Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 21
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный

MIKLE> а кто мешал много большей стране вооружится? кто мешал перебросить соотв силы? на авось надеялись. поэтому пр-ли. в чистую.

И как? При отсутствии нормальных путей сообщения. Транссиб тогда только начинал работать.

Никто не говорит что РИ и монархия это рулез. Но по сравнению с большевиками конституционная монархия или буржуазная республика в итоге смотрелись к ВМВ ИМХО бы не хуже.
Эх, жалко - королевство маловато , разгуляться негде! Ну ничего! Я поссорюсь с соседями! Это я умею. ©  6.06.0

anybody

координатор

админ. бан
MIKLE> читаем оставленю ранее цитату. две революции, +гражданская и всеи их резульаты-это вводная. ± лапоть это былоб не зависимо от того кто победилбы...

Не согласен. Вводная задаёт начальные условия. А дальше начинается ТАКОЕ, от чего волосы дыбом поднимаются. Это ж полное отсутствие управления. Это даже не ошибки!

***********************************************************************
MIKLE> нет, это две последовательных смены курса...

И что? Пришёл человек с маузером по имени "Новый Курс" :) и начал бы управлять по-нормальному! Так нет же! Человек-то пришёл, а вот управления как не было--- так и не появилось. Вот это и есть вина в чистом виде.
 3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
anybody> Все известные мне страны, имевшие большие сухопутные владения, воевали приблизительно пропорционально протяжённости их границ (границ их колоний), плюс пропорционально площади (подавление сепаратизма и организованной преступности). Вам известны опровержения?

А вам известны доказательства? :lol:

Докажете наличие чёткой зависимости - академиком станете.

Блин, я уже представляю, какие тут игрища и подгонки можно устраивать за счёт одной фрактальности береговых линий :lol: Какие псевдоглубокомысленные с понтом математические трактаты писать - "Дробные размерности как определяющий фактор частоты и тяжести локальных войн в мировой истории".
Фоменко завистливо курит на балконе! :fly2:


Вы свой тезис-то не забыли еще, не?

anybody> (1)Войны уровня РЯВ 1904-1905г.г. РИ вела чуть ли не постоянно--- размер и протяжённость границ вынуждает.

Так сколько еще "войн уровня РЯВ" покажете, ась? Прям вот на каждое десятилетие по три штуки...


anybody> Уже в 30-е все признали СССР крупной фигурой на арене.

...примерно ранга Польши.

anybody> Звание сверждержавы является скорее чем-то вроде "карточки почётного члена клуба". Особых привилегий она не приносит. Тогда зачем гоняться за всеми этими регалиями?

Например, если все возможные противники считают тебе достаточно сильным - вероятность, что нападут - существенно уменьшается.


anybody> Угу. Высказывания "Британия спасена!" (У.Черчилль) и "Это значит, что мы проиграли войну!" (Б.Муссолини) по случаю нападения Германии на СССР о чём говорят? Это как раз я стараюсь при малейшей возможности припасть к истоку мудрости людей, оставивших след в истории.

Это уже 41-й. А не конец 30-х.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★☆
A.1.>>Я тут кропаю помаленьку материал про СТЗ - и походу пришлось влезть в изучение системы оплаты труда в СССР в 20-30е гг. - мама мия: ну это ж бред на бреде и бредом погоняет....
MIKLE> дык сначала остатки капитализма. потом нэп, потом социализм...

Да нету там такой (точнее никакой) логики - сначала ситуацию тупо доводили до ручки, а потом почуяв что благодарные трудящиеся народной власти эдак и по кумполу могут надавать - то временно отступали на относительно здравые позиции (тот же НЭП) - а чуть рассосется - и снова начинали дурковать.

P.S. Я понимаю, что когда к примеру при строительстве Магнитки американским проектировщикам выдали данные геологоразведки, что на месте будущей плотины скальное основание (а оказалось в реальности - что болотистое дерьмо, плотину уже почти построили и она в первый же паводок чуть не ебну..сь) - это косяк развития (неопытность, непрофессионализм, бардак в конце концов) - но когда я читаю растрельные списки на СТЗ в 37-38 гг. - тут поневоле начнешь верить, что во главе НКВД немецкие шпиЕны стояли... Ну грохали бы они в борьбе за власть своих «профессиональных революционеров» и «старых большевиков» - и хрен с ими, нет блин, как будто специально накануне мировой заварухи выкосили большинство (с таким трудом выращенных и обученных) управленческих и инженерных кадров….
Всему есть своя причина  6.06.0

bashmak

аксакал

bashmak>> И правильно сделали - при потере Парижа, французы теряют волю к борьбе. Сдался бы Париж, Франция в минус, Англия убирается на остров и устраивает традиционную континентальную блокаду. Дальнейшие действия сами додумаете или расписать? Что было бы с РИ в таком раскладе?
Fakir> Совершенно неопределённый вопрос. Возможно - даже сепаратный мир с Германией. Поскольку воевать не чтоб сильно хотелось - пришлось из-за Антантовских обязательств, да и связи правящих монарших домов, мда...
Fakir> Короче, вообще неизвестно что было бы.

Все вполне известно и достаточно определенно. Без нас, немцы делали Французов влет, но задачи свои с захватом Франции до конца не решали - и Франция и Германия хавчик импортировали. В результате после захвата Франции, у Германии еще большие недостатки в продовольствии, два союзника не решивших свои проблемы и огромная боеготовая армия. Никакого мира в таких условиях быть не могло - нафига мирится, если можно взять даром столько сколько надо и практически бесплатно.

Fakir> Но не исключено, конечно, что хуже - хотя уж куда особо хуже-то?

Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.


Fakir> bashmak>>> С кем закорешился СССР - тоже известно.
Fakir> Fakir>> С Англией и Штатам, насколько я помню :F
Fakir> Fakir>> (в конечном итоге)
bashmak>> Ага, ага. А до этого разругалось с той же Англией и Штатами, ради горячей любви к великому гуманисту, встретив войну в гордом одиночестве.
Fakir> Учи матчасть :)
Fakir> Та же Англия отнюдь не рвалась дружить, как и Франция - строго наоборот. Это Гитлер своими действиями в конце концов бросил СССР и Англию в объятия друг другу - только через "союз против общего врага".

Главпуровскую пропаганду, для оправдания союза с Гитлером цитировать не надо. Я эту левую версию еще с младенчества запомнил. Факты вот только ей сильно протеворечат.

Fakir> А со Штатами отношения были вполне - только вот засада, хитропопые американцы саавсем не стремились за кого бы то ни было вписываться, даже за англичан (sic!), не говоря о французах и каких-то там русских.
Fakir> Только когда уж совсем припёрло.

Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались. А все что нам надо было от штатов - товары, вполне бы получили без проблем, как и в ПМВ.

Fakir> Короче, без союзников мы не могли остаться при любом раскладе. Что и вышло. Поскольку в войну вступили предпоследними (вернее, нас вступили) - автоматически приобрели союзников. К-е совсем недавно легко могли бы стать противниками.

Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера. Вооружение и технологии нам продовали в асортименте, пока мы им жопу не показали.

Fakir> Fakir>> Финскую на самом деле вполне себе выиграли - другой вопрос, что чрезмерно дорогой ценой. Но назвать "незнаменитую войну" - "слитой" войной, это вообще за рамками здравого смысла :)
bashmak>> А как ее еще назвать? Положить кучу народа,
Fakir> СКОЛЬКО.
Fakir> В людях и в МАТЧАСТИ.

А ты не в курсе? - перечитай ветку про финскую - там до последней пушечки посчитали состав сторон и потери.

bashmak>> против государства-карлика с мизерной армией, устаревшим вооружением и практически полным отсутсвием техники, не выполнить задачи и, когда с народом вообще уже стал край, прекратить войну, удовольствовавшись крошечными завоеваниями.
Fakir> Минимально необходимые цели войны - были достигнуты.
Fakir> Сдвиг границы, Гангут.

Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка. Ради нескольких километров класть кучу народа и создавать себе врага изи нейтрального государства - идиотизм. Да и те километры нефига не помогли - не понадобились.

Fakir> А у финнов что было на данном театре? В армии - минимум паритет минимум на начало войны. Не знал?

О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...

bashmak>> В результате потерять пол неосвоенного острова
Fakir> ...с огромными и весьма важными для японцев рыбными ресурсами (еще до войны по концессиями они очень, очень-очень активно там ловили). С углём (хоть и бурым, но всё же) и нефтью (тут, правда, на 100% не уверен - есть ли нефтепромыслы и угольный копи в южной половине, но всё же).

Нам то он очень нужен в то время был? Мы его когда осваивать взялись?

bashmak>> и отказаться от арендованной на время территории.
Fakir> Да-да. Территория та совсем не нужна была. И зачем, дураки, арендовывали? Бабки вкладывали, города строили, железку тянули?
Fakir> А время - 100 лет, на минуточку :)

Территори казалась нужной. А то, что там строили города, вренные базы и тянули железку - было ошибкой. Потратьить те же деньги на подобие Столыпинского плана было бы куда полезнее.

Fakir> По итогам финской же наоборот - военную базу вдалеке ПОЛУЧИЛИ.
Fakir> И она тоже сыграла свою роль в предотвращении падения Ленинграда в ВОВ.

Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.

bashmak>> Да вы великий историк, однако. Срочно публикуйтесь, а то во всех учебниках истории сплошь пишут, что Япония напала на Россию и РИ была вынуждена оборонятся.
Fakir> Япония напала, да. А почему - не задумывался никогда? Что там вокруг Кореи было, какие разногласия?

Япония напала, точка. Япония была агрессором, иначе можно и до Резуна дойти - да, Гитлер напал, а почему он напал...
СССР же напал сам, без каких либо объективных причин - только из-за своих тараканов.
 

anybody

координатор

админ. бан
Fakir> А вам известны доказательства? :lol:

Колониальные войны крупных держав. Армия Великобритании постоянно перемещалась с одного направления БД на другое. Кстати, под протяжённостью границ подразумевалась протяжённость сухопутных границ.

********************************************************************************
Fakir> Так сколько еще "войн уровня РЯВ" покажете, ась? Прям вот на каждое десятилетие по три штуки...

Войны с Турцией и войны в Средней Азии. РЯВ оказалась просто более масштабной, но не с Германией.

********************************************************************************
anybody>> Уже в 30-е все признали СССР крупной фигурой на арене.
Fakir> ...примерно ранга Польши.

Уже неплохо, согласитесь. :)

********************************************************************************
Fakir> Например, если все возможные противники считают тебе достаточно сильным - вероятность, что нападут - существенно уменьшается.

Но "сильный" и "сверхдержава"--- разные слова. :) Достаточно быть сильным. :)

********************************************************************************
Fakir> Это уже 41-й. А не конец 30-х.

Но СССР всё равно считали сильным. Остальное--- детали. :)
 3.0.33.0.3
Это сообщение редактировалось 30.10.2008 в 18:07
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
A.1.> <...> но когда я читаю растрельные списки на СТЗ в 37-38 гг. - тут поневоле начнешь верить, что во главе НКВД немецкие шпиЕны стояли... как будто специально накануне мировой заварухи выкосили большинство (с таким трудом выращенных и обученных) управленческих и инженерных кадров...

MIKLE, что вы на это скажете? Чистейший пример отсутствия управления в стране СОВСЕМ. Это вменяется в вину советской власти.
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

За счет чего "отсталая страна" с "полным отсутствием управления", с отсутствием инженерных кадров, с "убогой промышленностью", со "специально разрушенным" с/х, с "командирами-недоучками", страна силой держащая в своем составе свободые народы (украинцев особенно) победила в войне, в которой великолепно развитые во всех отношениях британия, франция и германия потеряли статус великих держав?
Только не надо рассказывать о "вопреки" ;)
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Без нас, немцы делали Французов влет…

Правда? И когда же?

bashmak> Факты вот только ей сильно протеворечат.

Приведите их.

bashmak> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться.

Можно было бы и БЕЗ СССР. Но почему-то не «разобрались»… Странно да?

bashmak> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.

Странно… А почему эти «союзники» предпочитали «душку Гитлера» ДО 1939 г.?

bashmak> Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка.

Правда? А переговоры шли ДО «зимней войны» только о территориях. Странно…

bashmak> О как, паритет. Да вы месье сказочник.

(меланхолично) Когда Финляндия начала мобилизацию? Численность армии на Карельском перешейки у сторон?

bashmak> Япония напала, точка.

Что ж… СССР был — точка.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
anybody> MIKLE, что вы на это скажете? Чистейший пример отсутствия управления в стране СОВСЕМ. Это вменяется в вину советской власти.

Василий, не торопись. Пусть Alex129 сначала выложит хотя бы материалы уголовных дел, по которым вынесли решения о расстреле.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
anybody> Войны с Турцией и войны в Средней Азии.

Хм... Войны с Турцией можно сравнить с РЯ войной, ну как можно сравнить с ней Среднеазиатские походы — "тайна покрытая мраком".

Причем если сравнивать РЯ войну с турецкими, то Ваш "тезис" противоречит самому себе. Каждая из турецких войн была весьма затратной для РИ и требовала напряжения всех сил государства...

anybody> РЯВ оказалась просто более масштабной, но не с Германией.

А зачем было с Германией вообще воевать?

anybody> Уже неплохо, согласитесь. :)

Чем "не плохо"?

anybody> Но СССР всё равно считали сильным. Остальное--- детали. :)

Смотря кем и когда. Но это же — "неинтересные детали", правда?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0

MIKLE

старожил

anybody>> MIKLE, что вы на это скажете? Чистейший пример отсутствия управления в стране СОВСЕМ. Это вменяется в вину советской власти.
AidarM> Василий, не торопись. Пусть Alex129 сначала выложит хотя бы материалы уголовных дел, по которым вынесли решения о расстреле.

дык я даже спорить небуду что перегибы были.. но после гражданки с анонсиованым коммунизмом построить чтото иное-ну хз...

былаб либерастия-ебылоб расстрелов затоб пили немецкое пыво...

зы-после кровавого воскресенья мерятся расстрелами и вовсе неудобно както...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.172.0.0.17
Это сообщение редактировалось 30.10.2008 в 18:29

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> А вам известны доказательства? :lol:
anybody> Колониальные войны крупных держав. Армия Великобритании постоянно перемещалась с одного направления БД на другое. Кстати, под протяжённостью границ подразумевалась протяжённость сухопутных границ.

Гыыы!!!
По вашей логике, войн между Россией и Англией или Францией вообще быть не должно было никогда, равно как между США и Германией :lol: Т.к. протяжённость сухопутных и даже морских границ между ними - тождественный нуль.


Fakir>> Так сколько еще "войн уровня РЯВ" покажете, ась? Прям вот на каждое десятилетие по три штуки...
anybody> Войны с Турцией и войны в Средней Азии. РЯВ оказалась просто более масштабной, но не с Германией.

Турция -еще как-то да, но Азия нет.
И то в турецких войнах такого масштаба - не было. Даже по войскам, не говоря о морских действиях.


anybody>>> Уже в 30-е все признали СССР крупной фигурой на арене.
Fakir>> ...примерно ранга Польши.
anybody> Уже неплохо, согласитесь. :)

Для кого? :F
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Все вполне известно и достаточно определенно. Без нас, немцы делали Французов влет,

Глубокое заблуждение. План Шлиффена (с коррективами Мольтке) начал трещать по швам с самого начала, несмотря на видимые успехи немцев.
Фактически уже с первых месяцев войны они оказались обречены на позиционную войну.
Всё.
С этого момента исход войны был предрешён. Вопрос был только в срокахх, потерях сторон и тяжести условий капитуляции.


Fakir>> Но не исключено, конечно, что хуже - хотя уж куда особо хуже-то?
bashmak> Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.

Ы? При сепаратном-то мире в 14-м или 15-м?!
Какое там "по Урал" - ваще могли бы "при своих" остаться. Даже Польшу не факт бы что отдали.
Кайзер - не Гитлер, таких отмороженных планов не держал.

bashmak> Главпуровскую пропаганду, для оправдания союза с Гитлером цитировать не надо. Я эту левую версию еще с младенчества запомнил. Факты вот только ей сильно протеворечат.

Да ну?!

bashmak> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались.

Можно было.
Только вот одна маааленькая проблемка - англичане с французами к такому союзу... ну вот как-то не очень стремились.
Позицию Англии ПЕРЕД Первой мировой сам вспомнишь, кстати?

bashmak> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.

Аффтар, пеши исчо! Это ПЯТАЯ докторская :F


bashmak> О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...

Сколько РЕАЛЬНО было солдат. На театре. Мы ж про соотношение сил на театре, а не в сферическом вакууме?
А танки... направление-то "нетанковое".


Fakir>> По итогам финской же наоборот - военную базу вдалеке ПОЛУЧИЛИ.
Fakir>> И она тоже сыграла свою роль в предотвращении падения Ленинграда в ВОВ.
bashmak> Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.

Да-а? А что, может, немецкий флот Ленинград обстреливал? Я что-то упустил?
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
A.1.>> <...> но когда я читаю растрельные списки на СТЗ в 37-38 гг. - тут поневоле начнешь верить, что во главе НКВД немецкие шпиЕны стояли... как будто специально накануне мировой заварухи выкосили большинство (с таким трудом выращенных и обученных) управленческих и инженерных кадров...
anybody> MIKLE, что вы на это скажете? Чистейший пример отсутствия управления в стране СОВСЕМ. Это вменяется в вину советской власти.

Я вот припоминаю, что тут парой страниц назад один гражданин всё порывался Микулина со Стечкиным расстрелять, прям криком исходил, дайте, мол, наган, не могу, душа горит - так руки чесались! :F
А если, кричит, патронов хватит - я и Курчевского шлёпну! Что, вы уже? Ну ладно, тогда в Микулина контрольный.

Правда, не знаю - теперь может уже передумал? %)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Без нас, немцы делали Французов влет…
minchuk> Правда? И когда же?
В ПМВ.
bashmak>> Факты вот только ей сильно протеворечат.
minchuk> Приведите их.
Нормальные торговые отношения с нами и процесс переговоров.

bashmak>> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться.
minchuk> Можно было бы и БЕЗ СССР. Но почему-то не «разобрались»… Странно да?

Сил не хватило без СССР.

bashmak>> Фигня. Эти же союзники пытались стать нашими друзьями до заключения пакта с Гитлером, но мы предпочли душку Гитлера.
minchuk> Странно… А почему эти «союзники» предпочитали «душку Гитлера» ДО 1939 г.?

Союзники не предпочитали "душку Гитлера". Была бы возможность заключить договор с дьяволом, чтобы остановить дальнейшие поползновения Гитлера - они бы его заключили. До поры до времени они пытались его остановить с помощью договоров - не получилось.

bashmak>> Фигня. Финляндия должна была стать советской республикой, но не стала - пупок развязался у совка.
minchuk> Правда? А переговоры шли ДО «зимней войны» только о территориях. Странно…
bashmak>> О как, паритет. Да вы месье сказочник.
minchuk> (меланхолично) Когда Финляндия начала мобилизацию? Численность армии на Карельском перешейки у сторон?

СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.

bashmak>> Япония напала, точка.
minchuk> Что ж… СССР был — точка.

Был. Слава богу, больше его нет.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> В ПМВ.

Влияние РИ в 1914 г. на западный фронт проявилось в снятии (к моменту «битвы на Марне) двух корпусов двух дивизионного состава. И ВСЕ.

Возможно отказ от снятии этих корпусов привел бы к закрытию «дырки» через которою наступали части англичан, но в самом худшем случаи это привело бы стабилизации фронта не на Энне, а на Марне — не более.

bashmak> Нормальные торговые отношения с нами и процесс переговоров.

И что? А в 1938 г. «западные союзники» наклали на предложения СССР, да же более того — «забыли» о трехстороннем договоре. У Вас избирательная память?

А какое отношение имеют торговые отношения к разговору?

bashmak> Сил не хватило без СССР.

Когда? В 1933 г.? В 1935, или в 1938 гг.? Когда это у «западнеых союзников» перестало «хватать сил без СССР», уж не тогда ли, когда Гитлеру «скормили» сопредельные страны? А ДО этого?

bashmak> Союзники не предпочитали "душку Гитлера".

Правда? И поэтому «прикрыли глаза ладошкой» во время испанской войны? Или еще раньше, когда Гитлер вводил войска в «рейнскую зону»? Или следить за соблюдением «Версальского договора» было обязанностью СССР?

bashmak> До поры до времени они пытались его остановить с помощью договоров - не получилось.

И каким же «договором» Гитлер — останавливался?

bashmak> СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.

Еще раз: колличество войск СССР и Финляндии «на театре» приведите.

bashmak> Был. Слава богу, больше его нет.

(пожав плечами) Кому как…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Fakir> И то в турецких войнах такого масштаба - не было. Даже по войскам, не говоря о морских действиях.
В войне 1877-1878 на Балканском театре пришлось подключить гвардию, румын и сербов, не считая 6 дружин болгарского ополчения и иррегуляров. Плюс Кавказ.
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Все вполне известно и достаточно определенно. Без нас, немцы делали Французов влет,
Fakir> Глубокое заблуждение. План Шлиффена (с коррективами Мольтке) начал трещать по швам с самого начала, несмотря на видимые успехи немцев.
Fakir> Фактически уже с первых месяцев войны они оказались обречены на позиционную войну.
Fakir> Всё.

Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте, на западный и Французам каюк.

bashmak>> Кстати не факт, что для мира в целом, такой вариант был бы наихудшим. Нацизм, при таких раскладах, наверняка бы не возник. Да, Россия бы сократилась по Урал, но не факт что немцы умудрились бы все это переварить - скорее раскололись бы через некоторое время.
Fakir> Ы? При сепаратном-то мире в 14-м или 15-м?!
Fakir> Какое там "по Урал" - ваще могли бы "при своих" остаться. Даже Польшу не факт бы что отдали.
Fakir> Кайзер - не Гитлер, таких отмороженных планов не держал.

Без шансов. Мира у нас с ним не получалось. Причины я уже написал, но вы их предпочли в цитировании обрезать.

bashmak>> Без штатов в составе СССР-Англия-Франция можно было вполне с Германией разобраться. Уж всяко немецкие танки у Москвы бы не отирались.
Fakir> Можно было.
Fakir> Только вот одна маааленькая проблемка - англичане с французами к такому союзу... ну вот как-то не очень стремились.
Fakir> Позицию Англии ПЕРЕД Первой мировой сам вспомнишь, кстати?


Ваша логика мне не понятна. Сначала вы делаете утверждение про "нестремление англичан/французов дружить перед ВМВ" - по меньшей мере спорное потом вопрошаете про ПМВ - где логика?

bashmak>> О как, паритет. Да вы месье сказочник. Танки, авиация, артиллерия, куча солдат, которых запросто можно в течении недели перекинуть со всей европейской территории и паритет. Бывает, что завирают, но чтобы так...
Fakir> Сколько РЕАЛЬНО было солдат. На театре. Мы ж про соотношение сил на театре, а не в сферическом вакууме?

Именно на европейском театре у нас была туева хуча солдат, которых мы могли в любой момент перебросить в любоее место.

Fakir> А танки... направление-то "нетанковое".

И не самолетное и не артиллерийское и не флотское... ах какие же мы бедные несчастные.

bashmak>> Тонко так - сыграла роль... Фигню мы получили, абсолютно не принципиальную, что и демонстрируют действия балтфлота в ВМВ.
Fakir> Да-а? А что, может, немецкий флот Ленинград обстреливал? Я что-то упустил?

А он не обстреливал Ленинград из-за наличия базы? Вот ведь, чего только не узнаешь.
 
BY minchuk #30.10.2008 19:17  @excorporal#30.10.2008 19:11
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> В войне 1877-1878 на Балканском театре пришлось подключить гвардию, румын и сербов, не считая 6 дружин болгарского ополчения и иррегуляров. Плюс Кавказ.

И это несколько обесценивает уверенность Башмака, что войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России, не так ли? ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте...

И? СКОЛЬКО сил "окалачивалось" в августе-сентября на Восточном фронте у Германии?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> И то в турецких войнах такого масштаба - не было. Даже по войскам, не говоря о морских действиях.
excorporal> В войне 1877-1878 на Балканском театре пришлось подключить гвардию, румын и сербов, не считая 6 дружин болгарского ополчения и иррегуляров. Плюс Кавказ.

Ну так и какое общее число собственно русских войск в войни 1877-78 и русско-японской? Про задействованный флот я вообще тихо молчу :)
 2.0.0.82.0.0.8
BG excorporal #30.10.2008 19:31  @minchuk#30.10.2008 19:17
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
minchuk> И это несколько обесценивает уверенность Башмака, что войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России, не так ли? ;)
1828-29 - 1853-56 - 1877-78 - 1904-05... Это обычно или нет? ;)
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> В ПМВ.
minchuk> Влияние РИ в 1914 г. на западный фронт проявилось в снятии (к моменту «битвы на Марне) двух корпусов двух дивизионного состава. И ВСЕ.
minchuk> Возможно отказ от снятии этих корпусов привел бы к закрытию «дырки» через которою наступали части англичан, но в самом худшем случаи это привело бы стабилизации фронта не на Энне, а на Марне — не более.

А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?

minchuk> А какое отношение имеют торговые отношения к разговору?

Ну так любимое возражение совков - де буржуи нас не любили, напасть на насх хотели, а вот закорешились с Гитлером и тут нам сразу технологии поперли, а до этого, якобы ни-ни.

bashmak>> Сил не хватило без СССР.
minchuk> Когда? В 1933 г.? В 1935, или в 1938 гг.? Когда это у «западнеых союзников» перестало «хватать сил без СССР», уж не тогда ли, когда Гитлеру «скормили» сопредельные страны? А ДО этого?

А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.

bashmak>> СССР напал тем нарядом сил, каким захотел. Количество сил и особенно вооружений на театре у СССР было подавляющим.
minchuk> Еще раз: колличество войск СССР и Финляндии «на театре» приведите.

Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
 
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Fakir> Ну так и какое общее число собственно русских войск в войни 1877-78 и русско-японской? Про задействованный флот я вообще тихо молчу :)
Околопотолочные цифры на начало войны 1877 - 160 000 на Балканах и до 100 000 на Кавказе. Это много меньше, чем в РЯВ... Но бОльше РИ образца '77 просто не могла выставить. При всем энтузиазме среди народа и отсуствии других фронтов. Иначе зачем возиться с румынами и награждать их землями (Северная Добруджа), которые отлично пригодились бы самой России?
 
1 6 7 8 9 10 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru