Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

Fakir> Это неверно.
Fakir> Более того - это полный, простите, бред.

Буду рад прочесть причины, по которым вы отнесли моё высказывание к бреду.

*******************************************************
Fakir> В матмоделировании такие ситуации именуют GIGO.
Fakir> Garbage in - garbage out.

Так вы по существу высказываться будете? Ваше высказывание не сдвинуло нас ни на шаг в разговоре. Что ж вы так?

anybody> Не приписывайте мне то, что я не говорил. Я нигде не утверждал, что войны ведутся только между сопредельными странами.

Вы другую ерунду сказали, совершенно голословную, на самом-то деле


anybody> Но войны-то велись!

...и канализацию тоже прорывало, да.
Что из этого-то?

Помимо уровня напряжённости, те войны кончались победами, и воспринимались те победы как победы.
А если вы не в курсе - военная победа это ну оччччень нехилый инструмент "легитимации" и укрепления правящего режима.
В отличие от поражения (или итога войны, воспринимающегося обществом как поражение), с к-м всё строго наоборот. Ну, в большинстве случаев - исключения, ессно, есть.

anybody> Ничего страшного для моего высказывания! Да, война. Да, более масштабная, как турецкие войны.

Намного. Это раз.
С значительно большими потерями в человеческом и материальном (флот!!!) исчислении. Это два.
И кончившаяся ПОРАЖЕНИЕМ. Это три и это - главное.

Итог русско-японской войны воспринимался всем российским обществом, от дворника до министра, как поражение и национальный несмываемый позор, вы это понимаете или нет? Позор Цусимы, усугублённый позором от отданной половины Сахалина. Или, если угодно, наоборот - позор от отданной по Портсмутскому мира половины Сахалина, многократно усугублённый позором Цусимы.

Всё, финита, бля, комедия.

И это мы еще не трогали то измерение войны, где она смыкается с первой русской революцией.

Теперь, надеюсь, вы поняли, что русско-японская радикальнейшим образом отличалась от предыдущих войн?

anybody> Но не такая, как ПМВ!

И не такая, как мировая термоядерная, да. И?

anybody> Никакой особой доп. мобилизации экономики не наблюдалось. Так... В рамках "обыденности".

А вы другого влияния войны на жизнь страны помимо армейских потерь и экономики (причём "прямой") - не знаете?
Да и с экономикой... как там насчёт восстановления флота, а?

Fakir> Вы до сих пор не поняли, что никакая страна, никакое государство не является чётким выразителем воли и желаний одного человека, даже одной партии?

Получается, что верхушка в СССР практически ни кем не управляла? Тогда зачем приписывать достижения СССР именно власти? Предлагаю поменять формулировку: "Достижения СССР в межвоенный период являются итогом общественного развития населения страны и довольно слабо связаны с системой власти того времени". Тем самым снимается вопрос о роли коллективизации и индустриализации (как мероприятий, проводимых властью) в подготовке к войне.

Вы согласны?

N.R.> Дайте ответ на МОЙ вопрос. Почему по итогам войны британия и франция потеряли статус великих держав, а СССР приобрел статус сверхдержавы?

Вы зверски ошибаетесь, думая, что статус "сверхдержава" СССР приобрёл в результате ВМВ. Его он приобрёл в результате сверхвооружения в 60-70-ые годы.
А Франция и Британия потеряли статус Великих КОЛОНИАЛЬНЫХ Держав.

Fakir> Я вот припоминаю, что тут парой страниц назад один гражданин всё порывался Микулина со Стечкиным расстрелять <...> Что, вы уже?

Нет. Я никого расстреливать не предлагал.

Fakir> anybody, вы кроме крайностей, знаете какие-то точки?

Знаю. И пытаюсь понять: в каком интервале лежат точки, наиболее соответствующие действительности. Вы же пока просто показываете, какой вы умный. Прям такой, что с мне подобными вы общаться будете только через нижнюю губу, не опускаясь до пояснений, попутно всячески напоминая, что ВЫ есть светоч истины, намного превосходящий здешний плебс.

Надеюсь, я ошибаюсь.

Fakir> Это Башмак порывался.
Fakir> И всё никак не говорит - то ли стрелять их, то ли пусть пока еще в камере посидят?

Я знаю. Ну это его нужно с пристрастием допросить: что он там замыслил--- сгноить в темнице, или гуманно расстрелять?

excorporal>> В войне 1877-1878 на Балканском театре пришлось подключить гвардию, румын и сербов, не считая 6 дружин болгарского ополчения и иррегуляров. Плюс Кавказ.

minchuk> И это несколько обесценивает уверенность Башмака, что войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России, не так ли?

Это моё утверждение! Пусть и бредовое, но моё !

Кстати, а почему б не подключить войска союзников к ведению БД? Кто и когда в здравом уме этой возможностью пренебрегал?

Fakir> Вы другую ерунду сказали, совершенно голословную, на самом-то деле

Вот давайте эту другую ерунду и обсудим.

***********************************************************************
anybody>> Но войны-то велись!
Fakir> ...и канализацию тоже прорывало, да.
Fakir> Что из этого-то?

Ну наконец-то! Именно! В больших обществах всегда что-то происходит! Больше-меньше, но происходит! Договорились!

***********************************************************************
anybody>> Ничего страшного для моего высказывания! Да, война. Да, более масштабная, как турецкие войны.

Fakir> Намного. Это раз.

Намного, но не столь масштабно, как, например, ПМВ.

Fakir> С значительно большими потерями в человеческом и материальном (флот!!!) исчислении. Это два.

Опять-таки, потери больше, но не столь большие, чтобы оказать существенное влияние на страну масштаба РИ даже того времени.

Fakir> И кончившаяся ПОРАЖЕНИЕМ. Это три и это - главное.

Безусловно. Но и поражения были в истории РИ. И ничего.

*****************************************************************************
Fakir> Итог русско-японской войны воспринимался всем российским обществом, от дворника до министра, как поражение и национальный несмываемый позор, вы это понимаете или нет?

Понимаю. Ну возьмём развал экономики СССР, что тоже воспринималось как поражение. И что? Да ничего! Ну возмущаются люди... Когда их много--- вечно кто-то недовольный будет. Тем более, потери в территориях и ресурсах невелики по сравнению с масштабами страны. А флот--- отдельная тема.

*****************************************************************************
Fakir> И это мы еще не трогали то измерение войны, где она смыкается с первой русской революцией.

Так троньте.

*****************************************************************************
Fakir> Теперь, надеюсь, вы поняли, что русско-японская радикальнейшим образом отличалась от предыдущих войн?

Пока нет. Остыньте. Я, возможно, непонятливый. Но искренне пытаюсь вникнуть.

*****************************************************************************
anybody>> Но не такая, как ПМВ!
Fakir> И не такая, как мировая термоядерная, да. И?

Конечно! А вы сомневаетесь?

*****************************************************************************
Fakir> Да и с экономикой... как там насчёт восстановления флота, а?

По-моему, он так и не был восстановлен. Вы знаете много кораблей дредноутного класса во флоте РИ на начало ПМВ?

excorporal>> 1828-29 - 1853-56 - 1877-78 - 1904-05... Это обычно или нет?
minchuk> Нет конечно. Каждая из этих войн требовало напряжения всех сил империи. Не так ли?

Но велись регулярно. Ч.и т.д. А вот ПМВ РИ не выдержала. Только и всего!

bashmak>> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.

minchuk> Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.

По-моему, РИ нужно было сейвиться гораздо раньше. Где-то в середине XIXв. В 1905-м было уже поздно. Поезд РИ неумолимо шёл под откос...

Fakir>> И кончившаяся ПОРАЖЕНИЕМ. Это три и это - главное.
anybody> Безусловно. Но и поражения были в истории РИ. И ничего.

Другие, и в другом внешне- и особенно внутриполитическом контексте.
"Вчера было рано, завтра будет поздно."


Fakir>> Итог русско-японской войны воспринимался всем российским обществом, от дворника до министра, как поражение и национальный несмываемый позор, вы это понимаете или нет?
anybody> Понимаю. Ну возьмём развал экономики СССР, что тоже воспринималось как поражение. И что? Да ничего! Ну возмущаются люди... Когда их много--- вечно кто-то недовольный будет. Тем более, потери в территориях и ресурсах невелики по сравнению с масштабами страны. А флот--- отдельная тема.

Не, не понимаете, ...

Еще раз. Позор ощущали ВСЕ. Ну, 90%. От дворника до министра. Буквально. Кто считал его позором страны, кто - царского режима и т.д., но - ВСЕ.

А с развалом СССР - вона, сколько народа считает, что типа к лучшему.

Fakir>> И это мы еще не трогали то измерение войны, где она смыкается с первой русской революцией.
anybody> Так троньте.

Не хочу. Лень


Fakir>> Да и с экономикой... как там насчёт восстановления флота, а?
anybody> По-моему, он так и не был восстановлен. Вы знаете много кораблей дредноутного класса во флоте РИ на начало ПМВ?

"Крыловские" линкоры.
Только причём тут дредноутный класс? Али в Цусиму у нас дредноуты утопили?
А восстанавливать - именно что старались. И добровольные пожертвования собирались, и госпрограмма был, последний морской министр империи изо всех сил старался.

minchuk> А откуда уверенность, что в РЯ войне Россия могла воевать и дальше?

Позвольте вопрос: была ли возможность у РИ перебросить ещё силы на ДВ в 1905-м? По-моему, была. Стало быть, вести сухопутную войну РИ могла. Но не захотела, поскольку зрели волнения масс, порождённые предыдущими, существенно довоенными, поступками власти. "Кажется так!" (Винни-Пух)

minchuk>> Кхм... А откуда уверенность, что в РЯ войне Россия могла воевать и дальше?

excorporal> Да нет, я в хорошем смысле... ИМХО войск и вооружения для сухопутных действий хватало и логистику более-менее наладили.

Хм... Я не одинок!

Barbarossa>> Завидно?

Fakir> Ессно, я Энибоди завидую - раз он такой классной дури надыбал!

Могу поделиться!

minchuk> Но флот уже потеряли, предыдущие поражения подорвали боевой дух армии. В империи начинаются волнения... В общем какого либо преимущества в 1905 г. над 1878 г. я не вижу.

Итого: причины опять-таки во внутренней политике РИ, а не в формальном проигрыше войны. Боевой дух--- штука зело сложная, его и обратно поднять можно. А вот с волнениями что делать--- непонятно, бо они существенно довоенное происхождение имеют и зрели долго.

A.1.> Следственное дело №8482
A.1.> 3-й отдел УГБ
A.1.> Сталинградская область.
A.1.> До ареста - токарь Сталинградского тракторного завода.

По-моему, пояснения излишни...

sxam> Алех 129, ты ничего не понимаешь.
sxam> Во-первых, годы были лихие. Во-вторых, а ты можешь гарантировать что все там были невиновные? Или может действительно кто-то был врагом? А может этот враг просто оклеветал остальных. Что-же ты хочешь, чтобы контрразведка не обратила внимание на тревожные сигналы и оставила людей на подозрении на важных производствах?

А перенаправить их на другие, менее важные производства, просто так, без посадок и т.п. бреда, не судьба? Просто взять и "перевести", доступно объяснив, что нужно послушаться. На худой конец, просто уволить. Сам в колхоз подастся с голодухи. Это так трудно сделать? А заодно и присмотреться к человеку можно будет повнимательнее. Так и выяснится, "кто был большим демократом".

sxam>> Алех 129, ты ничего не понимаешь.
sxam>> Во-первых, годы были лихие. Во-вторых, а ты можешь гарантировать что все там были невиновные? Или может действительно кто-то был врагом? А может этот враг просто оклеветал остальных. Что-же ты хочешь, чтобы контрразведка не обратила внимание на тревожные сигналы и оставила людей на подозрении на важных производствах?
anybody> А перенаправить их на другие, менее важные производства, просто так, без посадок и т.п. бреда, не судьба? Просто взять и "перевести", доступно объяснив, что нужно послушаться. На худой конец, просто уволить. Сам в колхоз подастся с голодухи. Это так трудно сделать? А заодно и присмотреться к человеку можно будет повнимательнее. Так и выяснится, "кто был большим демократом".

anybody, может я что-то не так написал, но вообще-то мой пост - это была ирония

anybody>> Безусловно. Но и поражения были в истории РИ. И ничего.

Fakir> Другие, и в другом внешне- и особенно внутриполитическом контексте.
Fakir> "Вчера было рано, завтра будет поздно."

Тогда что мешало власти продолжать РЯВ? Внутренние причины? Тогда о влиянии РЯВ нужно сказать где-то так: "Русско-японская война была тем малым возмущением, которое породило череду давно назревших явлений в неустойчивой системе РИ". Согласны? По-моему, вы говорите ровно то же самое.

*****************************************************************************
Fakir> Не, не понимаете, ... Еще раз. Позор ощущали ВСЕ. Ну, 90%. От дворника до министра. Буквально. Кто считал его позором страны, кто - царского режима и т.д., но - ВСЕ.

Ну и что?

Fakir> А с развалом СССР - вона, сколько народа считает, что типа к лучшему.

И тогда были деятели, отправившие поздравительную телеграмму в Японию. И что?

****************************************************************************
anybody>> Так троньте.
Fakir> Не хочу. Лень

Неволить не буду.

****************************************************************************
anybody>> По-моему, он так и не был восстановлен. Вы знаете много кораблей дредноутного класса во флоте РИ на начало ПМВ?
Fakir> "Крыловские" линкоры.

По-моему, тут всё сказано на эту тему: "Линкор «Гангут» и его первый командир" http://www.grigorov.ru/interesting/linkor_gangut.html

Линкоры «Гангут», «Полтава», «Севастополь» и «Петропавловск» строились по одному проекту и одновременно. Но, поскольку степень готовности «Гангута» в 1912 году была ниже, чем у других кораблей, а ввести в строй его планировалось к 200-летнему юбилею Гангутской победы, т.е. к июлю 1914г., работы на других кораблях были приостановлены, а на «Гангуте» – ускорены.

 

Но при всемерном ускорении работ весной 1915г. по заключению комиссии "...боеспособность корабля низкая, противоаэропланная артиллерия не установлена, ни одной практической стрельбы не проводилось, поскольку не установлены прицелы...".

 

Итого: линейный флот восстановлен не был.

Fakir> Только причём тут дредноутный класс? Али в Цусиму у нас дредноуты утопили?

Во время Цусимы дредноутов не было. А после неё строить линейный флот старого типа глупо.

Fakir> А восстанавливать - именно что старались. И добровольные пожертвования собирались, и госпрограмма был, последний морской министр империи изо всех сил старался.

...Но было уже не до этого...

bashmak>Именно Израиль и писал, что даже евреи не смогли.

Мдя. Вы не помните случайно, где именно он про это написал? Хочу перечитать.


A.1.> До ареста - токарь Сталинградского тракторного завода.

Кстати, заметно, что это ценнейший управленческий и инженерный кадр, который с таким трудом выращивали. В новых условиях это и вправду гегемон, так что да, хорошо, что именно его пример привели.

A.1.> Участник террористической группы на Сталинградском тракторном заводе, созданной эмиссаром берлинского!!! (воскл. знак - мой) троцкисткого центра К. (арестован), ставившей своей целью совершение террористических актов над руководителями ВКП(б) и Советского правительства. Завербован в 1933 г. активным членом группы Р. (арестован).
A.1.> С 1933 по 1936 гг. включительно принимал участие в контрреволюционных сборищах террористической группы, на которых обсуждались вопросы террора и сам активно проводил троцкисткую пропаганду.
A.1.> Полностью стоял на позиции необходимости применения террористических актов в отношении руководителей партии и советского правительства, в целях изменения существующей в СССР государственной системы.

Прекрасный набор. Особо одаренным можно напомнить, что любые власти в реале первейшей задачей ставят сохранение себя.

A.1.> Виновным признал себя полностью.
A.1.> Уличается показаниями (перечень из 7 фамилий) и очными ставками с (2 фамилии).

Вот. Если это и есть все улики, то высока вероятность, что часть из них, и в 1ю очередь признание, была выбита пытками, а остальная часть - намеренная клевета недоброжелателей, донос. И тогда на самом деле никакой угрозы власти от этих людей не было. Это вы уже установили?

Я это вот к чему. Был такой гениальный физик у нас - Ландау Лев Давидович. Мало того, что он сам гений, так его еще обучали у Нильса Бора. Так вот, его однажды посадили за изготовление и попытку распространения листовок, в которой сталинский режим называется фашистским, или хуже. Как видим, гениальность у Ландау была довольно однобокая, и свое заключение согласно тогдашнему законодательству он заслужил честно. Он на самом деле пытался вести подрывную деятельность, пофиг, пытали его потом, или нет. И спас его Капица, убедив Сталина, что Ландау незаменим для работы по атомной бомбе (другая необходимая задача для сохранения власти, а заодно и страны, и приличной части населения), так что выбирать не из кого. Такие раз в триста лет рождаются.

Это никак не отменяет того, что тогда могли посадить просто по навету и ни за что отправить в лагерь, предварительно выбив признательные показания. Но и наоборот, факт расстрела/посадки невиновных в свою очередь никак не отменяет реальных попыток (пускай и на редкость дебильных) того же Ландау копать под режим.

Так что там насчет руководящего коллектива СТЗ? Я не только квалифицированного гегемона имею в виду.

A.1.> Фокин - директор завода,
...
A.1.> И т.д. и т.п.

Вы убедились, что эти люди были расстреляны властями именно из идиотизма, а не за "гениальность" а-ля Ландау?


sxam>Во-первых, годы были лихие.
Истинно так.

>Во-вторых, а ты можешь гарантировать что все там были невиновные? Или может действительно кто-то был врагом? А может этот враг просто оклеветал остальных.
>Что-же ты хочешь, чтобы контрразведка не обратила внимание на тревожные сигналы и оставила людей на подозрении на важных производствах?
Это дурацкий довод. Когда реально хотят разобраться, то внедряют оперативников и сначала выясняют все для себя. Если бы настоящего агента за ж. взяли, это означало бы, что приличная часть его сети, если не вся, известна операм. И взяли бы сразу всех, до кого смогли бы дотянуться. По инфе, которую оперы раздобыли сами, без привязок к тому, что там пойманные потом будут говорить.
Далее.
Показания пойманного врага вовсе не становятся Источником Абсолютной Истины. Даже если его изощренно пытают. Любые его показания всегда под сомнением, его будут ловить на несоответствиях. Ибо это враг, и он будет врать и изворачиваться. Так что считаю, что оклеветать туеву хучу народу одному врагу - крайне маловероятно. А если накрыли нескольких, то сидеть и допрашиваться они будут по отдельности. И не будут знать, кто из их сети засвечен и сидит рядом, а кто ушел. И кто раскололся, а кто - нет.
Наконец, если даже реально врагу каким-то способом удалось оклеветать людей, да еще такую кучу, вина за это все равно лежит на контрразведке, а значит, и на ее руководстве. Нах. такие доверчивые в контрразведке нужны? Кому нужна контрразведка, сливающая дезу?

Так что этот довод не катит принципиально.

Нормальной контрразведке нужна информация, а не фантазии замученных, и не деза.

Мы знаем, что в те времена было такое скотство, что требовали план по "выявленным врагам народа". Но и функции нормальной контрразведки никуда не снимались, спецслужбы других стран тоже не исчезли. Вот и вопрос: по какой причине вот эти конкретные люди были расстреляны? Остальные ИТР?


sxam>>И ведь человек эти доводы (более длинно и более красиво, в Goblin-ском стиле) говорил серьёзно

Предположим, ваш дед вообще ни в чем не был виновен. Из этого автоматически следует, что руководство СТЗ тоже невиновно? Или все-таки нужны еще доводы? Если да, то вы их можете предъявить? Если нет, то можно раскрыть логику рассуждений?

AidarM> Я это вот к чему. Был такой гениальный физик у нас - Ландау Лев Давидович. Я это вот к чему. Был такой гениальный физик у нас - Ландау Лев Давидович. Мало того, что он сам гений, так его еще обучали в Кавендишской лабе у Резерфорда.

Ы?! Ты его с Капицей напрочь перепутал

AidarM> Так вот, его однажды посадили за изготовление и попытку распространения листовок, в которой сталинский режим называется фашистским, или хуже. Как видим, гениальность у Ландау была довольно однобокая, и свое заключение согласно тогдашнему законодательству он заслужил честно. Он на самом деле пытался вести подрывную деятельность, пофиг, пытали его потом, или нет.

Именно.

AidarM> И спас его Капица, убедив Сталина, что Ландау незаменим для работы по атомной бомбе (другая необходимая задача для сохранения власти, а заодно и страны, и приличной части населения), так что выбирать не из кого. Такие раз в триста лет рождаются.

Ты чего?!
Какая, в пень, атомная бомба в 40-м году?!
Только-только Урановый комитет организовали, первая публикация о критмассе, всерьёз никто еще не думал.

Капица не напирал ни на бомбу, ни вообще на оборонку. Только на научную ценность Ландау, на то, что "он хороший, я знаю", и немного на "мнение зарубежа".
Письма же эти опубликованы давно.


Упд:
AidarM> Мало того, что он сам гений, так его еще обучали у Нильса Бора.

Аха, поправился
Только и у Бора он в общем-то не учился, а стажировался - знакомился с другими и работал, в т.ч. в соавторстве (формула Ландау-Теллера, ЕМНИП, как раз тогда и сделана).