немного постреляли и потом долго-долго считали предателями.
Fakir> А до того - чехи в ПМВ нередко и довольно охотно сдавались русской армии. Хотя имх типа государство, Австро-Венгрия, воевала.
Fakir> Да дохерища примеров.
Ну и чего и наши сдавались. Вы их всех в горячие патриоты запишите что-ли?
Fakir>>> КЕМ считается? И почему непременно водку жрёт? А может, МЕШАЕТ государству в этой войне, являясь при этом вполне патриотичной частью на самом деле?
bashmak>> Ну и примеры у вас конечно есть? Имя патриота, название войны, чтобы он мешал государству и при этом народ его за патриота считал.
Fakir> См. выше.
Fakir> Болгария, ВМВ...
Fakir> Чехия, ПМВ...
Имя сестра, имя(с) Я услышу сегодня имя патриота, вредящего своей стране во время войны, которого бы люди в большинстве своем считали патриотом. Именно в тот самый момент, когда он вредит, а не через десятки лет после окончания войны и переосмысления.
bashmak>> Таких людей все больше предателями Родины считают и расстреливают без суда и следствия.
Fakir> КТО считает?
Fakir> "Имя, сестра, имя!"
Люди, живущие рядом. Как пример, человек во время окупации прибалтики СССР написал домой письмо - "зачем мы у них коммунизм строим, они и без нас не плохо живут". Стразу - враг народа, предатель Родины - лесоповал. Выйди в то время на улицу, спроси людей, он предатель - 99/100 сразу бы ответили - да, предатель.
Так что я хотел бы от вас услышать хоть одно имя патриота, действующего против своей страны и при этом считающегося патриотом окружающими его людьми.
 
1 11 12 13 14 15 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru