Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 21

MIKLE

старожил

MIKLE>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?


я про количество итого. не 800 но 80..какая хрен разница если выпуск за два года максимум 30...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

bashmak

аксакал

Fakir> Вообще легко сейчас быть умным, как чья-то тёща потом :)
Fakir> А тогда вряд ли хоть кто-нибудь с уверенностью знать, что перспективно, а что - нет.

Можно оценить когда это может быть построено и в скольких экземплярах, что вобщем-то обычно и делается. Учитывая, что в декабре 1916 немцы уже предлагали закончить междусобойчик, а зимой 1917 у них 750 тыс человек загнулось от голода - нам можно было особо не напрягаться.
 

ttt

аксакал

Бяка> Кстати. Никому и в голову не приходит, что прочие страны, участвовавшие во ВМВ, подошли к ней в куда более подготовленной форме, в смысле роста индустрии, чем Россия. И без индустриализации. Вернее, она там тоже была. Но считалась вполне естественным процессом.
Бяка> ТО, что Францию так быстро в 40м. разгромили - так её бы немцы и в 14-м также бы снесли, если бы на Россию отвлекаться не пришлось, с самого начала. Германия, что в 14м., что в 39м, примерно в 2 раза превосходила Францию в численности и 2,5раза в промышленности.

Зачем считать английский корпус и 700 тысяч погибших англичан :)

Кстати в два раза больше чем погибло в войну во вторую..

Бяка> В общем, индустриализация страны роль сыграла положительную.

Так собственно о чем мы и спорим?

Бяка> А тянули и гражданскую и почти 10 лет после неё.

Какая индучтриализация в граждансую и сразу после нее?

Есть то нечего было - разруха

Как хозяйство восстановилось так и начали
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

bashmak

аксакал

MIKLE>>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak>> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?
MIKLE> я про количество итого. не 800 но 80..какая хрен разница если выпуск за два года максимум 30...

Это с чего 30 за два года, если в 1917 мы должны были выпустить больше 20, не говоря уж про 1918. Во всех странах последующий год вооружения считай удваивались. Просто после 16 и Англия и Франция значительно перебросили со станковых на ручники. Если бы не перебросили, то было бы у французов 1916-20тыс, 1917 - 40, 1918 -70.
Россия имела те же тенденции - что на ружья посмотри, что на порох. И с пулеметами было бы тоже самое - заводы строились, расширялись....
Именно из-за таких зависимостей(считай геометрическая прогрессия) и нельзя считать "итого" - можно считать только на один и тот же момент. Французы за 1916 выпустили пулеметов больше, чем за 1914+1915. А за 1917 больше, чем 1914+1915+1916, если станковый-ручник считать как 1 к 1, что не совсем корректно, но рост демонстрирует хорошо.
У нас же после 1916 страна кончилась. А уж обвинять РИ в непроизводстве танков, которые в Германии то появились в 1918 - это вообще за пределом логики.
 

ttt

аксакал

MIKLE>> мсье фокусник и знает как при месячном выпуске в 1200 пулемётов за два года произвести 800 тысяч...
MIKLE>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?

Ну как же, в любом фокусе есть секрет, Башмак не читает ручные пулеметы пулеметами, и то что Франция к концу войны производство станковых сокращала

"Франция к 1917 году прекратила производство станковых пулеметов, значительно увеличив выпуск ручных" (С) Федосеев.

Впрочем все врут кроме какой то имеющейся у мсье книжки - хоть бы отсканировали вы ее что ли :)

bashmak> До падения РИ небыло никакого существенного отсавания от союзников по количеству вооружений.
bashmak> Так что - приводите цифирки за 1914-1916 года, а не флагами размахивайте.

По самолетам я вам уже привел безответные цифры

Ручные пулеметы - Льюиса выпускался с 1913 года, и воевал еще в Бельгии, Шоша - с 1915

В России их почти не было

То что винтовки закупали уже и неинтересно

Автомобили и танки вы терпеть не можете - их не сосчитаешь :(

Дорог нет - машины и тягачи не нужны :(

А нет машин - и нафига тогда дороги :)

Консенсус :)
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

ADP

опытный

Бяка> А давай гражданку вспомним. Тот момент, когда территория, контролируемая советской властью, была с гулькин нос. И Украина и поволжье и Сибирь в руках противников.

И размеры голода вспомним, и то, что народу в городах во сколько раз меньше. И фактический развал пром.производства во время Гражданской.
 

Бяка

имитатор знатока

ttt> Зачем считать английский корпус и 700 тысяч погибших англичан :)
Ну, это постепенно. А в 1914г. англичане имели во Франции войск не более, чем в 1939м.

Бяка>> В общем, индустриализация страны роль сыграла положительную.
ttt> Так собственно о чем мы и спорим?
О методах.
Бяка>> А тянули и гражданскую и почти 10 лет после неё.
ttt> Какая индучтриализация в граждансую и сразу после нее?
ttt> Есть то нечего было - разруха
ttt> Как хозяйство восстановилось так и начали
А вот не надо ля-ля. Во время ВМВ индустриализацию продолжали. И восстановление и геологоразведку. Уяснили тот опыт. Понимали, что метод форсированного догоняния, после ничегонеделанья - самый дурацкий.
 3.0.33.0.3

ttt

аксакал

bashmak> У нас же после 1916 страна кончилась.

Блин, а где ж я жил и живу :)

Как то даже когда сочетался .. "Именем Российской Советской ... :)

bashmak> А уж обвинять РИ в непроизводстве танков, которые в Германии то появились в 1918 - это вообще за пределом логики.

Ладно, зачет :)

Танки снимаем, но автомашины и тягачи оставим ;)
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

ttt

аксакал

bashmak> У нас же после 1916 страна кончилась.

Блин, а где ж я жил и живу :)

Как то даже когда сочетался .. "Именем Российской Советской ... :)

bashmak> А уж обвинять РИ в непроизводстве танков, которые в Германии то появились в 1918 - это вообще за пределом логики.

Ладно, зачет :)

Танки снимаем, но автомашины и тягачи оставим ;)
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

MIKLE

старожил

MIKLE>>>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak> bashmak>> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?
bashmak> Если бы не перебросили, то было бы у французов 1916-20тыс, 1917 - 40, 1918 -70.

хотел чтото написать но посл такого ниасилил...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17

bashmak

аксакал

MIKLE>>> мсье фокусник и знает как при месячном выпуске в 1200 пулемётов за два года произвести 800 тысяч...
ttt> MIKLE>> нее. такое мы не лечим... в морг...
bashmak>> О каких 800 тысячах ты все поешь. Франция 1916 - 20тыс, 1917 - 30тыс, 1918 - 30 тыс. Где ты у них 800 тыс нашел?
ttt> Ну как же, в любом фокусе есть секрет, Башмак не читает ручные пулеметы пулеметами, и то что Франция к концу войны производство станковых сокращала

Посмотрите Зайчоновского - признанный авторитет по ПМВ он считает пулеметы точно также. Если очень хочется посчитать и ручные - их считают отдельно и этому есть причина: в Англии стоимость станкового пулемета 80 фунтов, стоимость ручного - 15, что хорошо отражает трудозатраты на один и на другой.
Хотите считать ручные - считайте ручные, но тоже по годам со срезом в одном и том же месяце. При росте производства в виде геометрической прогресссии иначе считать неьльзя.

ttt> "Франция к 1917 году прекратила производство станковых пулеметов, значительно увеличив выпуск ручных" (С) Федосеев.
Месье Федосеев врет. В 1917 Франция выпустила 30 тыс станковых пулеметов.
ttt> Впрочем все врут кроме какой то имеющейся у мсье книжки - хоть бы отсканировали вы ее что ли :)

Если месье не известна эта "какая-то" книжка, мне странна ярость месье в спорах по ПМВ. Она есть в интернете в djvu. Захотите скачать - скачаете.

bashmak>> До падения РИ небыло никакого существенного отсавания от союзников по количеству вооружений.
bashmak>> Так что - приводите цифирки за 1914-1916 года, а не флагами размахивайте.
ttt> По самолетам я вам уже привел безответные цифры

Фигню вы привели. Вопервых не ясно на какой месяц и на один ли и тот же месяц для всех воевавших, во-вторых можете сами раскинуть немецкие самолеты на западный/восточный фронт и посчитать сколько получится.

ttt> Ручные пулеметы - Льюиса выпускался с 1913 года, и воевал еще в Бельгии, Шоша - с 1915
ttt> В России их почти не было

Ну, ну и сколько же Льюисов было в Англии в 1914 или даже 1915? Вы в курсе, что на вооружение в Англии он был поставлен тольлко в 1915, поэтому иногда в их литературе и идет как Льюис 1915. А в войсках в больших количествах стал поступать только во второй половине 1916 и это в продвинутой Англии.


ttt> То что винтовки закупали уже и неинтересно

Все закупали. Нафига по вашему США производили винтовки под английский стандарт, да и не только винтовки. И Англия, и Франция, и Россия кучу всего закупали зарубежем.

ttt> Автомобили и танки вы терпеть не можете - их не сосчитаешь :(

Ну считайте, считайте ваши танки в войсках до 1917 - много насчитали у Германии, Франции? Много насчитали танков примененных Германией на восточном фронте?

ttt> Дорог нет - машины и тягачи не нужны :(

Именно. Дорог - нет. Такие машины какие были - не нужны. Там где был наш фронт им ездить негде.
 
BY Юрий-239 #28.10.2008 21:04  @Бяка#28.10.2008 18:45
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> А ведь вполне выжили. Без Ленд-Лиза.

Выжили, да не все.
Напомнить, чем Нансен в России занимался?
 7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
...и уж так хорошо выжили, что на 7 миллионов людских потерь, против миллиона в собственно ПМВ. Причём бОльшая часть - не в результате собственно боевых действий, а из-за голода и эпидемий.

Да, цифры по памяти, мог ошибиться. Но порядок где-то близкий.
 2.0.0.82.0.0.8
BY George_gl #28.10.2008 23:28  @bashmak#28.10.2008 17:53
+
-
edit
 

George_gl

опытный

bashmak> . Все эти вундерваффе - что в ПМВ, что в ВМВ красиво смотрятся на бумаге, но в реальности просто отъедают кучу ресурсов от действительно нужных вещей. Никакого поворота в события они внести не способны, по причине детских болезней и малого количества.
Ядрёная бомба.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  6.06.0
BY George_gl #28.10.2008 23:29  @Юрий-239#28.10.2008 21:04
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Бяка>> А ведь вполне выжили. Без Ленд-Лиза.
Юрий-239> Выжили, да не все.
Юрий-239> Напомнить, чем Нансен в России занимался?

После ПМВ или гражданской ?
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  6.06.0
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Чё неточность? Где в цитированном законе сказано обратное?
Я самолично знаю человечка, к-й с бакалаврским зачислился сразу в аспирантуру (сейчас уже защитился).

Я тоже лично знаю людей, которые окончили 10 (1986 — 16 человек) классов не сдавая экзамены в 10. :) И в универы и меды с педами поступивших. :F
 6.06.0
DE bashmak #28.10.2008 23:36  @George_gl#28.10.2008 23:28
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> . Все эти вундерваффе - что в ПМВ, что в ВМВ красиво смотрятся на бумаге, но в реальности просто отъедают кучу ресурсов от действительно нужных вещей. Никакого поворота в события они внести не способны, по причине детских болезней и малого количества.
George_gl> Ядрёная бомба.

Практически никак не повлияла на исход войны. Даже до вступления в войну СССР у Японии шансов не было, а уж после и подавно. Другое дело, что США вполне могли себе позволить такие траты - ресурсов у них было дофига.
 

George_gl

опытный

ttt> Ручные пулеметы - Льюиса выпускался с 1913 года, и воевал еще в Бельгии, Шоша - с 1915
И сколько Льисов было сделано в 1913 году ?
Шошы массово пошли в 1916 г., Максимы 08/15 вроде тоже с 1916.
В порядке подколки Мадсены в России вроде с 1904г. :)
Можно вспомнеть книгу Карбышева "в 1917 году Российская армия обеспечена была полностью". (слова приблизительно такие)
Всё таки отвоевали гражданскую, на тридцатые хватило и кое что после ВМВ осталось.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  6.06.0
BY George_gl #28.10.2008 23:39  @bashmak#28.10.2008 23:36
+
-
edit
 

George_gl

опытный

bashmak> Практически никак не повлияла на исход войны. Даже до вступления в войну СССР у Японии шансов не было, а уж после и подавно. Другое дело, что США вполне могли себе позволить такие траты - ресурсов у них было дофига.

Частично согласен. Что в реале оказала не самое большое действие. Но потенциал и возможности раскрыла очень хорошо.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Чё неточность? Где в цитированном законе сказано обратное?
Mishka> Я самолично знаю человечка, к-й с бакалаврским зачислился сразу в аспирантуру (сейчас уже защитился).
Mishka> Я тоже лично знаю людей, которые окончили 10 (1986 — 16 человек) классов не сдавая экзамены в 10. :) И в универы и меды с педами поступивших. :F

Блин, Миша, говорят тебе русским языком - в РФ сейчас с бакалаврским МОЖНО в аспирантуру. Как с ЛЮБЫМ дипломом о высшем образовании (варианты - бакалавр, специалист, магистр). Бакалавр - считается ВЫСШИМ образованием, тебе что, скан с диплома сделать, что ли?
Такого же мнения касательно аспирантуры придерживается в т.ч. мой бывший замдекана - и только Мишке из Америке виднее :)
 2.0.0.82.0.0.8
RU Владимир Малюх #29.10.2008 06:55
+
-
edit
 
В.М.>> Дима, ну вы же хорошо поняли, что речь не про ретрансляцию на местные телестудии, а про ретрансляцию на индивидуальные ТВ применики. Для этого в СССР, как вы понимате не только технически не появилось, но и при том государстве и не могло быть разрешено к появлению.

Fakir>Да вполне могло быть. Еще бы несколько лет прошло - и вполне.

Вообще никак. И в первую очередь даже не по техническим причинам, о них ниже. Вы наверное забыли, что у нас даже радио глушили. А дать советскому гражданину возможность смотреть то ТВ, какое он хочеть - уж фигвам. Это о влиянии идеологии на промышленсть.

Что касается технической стороны дела - сошлюсь на нынешних конструкторов из Красноярска. Не было в 80-е никакой возможности без привлечения зарубежных смежников создать спутники для телевещания на индивидуальные тарелки. То есть спутники-то можено, но не их целевую нагрузку.

Fakir>Вы, говоря о спутниках и т.п. - всё время упускаете из виду, что "прямое" телевещание и у них-то еле-еле началось только в конце 70-х. Вам почему-то всё кажется, что оно с начала 60-х началось

Не надо выдумывать за меня, что мне кажется а что нет. Тем не мнее - первый опыт спутникового вещания, это именно 1962 год - Telstar I, думаю вы это и сами знаете. Хотя в советской прессе первым спутником для ТВ-вещания любят называть Молнию-1. Впрочем это тоже - далеко не 70-е еще :)

Что касется прямого - конец 70-х это очень и очень круто. Как сами знаете к нам оно попало только в 90-х и то "импортное".

Fakir>Не говоря о том, что вы вроде как и про нынешние отечественные говорили?

Они нынче в сильной коопреции с алкателем. Решетневцы делают в основном платформу. Транспондеры и многое другое вешают импортные. С чем у отдела САПР у красноярцев - огромный геморрой :) - итальянцы работают в устаревшей версии ПО, куча мороки с переносом и согласованием данных. Оттого я "немного" в курсе.

Fakir>А главное - с какой стати рассматривать только прямое спутниковое телевещание?

Я и не говрю про только.

Fakir>Что, оно занимает 90% в услугах спутниковой связи даже сейчас?

Там много чего, интернет чуть ли не наибольшая часть. Но не "великая космическая держава" дала это нам всем. Толку быть первым на старте, если на финише ты последний а то и вовсе до него не дошел.

Fakir>Или это наиболее важное её применение?

Без него - уже не представить жизнь рядового европейца или американца. И так было уже в начале 90-х.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #29.10.2008 07:06  @Leks_K#28.10.2008 17:04
+
-
edit
 
В.М.>>Покупательной способности чего? ... И цена таким оценкам - ±дышло... Куда надо, туда и оценим.
Leks_K> На то они и оценки, и лапоть там, видимо, достаточно большой.

Ага, чем порой довольно ловко манипулируют :)

Leks_K> Но самое главное не в конкретных цифрах, а в динамике. В теории, СССР, как менее развитая страна, должен был развиваться быстрее США и сокращать разрыв. Но в реальности (согласно обсуждаемым оценкам) разрыв между 1960-м и 1980-м оставался одним и тем же: ВВП на душу (46,1%-48,2% от США), как и производительность труда (49%-48,5%). Причём, скорее всего, увеличение отставания в 80-х должно было начаться раньше, но тут нам помог нефтегазовый толкач...

Все именно так. Страна буквально следовала инерции, не более. И, если привычное отрасли и технологии все-таки шли вперед (а куда им деться?) хоть и сзамедленеим, то новые - либо не появлялись либо приходилось заимстововать, т.к. свои, даже с имеющими зачатками не росли.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #29.10.2008 07:08  @Бяка#28.10.2008 17:05
+
-
edit
 
Бяка> Что касается коллективизации, то её роли в подготовке к войне вообще не видно.

Почему же не видно - видно. Роль больше негативная, особенно в животноводстве. Даже численно поголовье животины не удалось довести к 1941 до того, что было на момент начала коллективизации.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #29.10.2008 07:26  @ADP#28.10.2008 17:15
+
-
edit
 
В.М.>> Ошибка-то вскрылась в расчете, вот в чем пакость...
ADP> Кстати, где-нибудь эти расчеты с комментариями выложены? Или хотя бы выводы?

Не знаю выложены где или нет - мне их показывал завкафедрй архитеткруны Новсибирского строительного ин-та, мы с ним в приятелях на профессиональной почве.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #29.10.2008 07:38  @ADP#28.10.2008 17:22
+
-
edit
 
bashmak>> ЗЫ. За создание танка Менделеева вообще всех причастных надо было расстрелять.
ADP> Стрелять за пионерский (в смысле новый :-) ) проект — чересчур. Этак и за самолет Можайского, дирижабль Циолковского, пушки Курчевского, первые вертолеты и пр. придется стрелять.

Ээээ, а скахи пор дирижабль Циолковского и пушки Курчевского - пионереные работы?

Что Цилоковский самого Сантос-Дюмона или Цеппелина опередил?

Безоткатные орудия в США испытывались еще в 1911 году. В России еще до революции с этим работали Рябушинский и Гельвих, прчем последний в авиацонном варианте. Курчевский - инженерный авантюрист. К слову его и расстреляли.

ADP> Идея, что научная, что техническая, не сразу облекается в практически пригодную и экономически приемлемую форму. Ты же, вроде, не из офисного планктона.

Только если она имеет неустранимые недостатки (во всяком случае на тот технологический уровень), ясные инженеру, но таки им проталкивается в массы - за это надо голову отрывать по самые я..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru