Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[2]

Теги:политика
 
1 15 16 17 18 19 20 21
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Он этого не предполагал, потому что Россия была врагом. Была бы РИ другом/нейтралом и все эти люди поехали бы на запад, как они поехали на запад в 1940.
minchuk> Правда? А ВСЕ ЛИ войска поехали на запад в 40-м году?

Нет не все, но такого как в ПМВ не было даже и близко.
minchuk> Когда во Франции началась мобилизация в 1939 г.? Какими силами располагала Франция в сентябре 1939 г.?

У вас сколероз, или вы полагаете, что сколероз у меня. Я вам привел количество французких сил на сентябрь 1939. Сделать они ничего не могли. Это даже не считая того что часть сил в это время проходила переформирование.

bashmak>> Ну и чего же такого получил СССР, что ему было надо и он не мог получить подругому?
minchuk> К примеру половину моей республики.

Ну и нахрена она нам сдалась? У нас что территории не хватало? Мы вон сейчас не то что без половины Белорусии - без всей Белорусии прекрасно живем. Или вы полагаете, что пора к вам засылать танки?

bashmak>> В 1940 импорт в Германию тройка лидеров: Италия, Румыния, СССР. Цифр не приведу.
minchuk> Значит и свое мнение ни чем подкрепит не можете. Либо — ищите и приводите.

Вы полагаете что это не так? Или это опять ваш излюбленный ход - в отсутсвии аргументов затрахать опонента бесполезными вопросами.

minchuk> С чего это вдруг? У РИ были какие-либо неустранимые противоречия с Германией? Что бы да же в гипотетическом случаи победы Германии над Англией и Францией сразу же той кидаться в войну с РИ?

Я по этому поводу уже отписался, но могу и повторить. Если Германия делает Францию, то Англия как обычно запирается на островах и устраивает контитентальную блокаду. День Д при технике уровня ПМВ - не свети, тоесть немцы могут убрать все войска из Франции, авианалеты тоже не грозят. Далее - и Германия и Франция до ПМВ хавчик импортировали. В связи с блокадой единственное место где можно взять еды на увеличившееся население - Россия. Тоесть к 15-16 году Германия имеет хорошую армию, двух союзников, которые свои проблемы не решили. Причем все проблемы запросто решаются с захватом России - армия РИ Германской - не конкурент, в особенности если она не воевала. Разгонять армию по домам в такой ситуации Германия точно не будет - откровенным маразмом немцы не занимаются. Так что к 16 году мы бы получили войну с Турцией, Австро-Венгрией и Германией.

bashmak>> Слава богу, что он ее не закончил, иначе нам совсем было бы кисло. А закончить он ее не мог и мы об этом знали - данные о германском флоте у нас были.
minchuk> И он конечно же был сильнее флота Английского? Лихо…

У вас как с чтением "А закончить он ее не мог" вам о чем говорит?

bashmak>> Ага, а бомбить они(Англия-Франция) нас от большой дружбы собирались?
minchuk> Именно после «пакта» и из-за него? Или кое-какие еще события случились?

Да, в следствии пакта и наших действий согласно пакту.

bashmak>> И чем же не устраивала СССР роль созерцателя - сабелькой помахать захотелось?
minchuk> Не понял? Так СССР и устраивал себе роль «созерцателя, но созерцателя с учетом своих интересов. Вы же это ставите в вину, как-то…

Я ставлю в вину СССР то, что он разошелся с Англией/США, подружился с Гитлером, напал на другие страны.

bashmak>> Если в любом случае собираешься воевать с Германией - какой смысл помогать ей в борьбе с возможными союзниками?
minchuk> Почему же в «любом случаи»? СССР «образца 30-х годов» как бы не сильнейшее государство в Европе и разобраться с Германией вполне могли и БЕЗ него. Вовремя.

Потому что в то время так все говорили "обязательно будет война с Германией". Потому что вероятность войны с Англией ==0, а с Германией >>0. В такой ситуации дружить с Германией - идиотизм.

minchuk> А вообще-то вопрос был не о «дружбе». Могли дружить и с англо-французами, но не «таскать для них каштаны из огня». В этом был вопрос.

Именно. Отказаться от "каштанов" - не проблема, для этого совсем не обязательно начинать дружить с Гитлером.

minchuk> А «моральное эмбарго» это не следствие «Пакта», а следствие уже финской войны. Передергиваете…

Да нет, не передергиваю. И финская война и моральное эмбарго - последствия пакта. И от этих последствий мы получили болт из США по высокотехнологической продукции в предверии войны. Охрененно умное решение.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> На момент заключения мира, война нами проиграна не была.
minchuk> Само собой... Мир заключали из гуманных побуждений...

Заключение мира никак не связано с нашими армейскими успехами/не успехами. На лето 1905 у нас все было намного лучше, чем у японцев. Нас даже позиционная война вполне устраивала, а их уже нет.
Советская историография отсчитывает начало революции 1905 от "кровавого воскресенья" - к тому времени еще и цусима то не произошла.

bashmak>> Ничего страшного не произошло. У японцев в плане армии ситуация была намного хреновее.
minchuk> Они уже ДОСТИГЛИ своих целей. А возможность достичь целей армией РИ после понесенных поражений сдачи П_А и потери флота становилась весьма гипотетической.

Целей своих они к лету 1905 не достигли. Война была в самом разгаре. Быстрой войны не получилось, потери огромны, ресурсы кончились, Россия нарастила войсковую групировку и наладила снабжение - все труба.

bashmak>> А уж если бы они решили дальше наступать == растягивать коммуникации, то кроме как спасибо им ничего сказать было нельзя.
minchuk> А им дальше и не надо было. Растягивать коммуникации и наступать нужно было бы РИ.

Им надо было закончить войну как можно быстрее. Войсковыми методами они этого добится не могли.

bashmak>> Я беру не какое "захочется", а наличные силы на театре - имею полное основание так поступить.
minchuk> Ну так и берите их. Какие наличные силы были, к примеру, в Карелии на состояние декабря 1939 г.? Что изминилось в февреле 1940 г.?

Я их и беру - несколько миллионов. Как захотели, даже из ПриВО войска очень быстро перебросили. Так что все эти несколько миллионов были в наличае.
 
RU lenivec #04.11.2008 16:29  @Владимир Малюх#04.11.2008 12:59
+
-
edit
 
В.М.> Вы забываете -я же еще немного преподаю :) То, что три четверти студентов стоит разогнать - я конечно знаю и не один раз говорил. Пока единственный способ "противостоять" вузовскому болоту - самому идти и чтать лекции.

Ну хорошо хоть старую пластинку о кадровом дефиците выкинул (с помощью Якка, убедившего что нужно всего-то несколько десятков нормальных студентов на весь а-пром).

ещё немного - отстроишь нормальную "кадровую драгу" для выцепления нужных тебе крупиц золота из кучи грязи и будешь бонвиванствовать.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
DE Бяка #04.11.2008 16:43  @NIS RTBr#04.11.2008 12:54
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

volk959>> По итогам ВМВ - статус великих держав потеряли Италия, Германия, Япония.
volk959>> Британия и Франция этот статус сохранили.
N.R.> Таки сохранили?Указанные страны и СЕЙЧАС ничего в мире не решают и не имеют собственной внешней политики (без учета деятельности Саркози за последний год).
Указанные страны играют и играли в мире гораздо большую роль, чем, например, СССР. Особенно Франция. Если Вас так уж интересует военная составляющая. О финансово-политической лучше и не говорить.

Вообще, не стоит думать, что статус Сверхдержавы давал СССР какие то особые выгоды. Доили его нещадно - это да. Но сам он доить никого и не мог. Не позволяли ему. Была единственная попытка подоить подопечного. Египет. Так выкинули СССР из Египта с треском. ОН же кроме военной помощи да ирригационных сооружений дать ничего не мог.
 3.0.33.0.3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★



Двум наиболее авторитетным экономистам-аграрникам
России Л.Н.Литошенко и А.В.Чаянову было поручено подготовить два
альтернативных программных доклада. Л.Н.Литошенко рассмотрел

возможности продолжения, в новых условиях, варианта “реформы Столыпина”

- создания фермерства с крупными земельными участками и наемным трудом.

А.В.Чаянов исходил из развития трудовых крестьянских хозяйств без

наемного труда с их постепенной кооперацией.



Доклады в июне 1920 г. обсуждались на комиссии ГОЭЛРО (это был прообраз
планового органа) и в Наркомате земледелия. В основу государственной
политики была положена концепция А.В.Чаянова. Его главная идея, что

крестьянская экономика не есть капитализм, восторжествовала. Ленин

убедил партию, что в России “смычка с крестьянской экономикой” (главный

смысл НЭПа) - фундаментальное условие построения социализма. Иными,

словами, НЭП был вызван не конъюнктурой, а всем типом России как

крестьянской страны.



Хотя и теперь Ленин не пошел на открытое столкновение со всей конструкцией
понятий и категорий марксизма. Проще было назвать НЭП временным
отступлением, уступкой буржуазной сущности крестьянства.


 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> возможности продолжения, в новых условиях, варианта “реформы Столыпина”
Fakir> - создания фермерства с крупными земельными участками и наемным трудом.

Реформы Столыпина - это далеко не только большие фермерские хозяйства с наемным трудом. Была организована куча крестьянских кооперативов с минимальным или вообще отсутсвующим наемным трудом, в особенности в сибири, по понятным причинам. И я всегда считал именно это сутью реформы Столыпина. То, что некоторые такие образования со временем перерастают в "большие помещичьи хозяйства"(без помещика, но с хозяином) - приятный бонус, не более того.

Fakir> А.В.Чаянов исходил из развития трудовых крестьянских хозяйств без
Fakir> наемного труда с их постепенной кооперацией.

А как такое возможно? Как только возникает специализация, а она неизбежно возникает, даже в с/х, так без наемного труда никак.


Fakir> Хотя и теперь Ленин не пошел на открытое столкновение со всей конструкцией
Fakir> понятий и категорий марксизма. Проще было назвать НЭП временным
Fakir> отступлением, уступкой буржуазной сущности крестьянства.

:)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
НЯЗ, сельскохозяйственная кооперация без наёмного труда вполне известна в Европе, и особенно характерна для Северной Европы (Скандинавия).
 2.0.0.82.0.0.8

bashmak

аксакал

Fakir> НЯЗ, сельскохозяйственная кооперация без наёмного труда вполне известна в Европе, и особенно характерна для Северной Европы (Скандинавия).

Семейные хозяйства, конечно бывают, даже довольно много, но целиком без наемного труда не обойтись никак - механики, ветеринары, агрономы, мельницы, скотобойни.... - это все наемный труд, товарно-денежные отношения == капитализм. Плюс все это семейное добро довольно сильно ограничено в размерах -> в доходах.

Вот у меня под боком хуторок фермеров, несколько семей. Основной доход - лошади и ездовой клуб. Помимо этого, довольно большие поля, немного коров, овощи, фрукты. Но товаров, они практически не производят. Тоесть они продают молоко, но так, с рук, потому что чтобы его поставлять в магазины - надо сертификацию, обработку... ХедШот описывал про США, в Германии думаю примерно то же самое. Мелким хозяйствам это не выгодно. Да и молоко у них из-за мелкого производства получается дороже. Тоже самое с картошкой, яблоками - да, можно у них купить с рук "экологически чистые", но большим хозяйствам они не конкурент. Их яблоки/картошка не дороже магазинных.
Тоесть делают всего понемногу, а в результате толку - чуть.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Блин, ты не видишь разницы между семейным и кооперативным? :)






Кооперирование крестьянских хозяйств, процесс
вовлечения мелких раздробленных крестьянских хозяйств в различные формы
кооперативов. Он начался в конце 18 — начале 19 вв. в капиталистических странах
с возникновением и развитием различных видов с.-х. кооперации. В современных
условиях этот процесс продолжается в развитых капиталистических и развивающихся
странах, являясь важнейшей составной частью кооперативного движения.











Кооперация сельскохозяйственная, вид кооперации, объединяющей с.-х.
товаропроизводителей для совместно производства продукции или осуществления
других видов деятельности по обеспечению экономических потребностей своих
хозяйств (переработка, сбыт продукции, снабжение средствами производства и т.
д.). Возникла в странах Западной Европы в 1-й половине 19 в., в странах
Восточной Европы и в России — во 2-й половине 19 в. На империалистической стадии
развития капитализма во многих современных развитых капиталистических странах К.
с. превратилась в сложный социально-экономический организм, охватывающий
производство с.-х. продукции, её переработку, хранение, реализацию, кредитование
сельского хозяйства, производство для него средств производства, а также
снабжение ими фермеров. Часто с.-х. кооперативы организуют свою деятельность на
основе вертикальной интеграции;
закупочно-снабженческие кооперативы осуществляют переработку и сбыт с.-х.
продукции, организацию технического обслуживания путём создания соответствующих
предприятий; кредитные кооперативы наряду с финансовыми операциями всё в больших
размерах осуществляют торговые операции (сбыт, снабжение). На протяжении многих
десятилетий делались попытки создания производственных с.-х. кооперативов. Они
начали возникать уже в конце 19 — начале 20 вв. Однако известное распространение
получили лишь в 60-х гг. 20 в. под влиянием научно-технического прогресса и
попыток части мелкого и среднего фермерства объединёнными усилиями противостоять
крупному капиталу (см. Кооператив
производственный в сельском хозяйстве
). Среди

капиталистических стран К. с. наиболее развита в скандинавских странах,

Нидерландах, Исландии, Японии, где с.-х. кооперативы в конце 60-х гг.

обеспечивали переработку и сбыт до 75—90% всей товарной продукции сельского

хозяйства и поставку до 60—75% средств производства.
В этих странах кооперативы
играют решающую роль в кредитовании сельского хозяйства, занимают ключевые
позиции в пищевой промышленности, в оптовой торговле, в производстве минеральных
удобрений, некоторых видов с.-х. техники и т. д. Меньше развита К. с. в других
капиталистических странах. Во Франции во 2-й половине 60-х гг. с.-х. кооперативы
сбывали до 40% товарной продукции, поставляли земледельцам почти 50%
производственных товаров, сосредоточивали в своих руках свыше 75% мелкого с.-х.
кредита; в ФРГ на долю К. с. конца 60-х гг. приходилось 36% сбыта товарной
продукции, 47% поставок фермерам средств производства, 26% всех выданных им
кредитов. В Италии К. с. обеспечивали до 30% переработки и сбыта товарного
молока, 15—20% вина, до 35% экспорта овощей и фруктов, до 30% потребности в
с.-х. кредите. В США доля К. с. (конец 60-х гг.) составляла 20—25% в сбыте
товарной продукции и 20% в фермерских закупках средств производства. В
Великобритании (2-я половина 60-х гг.) через К. с. осуществлялась реализация 10%
товарной продукции и 20% производственных поставок сельскому хозяйству.

  В ряде стран К. с. занимает монопольное положение в
переработке и сбыте большинства или отдельнвх видов с.-х. продукции, а некоторые
кооперативные предприятия входят в число крупнейших перерабатывающих и сбытовых
компаний.

  В Швеции, Норвегии, в известной степени в Японии существует
единая система К. с., руководимая из общего центра; в большинстве же стран
имеется несколько крупных центров К. с., действующих независимо друг от друга и
вступающих иногда в конкурентную борьбу между собой.


 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★



Кооператив производственный в сельском хозяйстве, вид кооперации, объединяющей сельских
производителей для совместной обработки земли, использования машин или
производства с.-х. продукции, основанной на частичном или полном обобществлении
средств производства и труда в сфере с.-х. деятельности; последнее отличает К.
п. в с. х. от др. видов кооперации,
которые либо содействуют с.-х. производству, либо вообще не связаны с ним.

  Возникновению К. п. в с. х. предшествует значительное
развитие др. видов кооперативов сельских производителей (сбытовых,
снабженческих, кредитных). Развитие К. п. в с. х. исторически идёт по пути от
простых (низших) форм к более сложным и к высшей форме. Для низших форм К. п. в
с. х. характерно обычно лишь частичное обобществление труда (на всех или на
отдельных стадиях воспроизводственного процесса в сельском хозяйстве; как
правило, в наиболее трудоёмких производственных операциях), для более сложных —
частичное обобществление труда и собственности на средства производства, а для
высшей — полное обобществление труда и собственности на основные средства
производства: землю, машины, крупный продуктивный скот, хозяйственные постройки
(см. Кооперативная собственность[/u][/i]).   К. п. в с. х. может охватывать как все сферы с.-х. производства объединённых в нём крестьянских хозяйств, так и лишь одну из них (например, растениеводство или животноводство). Он может объединять усилия крестьян и в более узкой производственной деятельности (например, зерновое производство в растениеводстве, молочное производство в животноводстве и т. д.). Наряду с чисто производственными кооперативами существуют кооперативы, сочетающие производственные функции со снабженческо-сбытовыми, кредитными и производственно-обслуживающими, а также с переработкой с.-х. продукции (см. Кооперация сельскохозяйственная).   В условиях капитализма К. п. в с. х. возникли в развитых капиталистических странах в конце 19 — начале 20 вв.; их число значительно возросло после 2-й мировой войны 1939—45, но, несмотря на это, удельный вес их в общей массе с.-х. кооперативов ещё невысок. Неустойчивость мелкого фермера в конкурентной борьбе, неэффективность его производства, стремление приспособить своё хозяйство с его крайне ограниченными возможностями к требованиям научно-технической революции вынуждают часть фермеров объединяться не только в сфере обращения, но и непосредственно в сфере производства. Наибольшее развитие получили простейшие формы К. п. в с. х., причём большинство из них мелкие (включают от 2 до 10 хозяйств); нередко К. п. в с. х. объединяют крестьян, связанных родственными узами. Относительно высокое развитие получили в конце 60-х гг. 20 в. К. п. в с. х. во Франции, ФРГ, Италии, Испании, Японии. Во Франции К. п. в с. х. в основном представлены товариществами по совместно ведению хозяйства (ГАЕК), а также кооперативами по совместно приобретению и использованию с.-х. техники (КЮМА). В подавляющем большинстве ГАЕК обобществляется всё хозяйство его членов, в остальных — только земля. В 1970 во Франции насчитывалось 2,4 тыс. ГАЕК с общей площадью около 200 тыс. га. Кроме ГАЕК и КЮМА, во Франции существует такая форма К. п. в с. х., при которой не обобществляются средства производства, но с помощью техники, находящейся в собственности отдельных членов кооператива, осуществляется цикл работ (жатва, сенокос, силосование и т. д.) в хозяйствах других членов, не располагающих техникой, с оплатой по ставкам, определённым Уставом кооператива. В Испании К. п. в с. х. типа ГАЕК начали развиваться в середине 60-х гг. В 1968 их насчитывалось 1,2 тыс. с общей площадью 180 тыс. га. В Японии создаются кооперативы (т. н. группы совместного хозяйствования) по возделыванию риса, откорму свиней, выращиванию птицы и т. д. Если в 1960 таких кооперативов было около 600, то в 1966 — уже более 5 тыс.   В К. п. в с. х., объединяющих при капитализме различные социальные слои деревни, проявляется антагонизм экономических интересов, например при решении вопросов участия членов кооператива в производстве и доходах, распределении материальной ответственности и т. д. Наряду с противоречиями между членами кооперативов в некоторых из них существуют противоречия между кооператорами и наёмными работниками (более половины ГАЕК во Франции в 1970-х гг. использовали наёмный труд). В эпоху государственно-монополистического капитализма К. п. в с. х. нередко из орудия защиты фермерства превращается в придаток монополистического капитала, в средство экономического господства монополий в сельском хозяйстве. Однако коммунистические и рабочие партии капиталистических стран поддерживают К. п. в с. х., помогают объединённым в них мелким и средним крестьянам и фермерам бороться за придание демократического и антимонополистического характера [i][u]balancer.ru/society/2008/10/t64415,18--kollektivizatsiya-industrializatsiya-sssr-i-ikh-rol-v-podgot.html../064/359.htmкооперативному движению.

 

Особенность развития К. п. в с. х. в зарубежных социалистических странах (кроме
МНР, где земля была также национализирована) — сохранение мелкой частной
собственности крестьян на землю. В процессе производственного кооперирования
сложились 3 основные формы К. п. в с. х., отличающиеся степенью обобществления
средств производства, а также способами распределения продукции: 1-я —
кооперативы по совместной обработке земли (при большом разнообразии ферм
внутри); 2-я — более развитая форма — с общественной собственностью на основные
средства производства (за исключением земли) и распределением доходов по
земельным паям; 3-я — с полным обобществлением земли и основных средств
производства (кооперативы типа колхозов в СССР). В кооперативах 1-й формы земля
обрабатывается совместно, а доходы распределяются в зависимости от количества и
качества земли, принадлежащей тому или иному члену кооператива. В кооперативах
2-й формы основная часть доходов распределяется по количеству и качеству
затраченного труда, а остальная — в зависимости от количества и качества сданной
в кооператив земли. В кооперативах 3-й формы все доходы распределяются только по
количеству и качеству затраченного труда. В большинстве социалистических стран
завершен процесс перехода к высшим формам К. п. в с. х. В НРБ, СРР, ЧССР, МНР,
КНДР утвердились единые формы производственных кооперативов 3-й формы; в ряде
других стран, в частности в ГДР, существуют все 3 формы, преобладает 3-я; в ДРВ
свыше 50% составляют кооперативы высшей формы. В Венгрии в ряде кооперативов ещё
сохраняется распределение части дохода по земельным паям; наряду с кооперативами
2-й формы, которые занимают господствующее положение в кооперативном секторе
сельского хозяйства, имеются специализированные кооперативы и
производственно-кооперативные группы (в с.-х. производств, кооперативах до 25%
дохода, идущего на личное потребление, выделяется на оплату земли, в
производственно-кооперативных группах — до 50%).



В большинстве развивающихся стран в сельском хозяйстве кооперативы главным
образом охватывают сферу обращения. Но с середины 60-х гг. в ряде стран
(например, в Индии, Индонезии, Бирме, Алжире, АРЕ) начали возникать и
развиваться К. п. в с. х. Они занимаются прежде всего производственным
обслуживанием крестьян и совместным проведением с.-х. работ, имеют общую
собственность на средства производства. В Алжире К. п. в с. х. в конце 60-х гг.
принадлежало около 1/3 обрабатываемых земель. Значителен
кооперативный сектор в сельском хозяйстве АРЕ и ряда др. стран. В некоторых из
них К. п. в с. х. развивается под прямым воздействием государства. Так, в АРЕ
феллахи, получившие от государства землю, изъятую у феодалов, или вновь
осваиваемые земли, обязывались вступать в производственные кооперативы. Большое
значение К. п. в с. х. придаётся в странах тропической Африки, где сохранение
общинной собственности на землю и навыки коллективного труда у сельского
населения могут способствовать их развитию. Правительства молодых независимых
государств, опираясь на государственный сектор в экономике, стремятся помочь К.
п. в с. х. преодолеть организационные и финансовые трудности, характерные для
начального периода их становления. Наибольшее развитие К. п. в с. х. получают в
тех странах, где проводятся демократические аграрные реформы. В ряде развивающихся стран с
К. п. в с. х. как формой крупного с.-х. производства связывается решение проблем
независимого экономического развития.


 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Нет не все, но такого как в ПМВ не было даже и близко.

Правда?
На 10.05.40 г. на Западе было развернуто 135 и 1/3 дивизий, на Востоке — 10 дивизий и 3 в армии резерва (еще 8 в Дании и Норвегии).
Причем:
«Соединения, составляющие резерв главного командования сухопутных сил, до конца мая в массе своей находились в распоряжении группы армии «А». 9 мая 1940 г. они еще были рассредоточены по всей территории Германии; например, 5 пехотных дивизий 3-й волны находились в распоряжении командующего войсками на Востоке, где они лишь к концу мая достигли необходимого для действий на фронте уровня боеспособности.»
Б. МЮЛЛЕР-ГИЛЛЕБРАНД СУХОПУТНАЯ АРМИЯ ГЕРМАНИИ

В 1914 г. на Востоке находилась 14 дивизий Германии (часть из них — ландвер).

Теперь поясните СКОЛЬКО в Вашем понятии составляет «близко» и «не близко»?

bashmak> У вас сколероз, или вы полагаете, что сколероз у меня. Я вам привел количество французких сил на сентябрь 1939. Сделать

"Во Франции, несмотря на попытки французского правительства одернуть Польшу в проведении мобилизационных мероприятий, осуществлялось масштабное скрытое мобилизационное развертывание, начавшееся еще до того, как загремели пушки на германо-польской границе. Первые мероприятия по скрытой мобилизации начались летом 1939 года. Были призваны резервисты в 49 специальных крепостных батальонов и 43 специальные артиллерийские части, составлявшие войска прикрытия на границе. 21 августа была приведена в боевую готовность система ПВО, 23 августа во Франции началась скрытая мобилизация. Этапы французской скрытой мобилизации и динамика возрастания численности войск показаны в таблице 2.

Таблица 2. Мобилизация французской армии в августе 1939 г.

Категории личного состава сухопутных войск
Кадровые Призванные до 27 августа Призванные 27 августа Итого:
Метрополия 550 000 825 000 725 000 2 100 000
Северная Африка 171 000 23 000 194 000
Ближний Восток 28 000 28 000
Колонии 116 000 116 000
Всего 865 000 848 000 725 000 2 438 000

Открытое объявление мобилизации Францией состоялось 1 сентября 1939 года, за три дня до официального объявления войны. Завершили свое развертывание по штатам военного времени французские вооруженные силы 10 сентября, достигнув численности 5 млн. человек."

Я не знаю «склероз» ли у Вас, либо просто «рассуждаете ни о чем», но…

Генерал Вестфаль отмечает: «Если бы французская армия предприняла крупное наступление на широком фронте против слабых немецких войск, прикрывавших границу (их трудно назвать более мягко, чем силы охранения), то почти не подлежит сомнению, что она прорвала бы немецкую оборону, особенно в первые десять дней сентября. Такое наступление, начатое до переброски значительных сил немецких войск из Польши на Запад, почти наверняка дало бы возможность французам легко дойти до Рейна и, может быть, даже форсировать его».

На счет Рейна — "вилами по воде писано", но факт, что поспособствовать к «оттягиванию» значительный сил с польского фронта они могли бы как минимум, что поспособствовало бы стабилизации польского фронта и его сохранению. Но, но, но…

bashmak> Ну и нахрена она нам сдалась? У нас что территории не хватало? Мы вон сейчас не то что без половины Белорусии - без всей Белорусии прекрасно живем. Или вы полагаете, что пора к вам засылать танки?

Я полагаю, что СССР это не только Россия, но и Беларусь и Украина и пр. ВМЕСТЕ. Так, что «Вы» можете жить без чего угодно, а СССР считал эти территории своими.

bashmak> Вы полагаете что это не так? Или это опять ваш излюбленный ход - в отсутсвии аргументов затрахать опонента бесполезными вопросами.

А Вы полагаете, что Ваш «сок мска» является аргументами? Может и так, но это Вам нужно доказать приведя цифры и ссылки. О чем Вы ну ни как не желаете «утруждаться». А «на слово» Вам верить — не считаю нужным. Так, что либо «трахайтесь» в поисках фактов и цифр подкрепляющих Ваши предположения — либо сам не трахайте мозги оппонентам в отсутствие оных…

bashmak> Я по этому поводу уже отписался, но могу и повторить. Если Германия делает Францию…

ЕСЛИ. Но ход кампании 1914 г. показал, что Германия Францию в ходе одной «молниеносной кампании» — НЕ делает.

Еще раз напомню, что на Восточном фронте Германия оставляла минимальную «завесу» не многим больше использованной в 1940 г. и справиться, кстати, этой «завесой» армия РИ — не смогла.

А так, ровно с такой же степенью достоверности можно предположить, что стабилизация фронта на Марне и гипотетический «заворот» фронта на запад в результате «бега к морю» привел бы, во-первых к тому, что Великобритания интенсифицирует свои действия по развертыванию призывной армии, а во-вторых к сдвигу на более ранний срок вступления в войну США, и не важно какой для этого будет использоваться повод.

bashmak> У вас как с чтением "А закончить он ее не мог" вам о чем говорит?

У меня нормально. Это Вам нужно доказать, что Германия смогла бы с наличным флотом «забодать» флот Англии.

bashmak> Да, в следствии пакта и наших действий согласно пакту.

Пакт сам по себе ни приводил ни к каким действиям. Последующие действия, как-то «Освободительный поход» или война с финнами оказались возможны в результате действий (вернее БЕЗдействия) уже вовлеченных в войну государств.

bashmak> Я ставлю в вину СССР то, что он разошелся с Англией/США, подружился с Гитлером, напал на другие страны.

США в европейской политике 30-х годов участвовала слабо, а Англия САМА «слепила» ситуацию, по которой «разойтись» с ней на состояние августа 1939 г. казалось более выигрышным решением.

Что же до «нападение на другие страны»… Руководство СССР считало, что территориальные приобретения за счет этих «других стран» отвечают интересам СССР и в принципе оно не ошибалось.

bashmak> Потому что в то время так все говорили "обязательно будет война с Германией…

Еще раз: именно «усилиями» таких стран как Великобритания в 30-е годы, возможность этой войны становилась все реальнее. Поэтому-то руководство СССР предпочло не спасать за свой счет «Западных союзников», а по возможности оттянуть срок своего вступления в эту войну. Поскольку, ЧТО произошло в 1941 г. знаем мы сейчас, а не они — тогда, то проводимая ими политика в 1939-40 гг. казалась наиболее отвечающей интересам СССР.


bashmak> Именно. Отказаться от "каштанов" - не проблема, для этого совсем не обязательно начинать дружить с Гитлером.

Поскольку у руководства СССР БЫЛО обоснованное подозрение, что «Западные союзники» предпочли бы воевать с Гитлером «до последнего советского солдата» и ход августовских переговоров это подозрение не опроверг, а усугубил, то заключение «Пакта» заставляющего Запад самому «расхлебывать» последствие своих действий, а СССР оставляющий «свободу рук» представлялась более выгодным решением.

И если бы (Вы же любите гипотетические предположения, да?) Западный фронт устоял в мае-июне 40-го года и противостояние перешло бы в «позиционный тупик», то данное соглашение вообще гарантировало СССР ВСЕ «бонусы».

Если бы «союзники» не «жевали сопли» в сентябре 1939 г., а рискнули бы наличными силами за-ради спасения Восточного, польского фронта, то соглашения по Пакту вообще не реализовались бы, а СССР остался бы «при своих».

bashmak> Да нет, не передергиваю. И финская война и моральное эмбарго - последствия пакта. И от этих последствий мы получили болт из США по высокотехнологической продукции в предверии войны. Охрененно умное решение.

Получили от Германии. И как казалось — гораздо дешевле и оставшись в стороне. Отношения с США начали налаживаться уже в 40-м году (я приводил ссылку), следовательно «Пакт» на отношения с США повлиял незначительно, породив только «зигзаг истории» протяженностью около года.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Заключение мира никак не связано с нашими армейскими успехами/не успехами.

Совсем? Странно…

Впрочем знакомо, точно такое же мнение бытовало в Германии по поводу ПМВ.

bashmak> На лето 1905 у нас все было намного лучше, чем у японцев. Нас даже позиционная война вполне устраивала, а их уже нет.

С чего это Вы взяли? У Японии не было целей в войне дойти до С.Петербурга, а то, что им требовалось они УЖЕ взяли.

bashmak> Советская историография отсчитывает начало революции 1905 от "кровавого воскресенья" - к тому времени еще и цусима то не произошла.

И что? Вы уже абсолютно доверяете советской историографии, или только тогда когда считаете себе это выгодным?

bashmak> Целей своих они к лету 1905 не достигли.

И какие же цели были у Японии в РЯВ? ЧТО еще они «не достигли» из них?

bashmak> Война была в самом разгаре. Быстрой войны не получилось, потери огромны, ресурсы кончились, Россия нарастила войсковую групировку и наладила снабжение - все труба.

И где эта «труба»?

bashmak> Им надо было закончить войну как можно быстрее. Войсковыми методами они этого добится не могли.

Странно… И войну закончили и «войсковыми методами» добились того, чего желали (ну за исключением контрибуции), ан Башмаку все «мало». А в финскую, почему-то считает, что СССР «не добился» поставленных целей ДО начала войны…
Странно.

bashmak> Я их и беру - несколько миллионов.

Нет.

bashmak> Как захотели, даже из ПриВО войска очень быстро перебросили. Так что все эти несколько миллионов были в наличае.

Ну так «как захотели» и РЯВ перебросили, но это как-то не помогло.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
RU kirill111 #04.11.2008 23:45  @minchuk#04.11.2008 21:42
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★
В отсутствии билята на еже коглти затачиваются на авиабазе? :)
Шевелись, Плотва!  7.07.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Нет не все, но такого как в ПМВ не было даже и близко.

minchuk> Теперь поясните СКОЛЬКО в Вашем понятии составляет «близко» и «не близко»?

В ПМВ на восточном фронте 10% солдат и 20% орудий по сравнению с западом. На время Французской кампании на востоке 5% солдат от запада, при этом на западе практически все танки и самолеты - это я называю даже и не близко.
Ну и в довесок цитатку Гитлера "Когда мы вели наступление на Западе, Советская Россия начала наступление на Востоке. Был момент, когда мы имели в Восточной Пруссии три дивизии, тогда как Россия мобилизовала в прибалтийском регионе 22. И они усиливались из месяца в месяц."


minchuk> Таблица 2. Мобилизация французской армии в августе 1939 г.

Итак, все колонии, африку и ближний восток выкидываем сразу - за 10 дней они до фронта не доедут. Призванных до 27 во Франции выкидываем тоже, поскольку призывались они в крепости и фортификационные сооружения - наступать не способны, а надо именно наступать. Призванных 27-3 тоже вычеркиваем, поскольку они тоже неспособны наступать - надо время на сплачивание/слаживание. Остаются только кадровые войска. А их недостаточно.
Вот в этом треде haeldar: колыбельная для маленьких альтхисториков Исаев, которого вы с такой любовью цитируете выше, утверждает что Французам не светит. Вот здесь Книга бревна - Малая лепта. его оппонент говорит тоже самое.
Ну и в довершении тоже цитата
Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии. Были еще крепостные войска на линии Мажино соответствующие 9 дивизиям, но вряд ли стоит их учитывать, так как в силу специфики их можно было использовать только в обороне. Мобилизация в стране началась 27 августа и закончилась к 4 сентября. Поэтому "на бумаге" существовало еще 20 пехотных дивизий и формировались новые. В аналогичной ситуации срок готовности дивизий для РККА оценивался примерно в 20-30 суток, для Вермахта - примерно в 60 суток. Для Франции несколько больше. Такие дивизии конечно могли занять оборону на линии Мажино (а туда еще надо добраться), но наступать... Кроме того не все дивизии находились на франко-германской границе. Из 37 имеющихся активных пехотных дивизий, 7 - в Альпах на итальянской границе. Есть еще войска в Северной Африке, но их еще надо доставить во Францию. Во французской армии 3170 вполне современных танков, не считая 1600 устаревших FT17. Но они распределены по 2 дивизиям и 30 отдельным батальонам. О готовности батальонов данных нет, но в любом случае они могли только поддерживать атаку пехотных дивизий, для самостоятельных действий их танки использовать было невозможно. В авиации 826 относительно современных истребителей и около 400 устаревших, включая расположенные в Северной Африке. Бомбардировщиков в строю около 300, но из них только 15 современных, остальные французы считали возможным использовать только по ночам, да и то в крайнем случае.
9 сентября французская армия попыталась провести что-то вроде небольшого наступления в районе Саарбрюкена - не нашлось готовых войск.
 


minchuk> Я полагаю, что СССР это не только Россия, но и Беларусь и Украина и пр. ВМЕСТЕ. Так, что «Вы» можете жить без чего угодно, а СССР считал эти территории своими.

Ну так и сейчас вон многие считают их своими. Так и что - высылать танки?

bashmak>> Вы полагаете что это не так? Или это опять ваш излюбленный ход - в отсутсвии аргументов затрахать опонента бесполезными вопросами.
minchuk> А Вы полагаете, что Ваш «сок мска» является аргументами?

Я полагаю, что вы и так в курсе этих цифр, и спрашиваете для проформы.
Здесь встречаются некоторые из этих цифр.

Советско-германская торговля за 1924-1940 года

Советско-германская торговля за 1924-1940 года Объем торговли СССР с Германией в 1925-1932 гг. (в тысячах рублей в текущих ценах). ГОДЫ СОВЕТСКИЙ ЭКСПОРТ СОВЕТСКИЙ ИМПОРТ …

// community.livejournal.com
 


Re: German trade in 1940 (Was Thoughts on "Tirpitz..."


Я вчера попытался разыскать "Statistisches Handbuch von Deutschland" сразу не нашлось - попытаюсь поискать еще.

minchuk> ЕСЛИ. Но ход кампании 1914 г. показал, что Германия Францию в ходе одной «молниеносной кампании» — НЕ делает.

Ход компании 1914 показал, что в присутсвии России Германия Францию за одну компанию не делает. То, что она ее не делает в случае РИ - нейтрал - не факт. И уж тем более не факт что Германия не делает Францию за более чем одну компанию при поставках из РИ хлеба и сырья, как в ситуации СССР-Германия 1940.

minchuk> А так, ровно с такой же степенью достоверности можно предположить, что стабилизация фронта на Марне и гипотетический «заворот» фронта на запад в результате «бега к морю» привел бы, во-первых к тому, что Великобритания интенсифицирует свои действия по развертыванию призывной армии, а во-вторых к сдвигу на более ранний срок вступления в войну США, и не важно какой для этого будет использоваться повод.

Да можно и такое предположить. Я считаю это менее вероятным. Вы, как я понял, более вероятным. И то и другое принципиально недоказуемо.

minchuk> У меня нормально. Это Вам нужно доказать, что Германия смогла бы с наличным флотом «забодать» флот Англии.

Зачем мне доказывать придуманый вами бред? Я написал все вполне однозначно.

minchuk> Что же до «нападение на другие страны»… Руководство СССР считало, что территориальные приобретения за счет этих «других стран» отвечают интересам СССР и в принципе оно не ошибалось.

Ну а я так не считаю: потери в финскую и куча угробленных ресурсов за 39-40 годы не стоят небольших клочков земли, ничего не решающих.

minchuk> Поскольку у руководства СССР БЫЛО обоснованное подозрение, что «Западные союзники» предпочли бы воевать с Гитлером «до последнего советского солдата» и ход августовских переговоров это подозрение не опроверг, а усугубил, то заключение «Пакта» заставляющего Запад самому «расхлебывать» последствие своих действий, а СССР оставляющий «свободу рук» представлялась более выгодным решением.

Пакт связал СССР руки, а не развязал. Чего проще, торгуй с США, никаких пактов с Гитлером, после начала Польской компании подтянули войска к Западным границам и стоим смотрим. В результате к Французской компании Гитлер без зерна и нефти из СССР, вынужден оставить 20-30 дивизий на востоке + танки+самолеты. А мы все мирно наблюдаем. Глядя, что французы сливают можем вступить в войну на любых условиях Французы согласились бы на все, да и Англичане тоже.

minchuk> И если бы (Вы же любите гипотетические предположения, да?) Западный фронт устоял в мае-июне 40-го года и противостояние перешло бы в «позиционный тупик», то данное соглашение вообще гарантировало СССР ВСЕ «бонусы».

Позиционные тупики в ВМВ и после стали невозможны. Максимум что возможно "ни войны ни мира".

bashmak>> Да нет, не передергиваю. И финская война и моральное эмбарго - последствия пакта. И от этих последствий мы получили болт из США по высокотехнологической продукции в предверии войны. Охрененно умное решение.
minchuk> Получили от Германии.

Самолетные технологии, которые у нас были до этого завязаны на США - это каким же образом? От Германии мы получили станки, тут да - замена равноценная. От США правда было бы лучше, поскольку у нас до этого все оттуда было, но и такое сойдет на безрыбье. Плюс кой-чего для флота, который в ВМВ не сыграл практически никакой роли. Так что по совокупности мы от этого потеряли.

minchuk>И как казалось — гораздо дешевле и оставшись в стороне. Отношения с США начали налаживаться уже в 40-м году (я приводил ссылку), следовательно «Пакт» на отношения с США повлиял незначительно, породив только «зигзаг истории» протяженностью около года.

Эмбарго отменили в начале 1941, когда Германия сделала Францию и уже нацелилась на СССР - только после этого США эмбарго отменили, только ради помощи в борьбе с Германией.
 
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

bashmak>> Заключение мира никак не связано с нашими армейскими успехами/не успехами.
minchuk> Совсем? Странно…
minchuk> Впрочем знакомо, точно такое же мнение бытовало в Германии по поводу ПМВ.

А так и есть. Германия проиграла не на полях сражений, а экономически. Нельзя воевать, когда народу жрать нечего.

bashmak>> На лето 1905 у нас все было намного лучше, чем у японцев. Нас даже позиционная война вполне устраивала, а их уже нет.
minchuk> С чего это Вы взяли? У Японии не было целей в войне дойти до С.Петербурга, а то, что им требовалось они УЖЕ взяли.

Им надо было завершить войну с тем что они взяли, и компенсировать затраты контрибуциями. К лету 05го у них уже ни хавчика ни ресурсов не было, плюс громадные долги и потери большие чем у РИ. А РИ к тому времени как раз все в армии более-менее наладила.

minchuk> И что? Вы уже абсолютно доверяете советской историографии, или только тогда когда считаете себе это выгодным?

Я ей вообще доверяю только в самых крайних случаях, но то что к лету 1905 страна бурлила пишет не только ВИЛ.

bashmak>> Целей своих они к лету 1905 не достигли.
minchuk> И какие же цели были у Японии в РЯВ? ЧТО еще они «не достигли» из них?

Быстро захватить то, что они так долго захватывали, склонить РИ к миру и на полученные контрибуции оплатить кредиты. Все это желательно с минимальными потерями. К лету 05 это ничего не было сделано - война затянулась свыше всякой меры, Япония начала усыхать, а РИ наоборот наконец сконцентрировала достаточные силы на театре. Дальнейшее затягивание войны означало для Японии крах. Японцам помог неурожайный 1904 год и революция 1905. И в том и в другом виновата хозяйственная система РИ, но никак не армия.

minchuk> Странно… И войну закончили и «войсковыми методами» добились того, чего желали (ну за исключением контрибуции), ан Башмаку все «мало». А в финскую, почему-то считает, что СССР «не добился» поставленных целей ДО начала войны…
minchuk> Странно.

Именно не добился - положили кучу народа и остались без еще одной советской республики. Это не говоря уж про Цзы с взятием крепостей и началом войн. В финскую стороны поменялись по сравнению с РЯВ.

minchuk> Ну так «как захотели» и РЯВ перебросили, но это как-то не помогло.

Не как захотели, а как смогли. Но было уже поздно. В финскую именно "как захотели".
 

bashmak

аксакал

Fakir> Блин, ты не видишь разницы между семейным и кооперативным? :)

Вижу. То, что ты изначально продвигал - кооперативы без привлечения наемного труда - это именно семейные кооперативы (несколько семей объединились в кооператив).
Голландские кооперативы - большие, практически индустриальные производства с высокой долей механизации - это другое, и с наемным трудом у них все впорядке.

В первом случае, толку с них никакого в плане эффективного производства с/х продукции. Во втором случае с эффективностью все впорядке, но там махровый капитализм и его не изжить никак.
 

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Блин, Миша, говорят тебе русским языком - в РФ сейчас с бакалаврским МОЖНО в аспирантуру. Как с ЛЮБЫМ дипломом о высшем образовании (варианты - бакалавр, специалист, магистр). Бакалавр - считается ВЫСШИМ образованием, тебе что, скан с диплома сделать, что ли?
Fakir> Такого же мнения касательно аспирантуры придерживается в т.ч. мой бывший замдекана - и только Мишке из Америке виднее :)
Я, блин, Дима, обладатель аттестата за 10 классов. И экзамены не сдавал! Что не понятно? И поступил в универ.

А в США, всё же требуют мастера перед PhD.
 3.0.33.0.3
RU Владимир Малюх #05.11.2008 07:16  @lenivec#04.11.2008 16:29
+
-
edit
 
lenivec> Ну хорошо хоть старую пластинку о кадровом дефиците выкинул (с помощью Якка, убедившего что нужно всего-то несколько десятков нормальных студентов на весь а-пром).

Да почему выкинул - есть дефицит, куда он денется. Хочешь ижнереом-конструктором на 30-35тыс. белыми с эпизодическими премиями? Но требования - САПР в глубокой форме, как карандашом, английский - обязательно, как письменный, так и очень желательно разговорный телефонный. Месяца три в году - командировки 50/50 - "севера" и "буржуинство".

lenivec> ещё немного - отстроишь нормальную "кадровую драгу" для выцепления нужных тебе крупиц золота из кучи грязи и будешь бонвиванствовать.

Для "своих нужд" драга уже давно отсроен и работает :) Теперь провайдается услуга по старательству для других :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #05.11.2008 07:31  @Владимир Малюх#05.11.2008 07:16
+
-
edit
 
В.М.> Да почему выкинул - есть дефицит, куда он денется. Хочешь ижнереом-конструктором на 30-35тыс. белыми с эпизодическими премиями?

фуф! наконец-то выцарапал из тебя цЫфру заветную! :uhaha: Это типа надо отметить :alc:

В.М.>...САПР в глубокой форме, как карандашом...

вероятно зимой займусь - для себя. Бо штука полезная вроде как в подсобном х-ве %). Убедился на примере замыслов кислородного насоса и газификатора.

В.М.>...Теперь провайдается услуга по старательству для других...

Ужос нах! эйч-ар!! :str: Докатились! :hihihi: а был ведь инженером когда-то! :old:
Фсе песец - точно кризис грянет :str:
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
Это сообщение редактировалось 05.11.2008 в 07:39
RU Владимир Малюх #05.11.2008 08:15  @lenivec#05.11.2008 07:31
+
-
edit
 
В.М.>> Да почему выкинул - есть дефицит, куда он денется. Хочешь ижнереом-конструктором на 30-35тыс. белыми с эпизодическими премиями?
lenivec> фуф! наконец-то выцарапал из тебя цЫфру заветную! :uhaha: Это типа надо отметить :alc:

Бывает по разному. От 20 до 50, но последнее - с херовым климатом :F

В.М.>>...САПР в глубокой форме, как карандашом...
lenivec> вероятно зимой займусь - для себя. Бо штука полезная вроде как в подсобном х-ве %). Убедился на примере замыслов кислородного насоса и газификатора.

В глубокой форме - это трехмерный твердотельны, с расчетами на тепло и прочность. Самостоятельно.

В.М.>>...Теперь провайдается услуга по старательству для других...
lenivec> Ужос нах! эйч-ар!! :str: Докатились! :hihihi: а был ведь инженером когда-то! :old:

При чем тут HR? Обучение. И не я сам - сотрудники :) Я только студентов и шишек учу :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #05.11.2008 08:44  @Владимир Малюх#05.11.2008 08:15
+
-
edit
 
В.М.> В глубокой форме - это трехмерный твердотельны, с расчетами на тепло и прочность. Самостоятельно.

Мне ДЛЯ СЕБЯ. для некоммерческого т.е. применения.


В.М.> При чем тут HR? Обучение. И не я сам - сотрудники :) Я только студентов и шишек учу :P

Это вообще пост-пост-индустиальное болото какое-то. Не HR даже, а тренинги какие-то "мутные"... Гуманитарщина сплошная. В тяжелой форме :str:

ещё и негра в США - выбрали %(

Похоже и вправду скоро "Земля налетит на небесную ось" (с) "Собачье сердце".
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Владимир Малюх #05.11.2008 08:55  @lenivec#05.11.2008 08:44
+
-
edit
 
В.М.>> В глубокой форме - это трехмерный твердотельны, с расчетами на тепло и прочность. Самостоятельно.
lenivec> Мне ДЛЯ СЕБЯ. для некоммерческого т.е. применения.

Не очень понимаю, что такое "некоммерческое применение" производственного оборудования :)

В.М.>> При чем тут HR? Обучение. И не я сам - сотрудники :) Я только студентов и шишек учу :P
lenivec> Это вообще пост-пост-индустиальное болото какое-то. Не HR даже, а тренинги какие-то "мутные"... Гуманитарщина сплошная. В тяжелой форме :str:

Какая нах гуманитарщина? Ты про что? Объяснение людям хотя б различия между традиционным чертежом и электроной моделью -это "гуманитарщина"? Или обучение их моделированию литья пластмассы и проектирования пресс-форм? Я тихо фигею...

lenivec> ещё и негра в США - выбрали %(

И в чем такая нерадость?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #05.11.2008 10:26  @Владимир Малюх#05.11.2008 08:55
+
-
edit
 
В.М.> Не очень понимаю, что такое "некоммерческое применение" производственного оборудования :)

В.М.> Какая нах гуманитарщина?

В.М.> И в чем такая нерадость?

Ой! %( "контакт между гуманоидной и негуманоидной цивилизациями" дело не простое на эти вопросы отвечу позже
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU NIS RTBr #05.11.2008 10:31  @Бяка#04.11.2008 16:43
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

Бяка> Указанные страны играют и играли в мире гораздо большую роль, чем, например, СССР.
Вы бы мне рассказали об этом, когда в германии миллионная армия п.б.г. стояла :D
бОльшая роль - не смешите.
 6.06.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

NIS RTBr

втянувшийся

bashmak> А так и есть. Германия проиграла не на полях сражений, а экономически. Нельзя воевать, когда народу жрать нечего.
Бугога. индустриально развитая германия проиграла экономически "...список В.Малюха" СССР. В ссср с "целенаправленно разрушенным с/х" еда значит была :D
+1 за логику и последовательность.
 6.06.0
1 15 16 17 18 19 20 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru