Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

Теги:политика
 
1 7 8 9 10 11 21
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
excorporal> Околопотолочные цифры на начало войны 1877 - 160 000 на Балканах и до 100 000 на Кавказе. Это много меньше, чем в РЯВ...

Ну вот о том и речь.
И флот, про него не забываем.

excorporal> Но бОльше РИ образца '77 просто не могла выставить.

А это вопрос номер следующий.
И куда важнее то, что противник сильно больше тоже не мог выставить ;)

excorporal> Иначе зачем возиться с румынами и награждать их землями (Северная Добруджа), которые отлично пригодились бы самой России?

А нах она России, в общем-то?
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Никакого заблуждения - перекиньте те силы, которые околачивались на восточном фронте...
minchuk> И? СКОЛЬКО сил "окалачивалось" в августе-сентября на Восточном фронте у Германии?

170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.

Зы. Это где я считал, что "войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России"?
Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую, несмотря на такую прекрасную коллективизацию и индустриализацию.
РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения. И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★☆
bashmak>... а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.

Евреи смогли. В условиях, когда не хватает вообще всего, кроме врагов. В других условиях киббуцы уже стали неоптимальны и живут бедно. Помнится, israel на эту тему говорил, да только фиг теперь этот его пост найдешь.
Солипсизм не пройдёт! :fal:  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую,

:fly2:

Супер! Аффтар жжот!!! Аццким напалмом!!! :kos:

"Чёрное - это белое, мир - это война" :)
 2.0.0.82.0.0.8
BY minchuk #30.10.2008 20:40  @excorporal#30.10.2008 19:31
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> 1828-29 - 1853-56 - 1877-78 - 1904-05... Это обычно или нет? ;)

Нет конечно. Каждая из этих войн требовало напряжения всех сил империи. Не так ли?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>>... а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
AidarM> Евреи смогли. В условиях, когда не хватает вообще всего, кроме врагов.

Именно Израиль и писал, что даже евреи не смогли.

AidarM> В других условиях киббуцы уже стали неоптимальны и живут бедно. Помнится, israel на эту тему говорил, да только фиг теперь этот его пост найдешь.

Не только бедно, они еще и со всех остальных ресурсы сосут на свое прокормление.
 
Fakir> и нефтью

На южном сахалине японцы нефть не добывали. Они ее добывали на северной, советской части острова - с 1925 г. (получение концессии) до марта 1944 г. (только тогда СССР расторгнул договор)
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?

Я так понимаю, Вы предлагаете восточную границу с РИ вообще оголить? Вы полагаете, что Германия пошла бы на подобное? А ландвер Войрша Вы то же «посчитали», да?

На Западном фронте Германия имела все силы предполагаемые по предвоенному развертыванию. Этих сил оказалось недостаточно для победы. Как-то так...

bashmak> Ну так любимое возражение совков - де буржуи нас не любили, напасть на насх хотели, а вот закорешились с Гитлером и тут нам сразу технологии поперли, а до этого, якобы ни-ни.

Хм... Совок это бывших советский эмигрант "заплесневевший" в "идеологических догмах"? ;)

Можно пример когда именно ТАК говорили и объясняли? Или, все же, сойдемся, что ТАКОЕ "объяснение" Вы — придумали?

bashmak> А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.

И? Почему неоправданные "надежды" западных союзников — благо, а надежды СССР — зло?

СССР то же понадеялся, что Запад сам будет расхлебывать им же и заваренную кашу.

bashmak> Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.

Дальнейших ход БД продемонстрировал, что СССР войну выиграл. Но я задавал вопрос не об этом. Поэтому хватит вилять как "маркитанская лодка"...

Впрочем факт "виляния" — то же ответ.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> 170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.

Когда и где?

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Зайончковский А.М. Первая мировая война

Количество дивизий (пехоты и спешенной кавалерии) на театрах мировой войны 1914-1918 гг. с распределением их по различным театрам войны и по месяцам

Восточноевропейский театр

герм.

Август — 14

Сентябрь — 19

И это с ланвером Войрша...

bashmak> Зы. Это где я считал, что "войны разряда РЯ и Балканской были обычными и рядовыми для России"?

Пардон, это не Вы, это — anybody.

bashmak> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую...

Правда? Стесняюсь спросить, но... ЧТО лучше? Итоги-то каковы?

bashmak> РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения.

Слова, слова... Подкрепите свои слова хоть чем ни будь, а?

bashmak> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.

Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
Fakir> И флот, про него не забываем.
Я не забываю. Был бы флот приличный на ЧМ, задействовали бы его, без сомнения...
excorporal>> Но бОльше РИ образца '77 просто не могла выставить.
Fakir> А это вопрос номер следующий.
Это вообще-то мой тезис - эта война была для России очень тяжелой, и (это отличие от РЯВ) она не могла больше воевать.
Fakir> И куда важнее то, что противник сильно больше тоже не мог выставить ;)
Мог, только не сразу и войска были бы худшего качества. Что прекрасно компенсировалось британской эскадрой.
excorporal>> Иначе зачем возиться с румынами и награждать их землями (Северная Добруджа), которые отлично пригодились бы самой России?
Fakir> А нах она России, в общем-то?
Полный контроль над дельтой Дуная, порт Констанца и хлебородная равнина - нах? ;)
 
BY minchuk #30.10.2008 21:04  @excorporal#30.10.2008 19:53
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> Иначе зачем возиться с румынами и награждать их землями (Северная Добруджа), которые отлично пригодились бы самой России?

"Много хорошо — то же плохо" (ц)

Румынам нужно было хоть чем-то компенсировать потерю юж. Бесарабии в любом случаи. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> А 8я армия чисто просто так на восточном фронте тусовалась. И, окажись она на западном фронте, никакой бы роли не сыграла - так вас понимать?
minchuk> Я так понимаю, Вы предлагаете восточную границу с РИ вообще оголить? Вы полагаете, что Германия пошла бы на подобное? А ландвер Войрша Вы то же «посчитали», да?

Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.

minchuk> На Западном фронте Германия имела все силы предполагаемые по предвоенному развертыванию. Этих сил оказалось недостаточно для победы. Как-то так...

Потому, что часть сил торчала на востоке - не просто так торчала.

bashmak>> А до этого все надеялись, что Гитлер съест и подавится - не подавился.
minchuk> И? Почему неоправданные "надежды" западных союзников — благо, а надежды СССР — зло?

А на что такое надеялся СССР? На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.

minchuk> СССР то же понадеялся, что Запад сам будет расхлебывать им же и заваренную кашу.

А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.

bashmak>> Несколько миллионов - практически все войска с европейской части могли быть задействованы, что и было продемонстрировано в ходе дальнейших боевых действий.
minchuk> Дальнейших ход БД продемонстрировал, что СССР войну выиграл. Но я задавал вопрос не об этом. Поэтому хватит вилять как "маркитанская лодка"...

Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов. То, что изначально СССР решил задействовать меньше - просчеты командования. Солдаты были, но их решили не задействовать. Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.
 
BY minchuk #30.10.2008 21:05  @excorporal#30.10.2008 21:02
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> Это вообще-то мой тезис - эта война была для России очень тяжелой, и (это отличие от РЯВ) она не могла больше воевать.

Кхм... А откуда уверенность, что в РЯ войне Россия могла воевать и дальше?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
AidarM>> В других условиях киббуцы уже стали неоптимальны и живут бедно. Помнится, israel на эту тему говорил, да только фиг теперь этот его пост найдешь.
bashmak> Не только бедно, они еще и со всех остальных ресурсы сосут на свое прокормление.

А что там слышно насчет небольшой такой, ну буквально копеечной, чисто символической государственной финансовой поддержке сверхмегапуперсупергиперэффективного частного сельского хозяйства? Имеет место быть? В США? В Европе? Ну, так - чукь,чукь? Ась? :F
Кто там у кого сосет? %)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Да, полностью оголить, примерно так, как поступил Гитлер при нападении на Францию.

Кайзер не Гитлер и план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.

bashmak> Потому, что часть сил торчала на востоке - не просто так торчала.

Некоторые силы «торчали» и на Датской границе. То же наверное «не просто так». И что?

bashmak> А на что такое надеялся СССР?

Когда? В 1939 г.? На то, что «сильнейшая армия Европы» не «сдуется» за 40 дней.

bashmak> На то, что войны с Гитлером не будет он не надеялся - все говорили, что война с Германией будет.

И что? Хочешь мира — готовься к войне, было сказанно задолго до СССР.
Но в 30-е годы СССР, таки, пытался ТУ войну предотвратить, но его попытки — прокинули.
Так, что в 39-м у СССР было полное морально право «умыть руки».

bashmak> А для того, чтобы им при расхлебывании жизнь медом не казалась, закорешился с главным отморозком.

Правда? Т.е. СССР воевал на стороне Германии? Или ЧТО Вы понимаете под «закорешились»?

А вообще в чем суть претензий-то?

bashmak> Я вам и отвечаю не увиливая - несколько миллионов.

Еще раз: ГДЕ эти «несколько миллионов» непосредственно на театре боевых действий?

И не забудьте про дату мобилизации Финляндии, а?

bashmak> Сравните с РЯВ, когда солдатов не было и быстро перебросить их туда было нельзя.

Отчего же? Кто мешал перебросить этих солдат? У Вас же они «по воздуху летают»…
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
RU Barbarossa #30.10.2008 21:24  @NIS RTBr#30.10.2008 16:06
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
N.R.> А теперь подумайте почему РИ протерпела поражение в 2-х войнах подряд и таки развалилась?
N.R.> А почему СССР в войне победил и стал сверхдержавой?
Потерял четверть населения и тоже развалился..
 3.0.13.0.1
BG excorporal #30.10.2008 21:25  @minchuk#30.10.2008 20:40
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
minchuk> Нет конечно. Каждая из этих войн требовало напряжения всех сил империи. Не так ли?
Так.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> 170 тыс солдат, при 1000 орудий. Вполне себе довесочек получился бы - 10% в солдатах и еще больше в орудиях.
minchuk> Когда и где?
minchuk> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Военная история ]-- Зайончковский А.М. Первая мировая война
Именно в этой книге, но несколько ранее и приводится эти цифры. Это на начало войны на восточном фронте.

bashmak>> Все что я говорил - это то, что РИ провела РЯВ намного лучше, чем СССР финскую...
minchuk> Правда? Стесняюсь спросить, но... ЧТО лучше? Итоги-то каковы?

Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.

bashmak>> РИ начала действительно бурную индустриализацию и реформу с/х уже после РЯВ и проводила ее много лучше СССР при много меньших жертвах среди населения.
minchuk> Слова, слова... Подкрепите свои слова хоть чем ни будь, а?

А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?

bashmak>> И самое главное, с/х реформы РИ имела будущее, а колхозы будущего не имели - заставить их эффективно производить с/х продукцию несмог никто.
minchuk> Возможно. В этом пункте я пожалуй и соглашусь. Но Вы забываете, что история не компьютерная игрушка и кнопки save/load не имеет.

То, что эту реформу не отмотали назад после Сталина, при намного более мягких условиях и имея все данные о неэффективности колхозов, доказывает что уж Сталин то в той ситуации абсолютно точно ничего менять бы не стал. Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.
 
BY minchuk #30.10.2008 21:27  @Barbarossa#30.10.2008 21:24
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Barbarossa> Потерял четверть населения и тоже развалился..

Угу... А Рим проиграл Пунические войны. Все равно ж развалился.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
BG excorporal #30.10.2008 21:28  @minchuk#30.10.2008 21:05
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★☆
excorporal>> Это вообще-то мой тезис - эта война была для России очень тяжелой, и (это отличие от РЯВ) она не могла больше воевать.
minchuk> Кхм... А откуда уверенность, что в РЯ войне Россия могла воевать и дальше?
Да нет, я в хорошем смысле... ;) ИМХО войск и вооружения для сухопутных действий хватало и логистику более-менее наладили.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
Fakir> Ыыыы!!! Барбарис в качестве ссылки по историческим вопросам, ооо!!! :fly2:
Fakir> (бьётся в истерике)
Fakir> "До чего мы дожили, о россияне! Что видим!..." (с) :lol:

Завидно?
 3.0.13.0.1
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
N.R.>> А почему СССР в войне победил и стал сверхдержавой?
Barbarossa> Потерял четверть населения и тоже развалился..

Даже с арифметикой плохо, не то что с понятиями о демографии и истории :(
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> "До чего мы дожили, о россияне! Что видим!..." (с) :lol:
Barbarossa> Завидно?

Ессно, я Энибоди завидую - раз он такой классной дури надыбал! :fly2:
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Именно в этой книге, но несколько ранее и приводится эти цифры. Это на начало войны на восточном фронте.

Еще раз: план Шлиффена не предполагал переброску этих войск на запад.

bashmak> Результаты таковы, что при перевесе противника практически во всем, нанесли противнику существенные потери и незначительно потеряли в территории. Число убитых врагов на одного нашего РЯВ-финская очень хорошо все иллюстрируют.

(недоуменно) Что "иллюстрирует"? В 1940 г. армия СССР свою задачу выполнила, а в РЯ войну РИ — проиграла.

Да и "превосходство" противника в РЯ войну не является фактом. К примеру соотношения сторон при Мукдене? А итог сражения?

bashmak> А чем я должен это подкрепить - числом сосланных в лагеря и умерших там от лишений или колличеством умерших от голода в следствии реформы с/х в СССР? Сравнением роста производства с/х продукции в РИ на территориях где реформа пошла в сравнении с ростом с/х производства в колхозах СССР?

Давайте ХОТЬ ЧТО НИ БУДЬ. Можете привести количество жертв голодовок в РИ?

bashmak> Когда есть выбор нармальное с/х или советская власть, коммунистическая партия всегда знает что надо выбрать.

(пожав плечами) Трескотня...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
BY minchuk #30.10.2008 21:37  @excorporal#30.10.2008 21:28
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
excorporal> Да нет, я в хорошем смысле... ;) ИМХО войск и вооружения для сухопутных действий хватало и логистику более-менее наладили.

Возможно... Но флот уже потеряли, предыдущие поражения подорвали боевой дух армии. В империи начинаются волнения...

В общем какого либо преимущества в 1905 г. над 1878 г. я не вижу.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
1 7 8 9 10 11 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru