Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

Fakir> ...смотри контекст и читай Милова...

да вижу, вижу я гнилой контекст "...людишки другие зажрались, мясо едят...вот в старое время хлеб пополам с лебедой ели...герои не чета нонешним неженкам..."

А сам-то? какого рожна свинью выращивали, а потом обжирались? Ведь "маниок-тапиок" вполне достаточен для жизни?

Fakir> Старый топик к вопросу о. Чтобы не повторяться.
Fakir> К вопросу о коллективизации

Ну и, что мы видим - голытьба, семья без рабочих рук, мать одиночка с тремя малолетними детьми - с чего ей жить то хорошо? Можно взять ситуацию сейчас - женщина без специальности в Москве с тремя малолетними детьми - хорошо она жить будет? Не говоря уж о том, что ко времени колективизации дети подросли...

У меня прабабка была мать одиночка с тремя детьми тоже самое рассказывала про 30е - никак на это колхозы не повлияли. Зато при царе ее отец содержал ям и был весьма состоятельным человеком, перед войной ям продал и справил дома всем своим сыновьям. Соответсвенно о царском времени у нее воспоминания были значительно лучше.
О чем это говорит - да ни о чем. Ни тот ни другой пример ничего не показывает в отношении колективизации.
Единственное что показывает - производительность труда в колхозах и в частных хозяйствах. И колхозы в таком соревновании абсолютно не при делах, если мы подразумеваем что колхозы/частные хозяйства должны производить с/х продукцию. Строить домама презрения и заботится об убогих - дело государства, а не сельхозпроизводителя.

bashmak> О чем это говорит - да ни о чем. Ни тот ни другой пример ничего не показывает в отношении колективизации.

Я же сказал, о чем - по моему мнению, по крайней мере.

Колхозы дали возможность выжить семье без кормильца.

Что в войну (мужики на фронте) и после войны (мужиков поубивали) - было весьма существенно.


bashmak> Не говоря уж о том, что ко времени колективизации дети подросли...

Дед 1916-го года рождения, старший из оставшихся с матерью детей (остальные минимум на 4 года младше). Какое там особо "подросли".

bashmak>> О чем это говорит - да ни о чем. Ни тот ни другой пример ничего не показывает в отношении колективизации.
Fakir> Я же сказал, о чем - по моему мнению, по крайней мере.
Fakir> Колхозы дали возможность выжить семье без кормильца.

Это не функция колхозов. Они этим заниматься не должны, совсем не должны. Они должны производить с/х продукцию, чем больше - тем лучше.

Fakir> Что в войну (мужики на фронте) и после войны (мужиков поубивали) - было весьма существенно.

Да, существенно. Но функции помощи должно осуществлять государство, а не колхозы.

bashmak>> Не говоря уж о том, что ко времени колективизации дети подросли...
Fakir> Дед 1916-го года рождения, старший из оставшихся с матерью детей (остальные минимум на 4 года младше). Какое там особо "подросли".

Именно что подросли 1932-1916 = 16 лет - для села вполне взрослый мужчина. В 12 лет на селе здоровый мужчина вполне способен своей работой обеспечить себя пищей, а уж в 16 тем более. По сравнению с ситуацией начала 20х существенные изменения: когда детей не бросишь, работать нельзя, есть нечего все значительно хуже, чем когда один ребенок может о себе позаботится сам, остальные вполне сознательны, не требуют присмотра, могут подрабатывать.

В.М.>>> Кого они предупредили 22 июня?
Fakir>> 22-го - нет, но радары того времени и не были для таких задач пригодны - дальности не те, уровень - оперативный, а не "стратегический".
В.М.> Что британцам хорошо, то русским - в падлу, так?

Ну конечно, британские силы во Франции благодаря радарам вовремя получили информацию о готовящемся немецком ударе, и эффективно его отразили, не отступив не на шаг. А потом поехали в Дюнкерк позагорать на пляжах.

Вы хоть понимаете, что пишите? В Британии радары применялись для защиты городов - и в СССР тоже. В несравнимо меньших масштабах, конечно. Ну так британским городам немцы могли угрожать только с воздуха. А в СССР, когда на тебя прут немецкие танковые группы, до радаров слегка не доходили руки.
А внезапное нападение прохлопали что русские, что англичане, независимо от радаров.

ttt> Ну был план построить завод по выпуску уродливых ручников Мадсена, когда бы его построили и сколько бы выпустили к 1918?
А почему ручники Мадсена уродливые ?
Вот тупые англичане. Хотели понимаешь капуть в 20-е лицензию на него и принять на вооружение вместо прекрасного Льюиса.

Юрий-239> Вы хоть понимаете, что пишите? В Британии радары применялись для защиты городов - и в СССР тоже. В несравнимо меньших масштабах, конечно. Ну так британским городам немцы могли угрожать только с воздуха. А в СССР, когда на тебя прут немецкие танковые группы, до радаров слегка не доходили руки.
Юрий-239> А внезапное нападение прохлопали что русские, что англичане, независимо от радаров.

Флоты учитывать не будем ? Прикиньте сколько туда ушло металла и нефти

bashmak>>> Да, существенно. Но функции помощи должно осуществлять государство, а не колхозы.
пираты8> Вот как раз когда даже помощь стала зависеть через центр(местные -никто) -все и гакнулось
пираты8> (а может все в уравновешенном распределении функций центра и местных структур? )

Сразу почему-то вспоминается Булгаковское

Невозможно в одно время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более - людям, которые, вообще отстав в развитии от европейцев лет на 200, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают свои собственные штаны!

 

Ну и на счет центра вы, ИМХО, не правы. Гикалось все, когда какой-нибудь идиот из "центра" решал сколько, чего и в какие сроки сеять и сколько надо с какого участка собрать. Такие извраты в СССР происходили регулярно и не только с с/х.

В.М.>> Не имющего практического применения. Я и говрю - все владельцы АС - "пионеры".
Fakir> На тот момент и цеппелины (которых, кстати, и в проекте-то толком не было еще) тоже не имели никакого практического применения. Не говоря об аэропланах.

"обычные" дирижабли уже летали..

В.М.>> О годных к применнеию.
Fakir> "Годность к применению" - очень тонкая и субъективная материя

В инженеирии - более чем конкретная. Большого труда не составит, чтобы "в прнципе летающую" схему с использованием даже сопромат тех лет прикинуть на грузоподъемность и прочее. Но, еще раз - на этапе "изобретательства" если это не необходимо, то плюют.

И точно так же, с инженерной точки зрения - не то, чтобы пофик из чего делать оболочку, но это - вторично, танцуют от задачи. Цилоковский же был зациклен именно на жесткой оболочке (а не конструкции), более того стальной оболочке, она ему просто нравилась.

Fakir> Fakir>> "Работоспособность" - в чём её мерить, тем более у такого архаизма?
В.М.>> Спросите у GoodYear
Fakir> Они тоже не знают

Да как не знают, если производят и эксплуатируют? Любой первокрусник технического вуза должен знать, что


Работоспособность — это состояние изделия, при котором оно способно выполнять заданную функцию с параметрами, установленными требованиями технической документации, в течении расчётного срока службы.
(с)

В.М.>> В общем тут пионеорство Циолковского - "игрушечное".
Fakir> Нормальное вполне.

Ну считайте так, если вам так любится. Икона есть икона, ничего не поделаешь.

Fakir> Вот у Сантос-Дюмона - действительно, игрушечное в лучшем случае

Вот у него как раз пионерство - настоящее, в кортких штанишках, но работающее, при всем безусловном первенстве Жиффара. Как у братьев Райт, Годдарда, или Бенца, если изволите.

Fakir> А совсем уж "взрослое" - разве что у Цеппелина да Шютте-Ланца.

Это уже не пионерство, это уже зрелость.

В.М.>>>> Кого они предупредили 22 июня?
Fakir> Fakir>> 22-го - нет, но радары того времени и не были для таких задач пригодны - дальности не те, уровень - оперативный, а не "стратегический".
В.М.>> Что британцам хорошо, то русским - в падлу, так?
Fakir> У русских есть Ла-Манш?

Дело не в Ла-Манше. Дело в штатном использовании ДРЛОУ дял управления ИА. "Д", конечно, для тед лет "Д".

Fakir> Fakir>>Американские радары кого предупредили в декабре? (да, увидели, но не придали значения...
В.М.>> Именно - просто проваляли дурака. Злобно.
Fakir> РАДИУС.

Что -радиус? Не ожидали увидеть тут самолеты? А то не знали, что у Японии есть авианосцы? Именно - головтяпство и самуверенность.

В.М.>> Вопросы про р/с в танковых войсках и ИА пропускаем? Цепляемся за один, кажущийся удобынм пункт?
Fakir> Вы сказали, что их не было. Вообще. Что есть неправда.

Вам нужно "не было" в абсолютном выражении? Или все-таки в тактическом?

Fakir> А что было немного, войска не насыщены - кто спорит.

Это и есть "не было".

Fakir> Но были и сыграли свою роль.

Речь про самое начало войны - не сыгралыи. Никакую. При все "подготовленности страны к воейне блягодаря мудро проведенной индустриализации".

Fakir> Так и вас в деревню образца 1850-х, скажем (не барином) -и чего запоёте?

Так и запою - с голодухи сдохну. А забрали бы в рекруты - кормилы бы иначе.

Мы же не про "деревню образца 1850-х" а про страну и ее РККА в 1941.

В.М.>> А в реальности - понадобилось. И реализовалось в виде тушенки "второй фронт". Объемы поставок, думаю, сами сможете найти.
Fakir> Не то что "понадобились", а была такая возможность.

Именно - понадобилась, потому как именно - оченнь союзников об этом попросили. Отдельной строкой.

Fakir> А британцы вообще всю хавку к себе возили всю войну - и чё?

Да ито - это было действительно проблемой и для них, безусловно, тоже.

В.М.>> Мля, просто нет слов, ржу патцталом.... И какими-такими "тапиоковыми" и "маниоковыми" кормило коллективное сельское хозяйство бойцов РККА? Вы что там, курите что-то нехорошее что ли?
Fakir> Вылазьте оттуда, не отбирайте хлеб у уборщиц.
Fakir> С/х СССР кормило бойцов и всю страну ржаным хлебом, картошкой и тому подобным.

И только?

Fakir> Маниок и кассава, если вы не поняли - иллюстрация того, что мясо не главное в питании. Особенно - когда цель "просто" выживание и приемлимая работоспособность.

Мля нет слов. ЧТо бы делали бойцы в окопах, если их всю ВОВ кормили как узников Освенцима?

Fakir> Между прочим, если вы не знали, крестьяне России и при царях мясо ели ОЧЕНЬ редко (читаем Милова).

Мля. при чем тут крестьяне, речь о РККА СССР в 1941-1945 и далее.

Не, я знаю. что вы не курите, может у вас в лабе утечка какого газа случилась, а?


Fakir> Есть мясо - хорошо. Нет его - хуже, но выжить и воевать можно.

Выжить можно, воевать - уже совсем херово, особенно если противник мясо таки жрет.

Я бы вам посоветовал на недельку все-таки в поля, с автоматом, в окоп. Без мяса. На попробовать.

В.М.>> Еще раз - Москва и Подмосковье, по уровню жизни (читай - снабжению продуктами ипродовольственными товарами) в 1985 году отличались от почти всей остальнй страны, в том числе и от Урала и Сибири как небо от земли. У нас талоны на продукты ввели в 1982-м, а у вас?
Vyacheslav> У Вас( кстати где ? ) временные талоны ввели в 1982 году, то только на колбасу и масло. И то не во всех областях и городах. Чаще всего упоминая 1982, говорят про Вологду

Эти "временные" в Новсибирске продолжались до самого капитализму. И постепенно добалялись - на сахар, на мыло, на табак, ну и, наконец, знаменитое -на водку.

Vyacheslav> А во-вторых,что Вы мне 80-ми тычите? Я в 80-х не голодал, хотя в 80-е благодаря Брежневу и Горбачеву социализм сначала перешел в стадию стагнации ,

Еще раз - это вам так из благополучного региона кажется. Все началось куда раньше.

Vyacheslav>а затем и вообще в свободный полет. Жил на свои заработанные, хоть и по талонам. А вот в первой половине 90-х я и гуманитарной помощью из США не брезговал.

Вы знатете, я никогда ничем кроме своей професии не занимался - но начиная именно с 1992 года не только сам постоянно жил лучше и лучше, но и мог это обеспечить не только близким, но и сотрудникам и коллегам из других организаций. И професия у меня - далеко не мясной или водочный бизнес. Может дело в подходе к делу?

Vyacheslav> В моем горнолыжном все было впорядке. Ваши ужасы, сформированные неокрепшей детской психикой

Да не было это для меня, тогда 20-летнего, ужасом. Просто херово, но молодость все перекрывала. Вот что с теми, кому в то время к полтиннику катило, вроде моих родителей?

Мен куда больше волновало - что делать сосвоей профессией, которую я люблю и которой заниматься становилось все сложнее и сложнее.

Vyacheslav>меня волнуют мало.

Ясный пень - вас оно "волнует мало", пока самого не тюкнуло.

Vyacheslav>То что предоставил мне демократический капитализм я тоже испытал: отсутствие нормальной работы( торговля и обслуживание торговли нормальной работой не назовешь), невозможность купить продукты, которых навалом в магазине и полное отсутствие будущего.

Да вы что? Вы меня будете уверять, что будучи квалифицированным опытным инженером-конструктором не можете последние 10 лет найти себе не просто приличной, но куда выше работы? Это в то время, когда работающие предприятия ьуквально рыщут в поисках таких, перманивают?

Почему мой двоюродный брат, урожденный москвич, квалифицированный инженер-конструтор-электрик, видимо ваш ровесник, может чуть постраше, без труда находил работу все эти годы? На послденей - уже те самые десять лет. Живет припеваючи, ездит на новой иномарке, не самой модной, но и не на "копье" лохматых голдов. Продолжая работать по своей специальности? И под его началом еще полсотни? А это всего отдел.

В.М.>> Тогда куда вы мне шквал в качестве конкурентоспособной проукции приводите? Это продукт для монозаказчика.
Vyacheslav> Это Вы пытаетесь его продать, а не я.

Я про то, что к нему не применимо слово "конкуретоспособный". В принципе.

Vyacheslav> А Вы что нибудь работающее сделали при том, что нехило костерили НИИ и КБ?

Сделал. Здесь не буду долго рассказывать 0- например автомтизировал половину мебельной промышленности в стране Просто наберите в яндексе мое имя. Либо слово "bCAD".

В.М.>> Вернее - если бы не Гринспен
Vyacheslav> Гриспен - в экономике, Буш - в политике : и США + весь мир - в заднице.

Ну значит не весь - я и мои коллеги сидим не в заднице. Можете нас исключить из списка "всего мира".

Vyacheslav>И выяснилось, что саморегулируемая суперкапиталистическая система не спасает от дураков.

А вы в это верили? Какая наивность... Взрослый, ароде, человек.

Vyacheslav>И чтобы исправить их ошибки , надо оказывается запустить механизмы государственного регулирования. Тогда какие тогда претензии к социализму?

Что он ломается еще быстрее. И совсем не самовосстанавливается.

Vyacheslav> Нет проблем. Только то, что они нужны, решил Кеннеди, а то что стали не нужны - Никсон. И теперь вспоминаем первоначальный тезис:
В.М.>>там публике по большому счету пох кто в правительстве и тем более на троне,

Именно пох. Потому что, будь жив Кненнеди - принимал бы реншение он. Принимал бы решение - президент ане Смит, Джонсон или Обама. Чиновник, уполномоченный это делать. И любой президент неминуемо прнял бы это решение - главная задача проекта была полностью выполнена.

Vyacheslav> Тем кого сначала набрали, а потом выкинули наверное было не все равно, кто на троне.

Именно все рано, кто персонально, это просто должность.

Fakir> Картошка с дачи, правда, сильно важной роли не играла, но вот мясо... двумя-тремя семьями вскладчину откармливали в деревне свинью или двух, по осени забивали,

Зачем? Ведь без мяса можно жить! И даже, если надо - воевать.

Fakir> В 80-е и представить себе не могли бы, что придётся так извращаться...

Не могли? Мои родители, учителя пригородной школы, всю жизнь так обеспечивали себя мясом, картошкой и овощами.

В.М.>> Т.е. Поликарпов совесткой стране ну нах оказался не нужен. И все-таки стоило его шлепнуть, зря помиловали? Нашли бы брата Микояна, зятя Рыкова и истребительная авиация РККА азелатала бы как миленькая? И штурмовики Ильюшин уж как-нибудь сам научился проектировать, так?
Vyacheslav> Любопытно РИ кончилась в 1917. Ил-2 полетел в 1939 и исключительно школе, созданной в РИ.

Уберите слово "исключительно" (которое вы туда вставили, а не я) и все будет совершенно коректно.

С.В. Ильюшин набрался конструкторско опыта под руководством и присмотром Н.Н. Поликарпова, котрый в свою очередь, еще студентом, начал работать и становился как инженер и конструктор под начало И.И. Сикорского.

Vyacheslav> Ну да, за два года под руководстовом Сикорского Поликарповов получил тот задел, который позволил ему через 15 лет создать И-16

Который позволил ему:

через 6 лет, в 1923 году создать концепцию истребителя-моноплана со свобднонесущим крылом и реализовать ее в виде И-1
через 7 лет воссоздать Р-1 из DH-9, радикально переработв КСС.
через 11 лет создать И-3 - первый реально продвинутый советский истребитель, составлявший основу ИА до 1933 года
через 12 лет, создать Р-5 - лучший на то время разведчик в мире

Вы бы узанли, что кроме И-16 ННП сделал за 25 лет.


конструкцию

Vyacheslav> с учетом того что сам Сикорский к моменту начала руководства занимался аэропланами 7 лет. То есть Сикорскому без чьего либо руководства хватило 7 лет, что бы стать специалистом,

Ну что вы дурочку-то включаете. Авиаторам поколения Сикорского вообще мало у кого можно было учиться, они -первопроходцы.

Vyacheslav> Интересно, нашлись ли бы в 30-е годы талантливиые люди, которых подобным образом точно нельзя привязать к РИ?

Поищите На память приходят только Лангемак сотоварищи.

Fakir> Колхозы дали возможность выжить семье без кормильца.
Fakir> Что в войну (мужики на фронте) и после войны (мужиков поубивали) - было весьма существенно.

То-то у моей бабки (дед погиб на фронет) из пятерых детей двое померли. В 1946 и 1947...

Fakir> Я же сказал, о чем - по моему мнению, по крайней мере.
Fakir> Колхозы дали возможность выжить семье без кормильца.

+++

Женщине никак полное хозяйство не потянуть

А в колхозе всегда работа найдется

Просто надо было как у "демократов" кулаков в колхозы принимать, или вообще их не трогать (кроме явных саботажников)

Юрий-239> Ну конечно, британские силы во Франции благодаря радарам вовремя получили информацию о готовящемся немецком ударе, и эффективно его отразили, не отступив не на шаг. А потом поехали в Дюнкерк позагорать на пляжах.

Вы, Юра, вообще-то только писать умеете? Речь была о 1940-41 гг и Битве за Британию. В воздухе. Об обнаружении воздушного противника и управлении истребительной авиацией.

В том числе, в стране "индустриально подготовленной к войне".

Fakir>> Я же сказал, о чем - по моему мнению, по крайней мере.
Fakir>> Колхозы дали возможность выжить семье без кормильца.
ttt> +++
ttt> Женщине никак полное хозяйство не потянуть

Вопрос на засыпку - а что делать той же женщине в городе?

ttt> А в колхозе всегда работа найдется

Находилась бы еще способность ее выполнять. И за нее платить.

ttt> Просто надо было как у "демократов" кулаков в колхозы принимать, или вообще их не трогать (кроме явных саботажников)

Тут неминуемо станешь саботажником, если тебя зажиточного и трудящего мужика тянут в одну артель со всякими Щукарями. А "не торгать" - идеология не велит.

ttt> Просто надо было как у "демократов" кулаков в колхозы принимать

Это как ужа с ежом....
Особливо если учесть что первооснову колхозов зачастую формировали из деревенских люмпенов (конечно не все деревенские бедняки такими были), но основу всяких "комбедов" cоставляли именно они.


ttt> или вообще их не трогать (кроме явных саботажников)

Да вы батенька оппортунист ... частная собственность (как говорил дедушка Ленин) ежечастно и ежеминутно рождает капитализм. Оставишь кулацкие хозяйства - и будут они там "жить не нашей жизнью"?(с) .

В.М.> через 6 лет, в 1923 году создать концепцию истребителя-моноплана со свобднонесущим крылом и реализовать ее в виде И-1

Неудачный И-1 вы забыли добавить

В.М.> через 7 лет воссоздать Р-1 из DH-9, радикально переработв КСС.

Согласен

В.М.> через 11 лет создать И-3 - первый реально продвинутый советский истребитель, составлявший основу ИА до 1933 года

Во воспоминаниям летчиков тех лет - Туполевский И-4 был куда лучше, и тоже в досттаочных кол-в выпускался. Владимир, почему не вспомнили?

В.М.> через 12 лет, создать Р-5 - лучший на то время разведчик в мире

Без базару.

В.М.> Вы бы узанли, что кроме И-16 ННП сделал за 25 лет.
В.М.> конструкцию

И множество неудачных машин - ВИТы, СПБ...

В.М.>> через 6 лет, в 1923 году создать концепцию истребителя-моноплана со свобднонесущим крылом и реализовать ее в виде И-1
Bums> Неудачный И-1 вы забыли добавить

Концепцию забыть не удалось. Приоритет за ННП. Что называется у журналистов "обогнал время", но очень ненадолго, каких-то 5-7 лет. Это как раз пример той ошибки, из конструктор делает выводы и на кторых взрослеет.

В.М.>> через 11 лет создать И-3 - первый реально продвинутый советский истребитель, составлявший основу ИА до 1933 года
Bums> Во воспоминаниям летчиков тех лет - Туполевский И-4 был куда лучше, и тоже в досттаочных кол-в выпускался. Владимир, почему не вспомнили?

Путаем с И-5 И, справедливости ради - не Туполевский а суховский. И снова пример вмою же кассу - "спецы дореволюционной выделки взращивают молодых"

Я к чему это все? Да к тому, что вопреки советской пропаганде - авиационная школа не создана вСССР заново, она родилась задолго до этого.

Bums> И множество неудачных машин - ВИТы, СПБ...

Это, увы, обычное для отрасли дело. Да и дела, куда более поздние... Я же -про то, что ННП не в совесткой России родился и выучился.

В.М.> Который позволил ему:
В.М.> через 6 лет, в 1923 году создать концепцию истребителя-моноплана со свобднонесущим крылом и реализовать ее в виде И-1
В.М.> через 7 лет воссоздать Р-1 из DH-9, радикально переработв КСС.
В.М.> через 11 лет создать И-3 - первый реально продвинутый советский истребитель, составлявший основу ИА до 1933 года
В.М.> через 12 лет, создать Р-5 - лучший на то время разведчик в мире

И это все за счет толчка в 2 года работы под руководством Сикорского?

В.М.> Вы бы узанли, что кроме И-16 ННП сделал за 25 лет.
В.М.> конструкцию

Ну что Вы. Зачем мне самому узнавать, когда на форуме есть Вы. Кстати, также нельзя. Если у ж взялись просвящать, то в будущем не оставляйте пробелов. А то я по Вашей милости, так и буду считать, что кроме перечисленного Поликарпов больше ничего не создал.

Vyacheslav>> с учетом того что сам Сикорский к моменту начала руководства занимался аэропланами 7 лет. То есть Сикорскому без чьего либо руководства хватило 7 лет, что бы стать специалистом,
В.М.> Ну что вы дурочку-то включаете. Авиаторам поколения Сикорского вообще мало у кого можно было учиться, они -первопроходцы.

Это Вы дурочку-включаете, утверждая, что первопрходцы обладают способностью самообучаться, а вот псоледущие поколения всеми своими достижениями обязаны исключительно гуру. Я лично не отрицаю, что для Поликарпова работа под руководством Сикорского была весьма полезна, но с моей точки зрения не являлась необходимым условием для его самореализации в будущем.

В.М.> Поищите На память приходят только Лангемак сотоварищи.
Ну что Вы. Как можно? Он же родился в 1898 году в РИ

В.М.> Попросту говря, были некомпетентны в вопросах военно-технического строительства.
Каким образом пришли к 41 с тяжелыми танками, не имеющими аналогов в мире, и лучшей в мире пушкой не понятно...