Великий русский фаерволл

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> Нежелание защищать свою свободу, и нежелание видеть покушения на нее -

Паранойя - не бронежилет :)

Vale> не выдуманные, а реальные

У тебя есть реальнометр? :) С тарированной шкалой? Чтобы вот слева красная черта - "Галлюцинация", чуть дальше жёлтенькое "Выдумка", ну а справа зелёный сектор - "Реальность"?

Такой еще купить можно?
А то мы иногда кустарными средствами... говорят, мол, если на глаз пальцем надавить, галлюцинации не должны раздваиваться... но с другой стороны, говорят, некоторые галлюцинации всё равно раздваиваются...

Сложно, короче. Тяжко жить.
А теперь вот после твоих параной - еще и страшно.
А ну вас нафиг :)

Vale> - приводит к тому, что эта свобода теряется. Причем не только для себя, но и для других.
Vale> Вы таким образом, выступаете соучастниками тех, кто покушается на мою свободу соответственно и отношение к вам будет - :/ .

У-у... :)

Vale> Факир очень возмущается Килло, не осудившим Отара Иоселиани, но его личная позиция получается ничем не лучше той, что у Килло.

Похвалившим, Vale :) Похвалившим :)
Если бы просто промолчал - ладно :)
А если честно - я не возмущаюсь (чё уж там возмущаться... как будто это априори ясно не было), а стебусь над "типа-с-понтом-антифашистом-и-борцом" :)

И тут аналогия вообще притянута за разные выступающие.
Поскольку то, что толкнул этот дурень с файрволлом - само по себе фигня. Даже по букве. Даже по духу - тоже почти фигня.
В отличие от - где чётко и нетрёхсмысленно.
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

Fakir> Похвалившим, Vale :) Похвалившим :)

Килло похвалил смелость, а не мысли Отара Иоселиани, насколько я помню. Про мысли он "деликатно умолчал".
Как очень хочется помолчать и тебе.

Fakir> что толкнул этот дурень с файрволлом - само по себе фигня. Даже по букве. Даже по духу - тоже почти фигня.

Фигня на фигню, фигня на фигню - так постепенно строится стена.

"Дьявол кроется в мелочах"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 31.10.2008 в 00:03
EE Татарин #31.10.2008 00:01  @Vale#30.10.2008 23:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Vale> Хорошо.
Vale> Внятно и не матерно.
Vale> Нежелание защищать свою свободу, и нежелание видеть покушения на нее - не выдуманные, а реальные - приводит к тому, что эта свобода теряется. Причем не только для себя, но и для других. Вы таким образом, выступаете соучастниками тех, кто покушается на мою свободу соответственно и отношение к вам будет - :/ . Не как к тем,что орал "распни его", а тем, кто молчал по ходу дела.
Эээ... вишь ли, тут есть некий логический выверт, на который я всё пытаюсь тебе показать с самого начала.
Ты изначально полагаешь, что твоё мнение и есть единственно верное и отражающее реальность, а наше с Факиром - принципиально ошибочно, ибо иное чем твоё. Посмотри сам, как тебе приходится замазывать этот логический стык, ты вынужден говорить: "нежелание видеть".
То есть, вроде как мы видим, но просто не хотим об этом говорить, в чём и воплощается наша злая воля, в чём и состоит наше соучастие в преступлении. :)
А если мы не видим, потому, что просто ничего и нет?

"Доктор мой не лыком шит, он хитёр и осторожен. - Так ведь тут всегда возможен ход обратный, - говорит..." (С)

Vale> Факир очень возмущается Килло, не осудившим Отара Иоселиани, но его личная позиция получается ничем не лучше той, что у Килло.
Я не знаю, кто такой Отар Иоселиани, но конкретно не видел тут пока ни от меня, ни от Факира выражения позиции "пусть строят файрволл и цензрят - фиг бы с ним".
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Похвалившим, Vale :) Похвалившим :)
Vale> Килло похвалил смелость, а не мысли Отара Иоселиани, насколько я помню. Про мысли он "деликатно умолчал".

...и вроде как тоже похвалил :)
"Молодец мужик", ага :) Далее возможны варианты :) Уж молчать - так молчать.

Впрочем, причём это - здесь?

Vale> Как очень хочется помолчать и тебе.

В лабе мсье разработали аппарат для чтения мыслей? :)
Или мсье на досуге, как многие тут, заделался психоаналитиком-любителем? :)
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

> конкретно не видел тут пока ни от меня, ни от Факира выражения позиции "пусть строят файрволл и цензрят - фиг бы с ним".

Конкретно от вас я видел слова - "пусть предлагает, кто же его слушать-то будет".

На что вам и было сказано - "такие вещи нельзя оставлять без внимания, ввиду отсутсвия традиций защиты свободы в России".

После чего вы вдвоем блестяще продемонстрировали именно отсутствие этих традиций - выступив хором в стиле "да барин не дурак, а Петька что, Петька ж пусть и начальник малый, да такой же холоп, барин его и слушать-то не станет, что ж я перед барином выделываться стану!"
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 31.10.2008 в 00:11
EE Татарин #31.10.2008 00:18  @Vale#31.10.2008 00:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
>> конкретно не видел тут пока ни от меня, ни от Факира выражения позиции "пусть строят файрволл и цензрят - фиг бы с ним".
Vale> Конкретно от вас я видел слова - "пусть предлагает, кто же его слушать-то будет".
Ну да.
Потому что думаем, что его никто не будет слушать. И думать так у меня лично есть веские причины.

Vale> На что вам и было сказано - "такие вещи нельзя оставлять без внимания, ввиду отсутсвия традиций защиты свободы в России".
Эти слова, конечно, всё меняют радикальным образом...
Ладно, пусть я не прав, и слова Васи Пупкина нельзя спускать ему с рук. Какие действия (кроме одобрения твоих слов о том, что нельзя спускать такое ему с рук) ты желал бы видеть?

И ещё, как человек видевший разницу между энтузиазмом и реальными действиями вживую, хочу спросить: "А что ты сделал для хип-хопа?"

Vale> После чего вы вдвоем блестяще продемонстрировали именно отсутствие этих традиций - выступив хором в стиле "да барин не дурак, а Петька что, Петька ж холоп, барин его и слушать-то не станет, что ж я перед барином выделываться стану!"
Сравнение нас с холопами (себя, очевидно, с д'Артаньяном :)) придаёт, конечно, словам этакий великосветский шарм и заставляет прислушаться к тебе с удвоенным вниманием, почтением и уважением. :D
Но с чего ты взял, что пренебрежение в данном случае частным мнением Васи Пупкина - есть демонстрация отсутсвия традиций защиты свободы?
А почему ты думаешь, что твои действия - точно таки в русле этих традиций?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
А насколько вообще значим пост который занимает человек предлагающий сабж?
 
EE Татарин #31.10.2008 00:33  @russo#31.10.2008 00:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
russo> А насколько вообще значим пост который занимает человек предлагающий сабж?
Ну, если в таком духе высказывается на публике президент, то за этими словами последуют обязательно некие действия. Пусть не введение файрвола, но изучение возможности, общественное обсуждение...
Президент - такая фигура, говорящая голова, чьи слова событие уже само по себе. Ньюзмейкер - это хорошее слово.

А если Вася Пупкин - так мало ли что Вася Пупкин говорит... Вот возьмём к примеру наш форум и посмотрим на некоторые предложения... или лучше не надо? :D
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
GB Vale #31.10.2008 00:34  @Татарин#31.10.2008 00:18
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> Ладно, пусть я не прав, и слова Васи Пупкина нельзя спускать ему с рук. Какие действия (кроме одобрения твоих слов о том, что нельзя спускать такое ему с рук) ты желал бы видеть?

Если бы ты ограничился фразой - "что послушают товарища, это маловерятно, но допускать такого идиотизма нельзя" - я бы не особо и продолжал.
Но ты решил сказать другое.



Татарин> И ещё, как человек видевший разницу между энтузиазмом и реальными действиями вживую, хочу спросить: "А что ты сделал для хип-хопа?"

В мою репутацию и в мои персоналии загляни.

Татарин> Сравнение нас с холопами (себя, очевидно, с д'Артаньяном :))

Гмм... ну-ну. "Что Вы, что Вы, я такое же быдло, как и Вы". "Ничего личного, музыкой навеяло". Оправдываться не буду, и не ннадейся.

Татарин> Но с чего ты взял, что пренебрежение в данном случае частным мнением Васи Пупкина - есть демонстрация отсутсвия традиций защиты свободы?

"Еще раз расскажи мне сказку про белого бычка?"

Татарин> А почему ты думаешь, что твои действия - точно таки в русле этих традиций?

Мои действия показывают, что мне как минимум мне не абсолютно безразлична ситуация. Ваши с Факиром - показывают несколько другое.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

russo> А насколько вообще значим пост который занимает человек предлагающий сабж?

Каталог ИТ-компаний | НП "РУССОФТ"

Главная » Каталог ИТ-компаний
Каталог ИТ-компаний
[a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z • Все][а б в г д е ё ж з и к л м н о п р с т у ф х ц ч ш щ э ю я • Все]№КомпанияEmployees14CIO.ru02ABBYY,   действительный член03Ajilon04AltEll Ltd/АльтЭль305AMBAR06Antares-Software,   действительный член07Aplana,   действительный член2508Arcadia, ZAO / ЗАО "Аркадия",   действительный член1709ArdinSoftware,   действительный член010Arsis Corp.,   действительный член011Artezio,   действительный…

// Дальше —
www.russoft.ru
 


Там такие мелкие и не значимые компашки, как Интел, Микрософт, Сан, ХП...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
CZ D.Vinitski #31.10.2008 00:44
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Жизнь не обязана быть хорошей. Жизнь просто такова, какой её принимает общество. Если за свободу никто не хочет бороться, а ведь обязательное условие свободы - ответственность, понятно, почему она никому и не нужна.
 
MD Fakir #31.10.2008 00:48  @Татарин#31.10.2008 00:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> А если Вася Пупкин - так мало ли что Вася Пупкин говорит... Вот возьмём к примеру наш форум и посмотрим на некоторые предложения... или лучше не надо? :D

И я бы так сказал: Вася Пупкин - поскольку у нас вроде как свобода слова, да? - всё же имеет право много чего сказать - покуда оно не вразрез с УК :)

А возмущаться... а чем, собственно, тем более что пока толком непонятно даже, что именно он сказать хотел? :)
Т.е. я примерно догадываюсь, чего опасается почтеннейшая публика - но именно что примерно; и насколько эти опасения оправданы - еще бааальшой вопрос...

В инете есть куда более реальные изменения, неудобства, и угрозы... та же всемирная борьба с пиратством, закрытие инет-библиотек или снятие разделов...

Мне это не нравится куда больше, мои интересы это ущемляет куда сильнее.
Но!
Тем не менее не могу с уверенностью проорать, что это совсем-совсем неправильно.
Такой, едрит его, парадокс.
 2.0.0.82.0.0.8
Vale> Там такие мелкие и не значимые компашки, как Интел, Микрософт, Сан, ХП...

С поста гнать в три шеи, имхо. Впрочем не выгонят ведь.
 
EE Татарин #31.10.2008 00:55  @Vale#31.10.2008 00:34
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Vale> Если бы ты ограничился фразой - "что послушают товарища, это маловерятно, но допускать такого идиотизма нельзя" - я бы не особо и продолжал.
Vale> Но ты решил сказать другое.
И ты убеждаешь меня в том, что файрвол - это идиотизм? :)
Или чего?

Татарин>> И ещё, как человек видевший разницу между энтузиазмом и реальными действиями вживую, хочу спросить: "А что ты сделал для хип-хопа?"
Vale> В мою репутацию и в мои персоналии загляни.
Не вижу там ничего, что говорило бы о том, что ты как-то убедил господина Президента Ассоциации Производителей ПО отказаться от своих слов или хотя бы не говорить подобного в дальнейшем. Непонятно также какие меры приняты тобою, чтобы барин - в твоих терминах - услышал твою точку зрения и принял её во внимание.

Татарин>> Сравнение нас с холопами (себя, очевидно, с д'Артаньяном :))
Vale> Гмм... ну-ну. "Что Вы, что Вы, я такое же быдло, как и Вы". "Ничего личного, музыкой навеяло". Оправдываться не буду, и не ннадейся.
Да мне-то до твоих оправданий или их отсутствия... :)
Я обращаю твоё внимание на вот какую вещь: эти слова и такой подход, очевидно, восприятие текста нами не улучшают. Судя по отцитированому, ты отдаёшь себе в этом отчёт. Тем не менее, ты воспользовался именно этими терминами и аналогиями (сознательно или бессознательно - не суть), что означает, что тебе менее важно донести свою точку зрения и убедить, чем позиционировать себя.

Татарин>> А почему ты думаешь, что твои действия - точно таки в русле этих традиций?
Vale> Мои действия показывают, что мне как минимум мне не абсолютно безразлична ситуация. Ваши с Факиром - показывают несколько другое.
Твои слова (действий пока не было, вроде) показывают, что как минимум тебе хочется показать, что тебе не абсолютно безразлична ситуация. В чём разница - смотри чуть выше.

Да, с моей точки зрения никакой "ситуации" тут пока нет вообще, а частное мнение Васи Пупкина про файрвол может быть высказано и проигнорировано, ибо свобод эти слова не нарушают, к нарушениям вести не могут и оскорблений не несут.
За Факира не скажу, но, вроде, он тоже так думает.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
CZ D.Vinitski #31.10.2008 00:58
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Следующим логическим шагом будет предложение о прослушивании в обязательном порядке всех телефонов и прочитыание всех дневников и записных книжек. На тех же основаниях.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
D.Vinitski> Следующим логическим шагом будет предложение о прослушивании в обязательном порядке всех телефонов

...Америка, говорят, к этому и идёт :) Если уже не пришла :)
 2.0.0.82.0.0.8
GB Vale #31.10.2008 01:04  @Татарин#31.10.2008 00:55
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> И ты убеждаешь меня в том, что файрвол - это идиотизм? :)
Татарин> Или чего?

Я тебя не убеждаю. Делать мне нечего, что ли. Читай мантры "Вася Пупкин - он никто, я не почешуся"...

Татарин> Не вижу там ничего, что говорило бы о том, что ты как-то убедил господина Президента Ассоциации Производителей ПО отказаться от своих слов или хотя бы не говорить подобного в дальнейшем. Непонятно также какие меры приняты тобою, чтобы барин - в твоих терминах - услышал твою точку зрения и принял её во внимание.

Я как минимум открыл эту тему. По отношению к некоторым господами я сделал в бесконечность раз больше -я хотя бы тут написал.

Татарин> тебе менее важно донести свою точку зрения и убедить, чем позиционировать себя.
Это твои домыслы. Я нигде не сказал, что ставлю себя выше тебя с Факиром. Хочешь быть обиженным - будь им.



Татарин> Да, с моей точки зрения никакой "ситуации" тут пока нет вообще, а частное мнение Васи Пупкина про файрвол может быть высказано и проигнорировано, ибо свобод эти слова не нарушают, к нарушениям вести не могут и оскорблений не несут.

Оки. Надеюсь, тебе не придется вспоминать пословицу "русский человек задним умом крепок".

Татарин> За Факира не скажу, но, вроде, он тоже так думает.

И ему тоже.

Прочитай список компаний.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
D.Vinitski>> Следующим логическим шагом будет предложение о прослушивании в обязательном порядке всех телефонов
Fakir> ...Америка, говорят, к этому и идёт :) Если уже не пришла :)

Там на это есть и деньги и законы. А в России нет ни того, ни другого.
 
GB Vale #31.10.2008 01:08  @Татарин#31.10.2008 00:55
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> Твои слова (действий пока не было, вроде) показывают, что как минимум тебе хочется показать, что тебе не абсолютно безразлична ситуация. В чём разница - смотри чуть выше.

Вообще, обычно за публичные обвинения в двуличности (по сути, твои слова к этому сводятся, невинные глазки строить не надо)- бьют морду. Поздравляю, ты добился желаемого... :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #31.10.2008 01:17  @Vale#31.10.2008 01:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> И ты убеждаешь меня в том, что файрвол - это идиотизм? :)
Татарин>> Или чего?
Vale> Я тебя не убеждаю. Делать мне нечего, что ли. Читай мантры "Вася Пупкин - он никто, я не почешуся"...
А кого ты убеждаешь и в чём?

Vale> Я как минимум открыл эту тему. По отношению к некоторым господами я сделал в бесконечность раз больше -я хотя бы тут написал.
Я именно про это и говорю. Написал, да.
И что это дало?

Татарин>> тебе менее важно донести свою точку зрения и убедить, чем позиционировать себя.
Vale> Это твои домыслы. Я нигде не сказал, что ставлю себя выше тебя с Факиром. Хочешь быть обиженным - будь им.
:) Ты не сказал, что ставишь, но поставил - и продолжаешь это делать. "Я борюсь за свободу и против угнетения с людьми-врождёнными холопами (вариант - в отличие от), у которых нет благородных традиций борьбы". В этом весь твой мессадж.
Попробуй себе представить, что есть люди, которым достаточно дорога свобода, но которые не видят проблемы. По той причине, например, что ты попросту ошибаешься, видя в словах Пупкина мощный наезд на свободомыслие. Попробуй представить, что ты можешь ошибаться - и всё встаёт на свои места.

Обижаться? :) Мне это смешно. :)

Vale> Оки. Надеюсь, тебе не придется вспоминать пословицу "русский человек задним умом крепок".
Я тоже на это надеюсь. :)
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
EE Татарин #31.10.2008 01:21  @Vale#31.10.2008 01:08
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> Твои слова (действий пока не было, вроде) показывают, что как минимум тебе хочется показать, что тебе не абсолютно безразлична ситуация. В чём разница - смотри чуть выше.
Vale> Вообще, обычно за публичные обвинения в двуличности (по сути, твои слова к этому сводятся, невинные глазки строить не надо)- бьют морду. Поздравляю, ты добился желаемого... :)
Это публичное обвинение в забирательстве на белую лошадь и неуместном митинге. :)

Если бы ты хотел изменить ситуацию (ну ладно, хотя бы на форуме), ты бы постарался изменить хотя бы чьё-нибудь мнение. А тебе по факту это оказывается не интересно. Тебе интереснее показать себя борцом в аморфной массе быдланов.
Это не то, чтобы двуличность... это несколько иное.
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
GB Vale #31.10.2008 01:21  @Татарин#31.10.2008 01:17
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> видя в словах Пупкина мощный наезд на свободомыслие. Попробуй представить, что ты можешь ошибаться - и всё встаёт на свои места.

Еще раз. Президент ассоциации, в которую входят Intel, Sun Microsystems, Microsoft, Hewlett-Packard не может считаться не-публичным и малозначительным лицом.

Перечитывать до просветления. Всего доброго, спокойных снов.

P.S. Масса быдланов - это ты громко сказанул. Речь шла в моих постингах о Факире и тебе исключительно. Попытка натяжки, из разговора о двух молчальниках - создать наезд на форум и страну в целом - не засчитана.

Еще раз, покойной ночи, только не беспокойтесь ни о чем...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #31.10.2008 01:29  @Vale#31.10.2008 01:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Vale> P.S. Масса быдланов - это ты громко сказанул. Речь шла в моих постингах о Факире и тебя исключительно. Попытка натянуть из разговора о двух молчальниках - наезд на форум и страну в целом - не засчитана.
Я в виду не имел ни форума, ни страны, только тех "молчальников", которые с тобою не согласны (предполагаю, что всё же больше, чем двое). Так что можешь не засчитывать - не было.

Но ты начисто проигнорировал главный, собссно, вопрос:
Ладно, пусть я не прав, и слова Васи Пупкина нельзя спускать ему с рук. Какие действия (кроме одобрения твоих слов о том, что нельзя спускать такое ему с рук) ты желал бы видеть?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
EE Татарин #31.10.2008 01:30  @Vale#31.10.2008 01:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★☆
Татарин>> видя в словах Пупкина мощный наезд на свободомыслие. Попробуй представить, что ты можешь ошибаться - и всё встаёт на свои места.
Vale> Еще раз. Президент ассоциации, в которую входят Intel, Sun Microsystems, Microsoft, Hewlett-Packard не может считаться не-публичным и малозначительным лицом.
А почему?
Херофобия - это иррациональный, неконтролируемый страх или тревожное переживание в момент предстоящего, а также существующего веселья. А вовсе не то, о чём Вы подумали.  3.0.33.0.3
GB Vale #31.10.2008 01:35  @Татарин#31.10.2008 01:29
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Татарин> Но ты начисто проигнорировал главный, собссно, вопрос:
Татарин> Ладно, пусть я не прав, и слова Васи Пупкина нельзя спускать ему с рук. Какие действия (кроме одобрения твоих слов о том, что нельзя спускать такое ему с рук) ты желал бы видеть?

Первый деловой вопрос.
Если бы я знал, я бы не открыл тему.
Нужен ответ публичного и хоть сколько - нибудь значимого лица, по-видимому.

Хотя бы Алксниса :F

На всю остальную "лирику" ("а почему, а кто он такой, а кто ты такой"), извини, отвечать не буду.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru