[image]

Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7

anybody

координатор

админ. бан
Fakir> А вообще это твоё высокомерное "Голотьба, не умеющая и не хотящая работать" - просто мерзость, на самом деле.

К сожалению, это лечится только тяжёлыми условиями на протяжении нескольких лет. :( Видимо, у вашего собеседника их не было.
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
http://balancer.ru/2008/11/06/post-1718249.html

N.R.> Все не правда. Энибоди сказал, что в вике упоминается только 1921-1922 :D

И какие же ещё там упоминаются? Что ж вы списочек или ссылки не привели?
   3.0.33.0.3
BY Юрий-239 #07.11.2008 17:51
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Кстати насчет "голытьбы" - Вы в курсе, сколько десятилетий к этому времени "голытьба" платила помещикам выкупные платежи за право пользования землей? (аж с отмены крепостного права)
А потом говорят о том, как много экспортировали зерна крупные землевладельцы и как "голытьба" не умела работать.
   7.07.0

Dio69

аксакал

Dio69>> Уууу... Это уже не первый курс - История КПСС. Это третий курс - Политэкономия и поток Т-Д-Т И это всё надо не просто прочитать, а задачки решить и осмыслить.
anybody> Значит так, уважаемый. Либо вы ясно и внятно указываете мне на ошибки в моих рассуждениях, либо я в очередной раз поймал васна лжи: из ваших слов напрямую и однозначно следует, что я этих вопросов не знаю, что есть ложь.

Вы их действительно НЕ знаете.
Точка зрения, которую Вы здесь высказываете - примитивна и не может быть реализована в обществе. Задаёте Вы вопросы в основном характерные для выпускника средней школы, который ещё не учил историю. Системно не учил. Почему Вам и рекомендовано прочитать учебник по Истории КПСС, где подробно эти вопросы были разобраны и проанализированы...
А если более того попытаетесь разобраться с методическими материалами - там есть как раз практический материал, где разбираются варианты - КАК можно было сделать и ЧТО бы из этого получилось бы. И КАК это получалось (в т.ч. и в других странах) на практике.

ПС
Поэтому если Вы собираетесь сочинять свою математику с 2х2=5, то сразу предупреждайте, что бы зря трафик не расходовать остальным
:))))
   7.07.0

volk959

коммофоб

Dio69> Вам и рекомендовано прочитать учебник по Истории КПСС, где подробно эти вопросы были разобраны и проанализированы...

Проканализированы... Ты бы еще посоветовал гавно кушать - тот же эффект, что от чтения учебника по истории КПСС.
   6.06.0
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
RU пираты8 #07.11.2008 19:57  @Волк Тамбовский#07.11.2008 19:31
+
-
edit
 

пираты8

опытный

.
volk959> Проканализированы... Ты бы еще посоветовал гавно кушать - тот же эффект, что от чтения учебника по истории КПСС.

Спасибо за впечатления знающего,а то многие еще не пробовали сравнить :)
   

Taki

втянувшийся

anybody> ... А банки, кстати, кто запретил создавать и развивать? А агронауку кулаки и сами разовьют. Только не мешайте. Удобрения, машины, топливо--- будет спрос, будет и предложение, только разрешите...

А отчего вы взяли, что это всё будет отечественным?
   

anybody

координатор

админ. бан
Dio69> Вы их действительно НЕ знаете...

"Человек становится старым тогда, когда начинает стыдиться быть ребёнком"

Приведите доказательства ваших слов. То, как именно я задаю вопросы--- моё дело, именно я решаю, как мне вести беседу. Главное--- какие выводы я делаю из ответов и какие ответы даю я сам.

Кстати, вместо того, чтоб писать подобные высказывания в стиле "наш ответ Чемберлену", набрались бы сил и написали б хоть одно высказывание с обоснованным ответом на поднятые мною вопросы. Показали б класс игры на балалайке. :) А то от вас пока ни одного внятного высказывания не поступило. Только бред в стиле журнала "Коммунист" рубежа 70--80-х годов.
   3.03.0

anybody

координатор

админ. бан
anybody>> ... А банки, кстати, кто запретил создавать и развивать? А агронауку кулаки и сами разовьют. Только не мешайте. Удобрения, машины, топливо--- будет спрос, будет и предложение, только разрешите...
Taki> А отчего вы взяли, что это всё будет отечественным?

А какая разница? Формально оно может даже инопланетянам принадлежать. Только кто вывезти позволит? ;)
   3.03.0

Dio69

аксакал

anybody> Кстати, вместо того, чтоб писать подобные высказывания в стиле "наш ответ Чемберлену", набрались бы сил и написали б хоть одно высказывание с обоснованным ответом на поднятые мною вопросы. Показали б класс игры на балалайке. :) А то от вас пока ни одного внятного высказывания не поступило. Только бред в стиле журнала "Коммунист" рубежа 70--80-х годов.

Да Вы завязывайте с цитатами! :)))
Я же Вам рекомендую почитать учебники, первоисточники и аналитику. И естественно не в инете.
А цитаты, кумач, баррикады - это опять большевизмом сильно пахнет.
А высказывания мои БОЛЕЕ чем внятны. :)
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 07.11.2008 в 21:04

Dio69

аксакал

Fakir> А вообще это твоё высокомерное "Голотьба, не умеющая и не хотящая работать" - просто мерзость, на самом деле. Не стыдно?
Уже снова появилась НЕголытьба
:)



И кто-то наивный будет думать, что в маленькой деревне голытьба и неголытьба могли ужиться???
Типа надо было оставить кулаков...
Да и безо всякой центральной власти и чекистов, их просто позарезали бы.



bashmak>> Кстати о верности советских цифр о зерне
Бред не подтверждённый фактами.
Странное дело, что цитатой какого-то болтуна пытаются подменить целые толмуды. Типа толмуды врут, а болтун не врёт... :)))
Особенно меня умилила его мысль о расширении пахотных земель в 1945 году. Он сам пробовал пахать, сеять работать на сожжёной и разрушенной земле с ПОЛНОСТЬЮ уничтоженной инфраструктурой и рассеянным населением. Да и среди тех кто остался - полностью отсутствовало мужское население...
   7.07.0

anybody

координатор

админ. бан
Dio69> И кто-то наивный будет думать, что в маленькой деревне голытьба и неголытьба могли ужиться??? Типа надо было оставить кулаков... Да и безо всякой центральной власти и чекистов, их просто позарезали бы.

Обе моих бабушки и один дед утверждали обратное, когда я у них ответ именно не такой вопрос спрашивал. Знаете, им я доверяю гораздо больше, чем непонятно кому из правящей верхушки. Эта верхушка прекрасно показала свою недееспособность.

********************************************************************
Dio69> Странное дело, что цитатой какого-то болтуна пытаются подменить целые толмуды. Типа толмуды врут, а болтун не врёт... :)))

Талмуды тоже врут. :) А вы не знали?
   3.03.0

anybody

координатор

админ. бан
Dio69> А цитаты, кумач, баррикады - это опять большевизмом сильно пахнет.

Уважаемый лжец, будьте любезны, приведите цитаты, где я призывал на баррикады.
   3.03.0

Dio69

аксакал

Dio69>> А цитаты, кумач, баррикады - это опять большевизмом сильно пахнет.
anybody> Уважаемый лжец, будьте любезны, приведите цитаты, где я призывал на баррикады.

Вы что тупой что ли?
Вы не ясно поняли, что я призывал Вас не приводить цитаты, которые свойственны большевикам? Или тупите?

ПС
Ладно с троллем завяжем :)
   7.07.0

anybody

координатор

админ. бан
Dio69> Вы не ясно поняли, что я призывал Вас не приводить цитаты, которые свойственны большевикам?

Где хоть одна такая цитата была с моей стороны? (Эпиграфы не предлагать, это только эпиграфы)
   3.03.0

Taki

втянувшийся

Taki>> А отчего вы взяли, что это всё будет отечественным?
anybody> А какая разница? Формально оно может даже инопланетянам принадлежать. Только кто вывезти позволит? ;)

Я перефразирую вопрос: откуда выходит, что зажиточные крестьяне будут заинтересованы в покупке первых и оттого редких и сырых отечественных тракторов, а не серийно производящихся заграничных?
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Что получается по итогам обсуждения сейчас (моя точка зрения).

(0)Укрупнение производителей сельской продукции было назревшим общественным явлением. Заслуги советской власти в этом нет.

(1)Роль советской коллективизации в подготовке к будущей войне не прослеживается, поскольку коллективизация проводилась слишком рано. В то время о войне говорить было несерьёзно. За такое время расклад сил в Европе поменялся принципиально.

(2)Действия советской власти в период советской коллективизации можно описать где-то так: "В целом излишне тормозящие назревшие преобразования. Непосредственно руководящие указания не соответствовали обстановке и противоречили уже имевшемуся на тот момент опыту и простому здравому смыслу." Немного поясню. "В целом излишне тормозящие..."--- это скорее похвала. :) Главное, что преобразования велись. Здесь вся критика сосредоточена в слове "излишне". "Непосредственно руководящие указания не соответствовали обстановке..."--- А вот это уже указание на глупость, непоследовательность, непрофессиональность и т.п.

С советской индустриализацией пока получается где-то так:

(0)Рост промышленного производства такжебыл назревшим общественным явлением. Опять-таки, заслуги советской власти в этом нет.

(1)Роль советской индустриализации в подготовке прослеживается слабо, поскольку начало работ, заложивших основу всего на ближайшие пятилетки, было слишком рано для серьёзных разговоров о войне. Единственное, что действительно можно отнести к подготовке к войне--- милитаризация промышленности в конце 30-х годов.

(2)Действия советской власти в отношении индустриализации были крайне непоследовательны, непрофессиональны, откровенно глупы, не соответствовали обстановке и зачастую наносили вред делу. Но опять-таки, главное, что преобразования велись.

Главный итог на сей час: роль советских *заций в подготовке к грядущей войне либо не прослеживается, либо прослеживается с большими натяжками и допущениями о наличии дара предвидения у всего руководства СССР; действия руководства, проводившего преобразования, крайне непрофессиональны и зачастую глупы, что привело к необоснованным человеческим жертвам и иным потерям общества.
   3.03.0

anybody

координатор

админ. бан
Taki> Я перефразирую вопрос: откуда выходит, что зажиточные крестьяне будут заинтересованы в покупке первых и оттого редких и сырых отечественных тракторов, а не серийно производящихся заграничных?

В этом нелёгком выборе кулакам легко могут "помочь". ;) Повторяю: кулакам есть, что терять, поэтому с ними можно договориться. И никто в те времена всерьёз такой поступок власти не осудит. :) А я так и поддержал бы. Времена другие были.
   3.03.0

bashmak

аксакал

bashmak>> Факир, бросайте публиковать длинный агитационный бред с лозунгами.
Fakir> Не нравится? :)

Как бред может нравится? Там фактов то даже нет - так, одни лозунги.

Fakir> Свидетельства современников, ссылки на статистику РИ... ;)

Ну если свидетельства людей типа Новодворской теперь уже идут за факты, то флаг в руки. Статистики я в простынке не заметил.

Fakir> Ряд фактов и цифр сам по себе весьма интересен и показателен, и сам за себя говорит, на мой взгляд.

Ну так привели бы факты и цифры. Обсудили бы их.

Fakir> Продавать вынужден почти любой крестьянин - потому что ему деньги нужны на уплату податей как минимум. Он не в вакууме живёт, а в государстве - с налогами, арендными платами, и т.д. и т.п.

Ну и, смотрим сколько "вынужденный платить подати" крестьянин произвел товарного хлеба и смело его вычеркиваем. Кулаки с помещиками произвели 70% товарного хлеба. Если прибавить середняков, то как бы не 90 получится. Так что тот, кто недоел ничего на вывоз не продал.

Желающие не платить, вполне могли последовать в сибирь, от платежей там на первые несколько лет освобождали, землю довали сколько обработаешь, подъемные - знай только работай.

Fakir> Да, он может там немного еще приработать на отхожих промыслах - но с высокой вероятностью продавать-таки придётся.

Придется. Не продаст - так отнимут, но на экспорт этот хлеб не пойдет - его здесь же и потребят.


Fakir> А вообще это твоё высокомерное "Голотьба, не умеющая и не хотящая работать" - просто мерзость, на самом деле. Не стыдно?

Нет не стыдно, поскольку пообщатся с такими "крестьянами" пришлось вдоволь. Культурно-экономическая система у них другая - при избытке земли лень матушка не позволяет копаться в огороде. Я в деревне прожил довольно большую часть своей жизни и у нас каждый год куча народу покупала по весне картошку, морковь, лук... Люди жили в деревне, на земле и не могли себя обеспечить картошкой. Некоторые натурально голодали, но все равно не работали. Так, поковыряются малехо в огороде и идут на улицу языки чесать - само собой у них ничего не вырастает.
При этом запросто приходят просить картошечку взаймы, а потом за спиной обсуждают - де буржуи, машина у них, а у нас нет...
Очень я сомневаюсь, что в РИ было сильно иначе.

bashmak>> Кстати о верности советских цифр о зерне
Fakir> Вообще-то тут речь шла о РИ.

Просто РИ постоянно сравнивают с СССР, а это как выяснилось надо делать осторожно.

Fakir> Свидетельства современника из деревни - фтопку? :)

Я тебе запросто надергаю совершенно других свидетельств, оно тебе надо? О чем они будут говорить? Статистику не зря придумали, чтобы такие с "горячим сердцем" не шибко раскочегаривались.

Fakir> Те у кого необходимость - ничего не продают.
Fakir> Бред.

Вот ты и посмотри - посмотри откуда шло то зерно, которые экпортировалось. Табличку я привел, или классовая ненависть глаза застит и не дает посмотреть на статистику, принимая только доводы сердца? :)

Fakir>> крестьянин и фермер действуют в двух совершенно разных
Fakir>> культурно-экономических системах
bashmak>> :)
Fakir> А для тебя это новость? Тоже не знаешь разницы между крестьянином и фермером? ;)

Фермер слово не русское. То, что ты там себе напридумывал в переводе этого слова на русский язык - исключительно твои тараканы.
Касаясь РИ, я думаю что крестьяне этого слова и не знали, что не мешало им производить зерно в больших количествах и продавать его зарубежь и звать себя крестьянами. ;)
   
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Fakir>> А вообще это твоё высокомерное "Голотьба, не умеющая и не хотящая работать" - просто мерзость, на самом деле.
anybody> К сожалению, это лечится только тяжёлыми условиями на протяжении нескольких лет. :( Видимо, у вашего собеседника их не было.

Вполне нормально было с условиями - они и сформировали подобное мнение. Практика - она лучший критерий истины.
   

bashmak

аксакал

Dio69> bashmak>> Кстати о верности советских цифр о зерне
Dio69> Бред не подтверждённый фактами.

Почему же не подтвержденный фактами. Вполне подтвержденный. Практически во всех ссылках на 1940год по зерну пишут 96 тон и в скобочках "бункерного веса". Нектороны склонны такие приписки "терять". Продают же зерно не в бункерном весе, так что получаются разночтения - сколько чего и как считать. Поскольку советская система учета постоянно колебалась с генеральной линией партии, то с советскими данными по зерну очень сложно работать - видишь цифру и не знаешь чего же имели ввиду ее создатели.
   
BY Юрий-239 #08.11.2008 07:58  @anybody#07.11.2008 23:29
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

anybody> (0)Укрупнение производителей сельской продукции было назревшим общественным явлением. Заслуги советской власти в этом нет.

Против этого укрупнения выступали широкие крестьянские массы (хоть сопливое хозяйство, да моё). Советская власть это укрупнение продавило с большим трудом.
Укрупнение экономическими методами через развитие кулачества пытался сделать Столыпин - потом известно что случилось.


anybody> (1)Роль советской коллективизации в подготовке к будущей войне не прослеживается, поскольку коллективизация проводилась слишком рано. В то время о войне говорить было несерьёзно. За такое время расклад сил в Европе поменялся принципиально.

Расклад сил поменялся, но общая мировая напряженность и очень прохладное отношение кап. стран к СССР прослеживались ещё в 20-ых. Было ясно, что воевать всё равно придется. И хорошо ещё, если не в одиночку против антикоммунистической коалиции.

Роль коллективизации в подготовке к войне:
1) Обеспечила стабильную заготовку товарного зерна для экспорта (с закупкой взамен оборудования и технологий).
2) Обеспечила рынок сбыта для сельхоз. техники.
3) За счет механизации обеспечила возможнось перебросить большие людские ресурсы в строящуюся промышленность.


anybody> Рост промышленного производства такжебыл назревшим общественным явлением. Опять-таки, заслуги советской власти в этом нет.

Зы. Собрались как-то в пивной три с половиной человека и решили: "Хлопцы, айда строить Магнитку. А потом рванем на Дальний Восток - сбацаем Комсомольск-на-Амуре" :)
   7.07.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Ну и самое главное. На экспорт из РИ шла в основном пшеница твердых сортов. Бедные крестьяне такую не выращивали по одной простой причине - урожайность у нее в разы ниже. Вообще чтобы выращивать нормальную пшеницу надо постоянно покупать семена. Бедные крестьяне себе такое позвлить не могли, поэтому у них получался исключительно фураж.
Ну и цитатка, как же без цитаток :)
Причем производители Дона и Северного Кавказа специализировались на выращивании наиболее ценных культур - сильной озимой и яровой пшеницы, и ячменя, которые пользовались особенно высоким спросом на внутреннем и мировом рынке. Они занимали 75 процентов всех посевных площадей, во всей России - 40,2, в 50 губерниях Европейской России и того меньше - 32,5 процента.
 

сильной==твердой.
Это опять же к сравнению производства пшеницы РИ/СССР
   
BY Юрий-239 #08.11.2008 15:05  @bashmak#08.11.2008 13:45
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

bashmak> Это опять же к сравнению производства пшеницы РИ/СССР

И как же анализ состава зернового экспорта РИ поможет провести сравнение производства пшеницы РИ/СССР?!
И какое именно сравнение? По общему количеству, по отдельным сортам?

Вы кстати только что рассказали, что в РИ большинство населения кушало хлеб, зерно для которого лучше подходило для скота.
   7.07.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
bashmak> Как бред может нравится? Там фактов то даже нет - так, одни лозунги.

Фактов полно, жаль, что ты их видеть не хочешь.

Fakir>> Свидетельства современников, ссылки на статистику РИ... ;)
bashmak> Ну если свидетельства людей типа Новодворской теперь уже идут за факты, то флаг в руки. Статистики я в простынке не заметил.

Причём тут Новодворская-то? Тот же самый Энгельгарт - много лет жил в деревне, просто описывал виденное кругом. Без каких-либо специальных политико-идеологическиъ предустановок, НЯП.

Ну, Толстой опять же - Новодворская? Кхм...

Fakir>> Ряд фактов и цифр сам по себе весьма интересен и показателен, и сам за себя говорит, на мой взгляд.
bashmak> Ну так привели бы факты и цифры. Обсудили бы их.

Были. См.

Fakir>> Продавать вынужден почти любой крестьянин - потому что ему деньги нужны на уплату податей как минимум. Он не в вакууме живёт, а в государстве - с налогами, арендными платами, и т.д. и т.п.
bashmak> Ну и, смотрим сколько "вынужденный платить подати" крестьянин произвел товарного хлеба и смело его вычеркиваем. Кулаки с помещиками произвели 70% товарного хлеба. Если прибавить середняков, то как бы не 90 получится. Так что тот, кто недоел ничего на вывоз не продал.

Что товарное в основном производилось кулаками - козе ферштеен.
Но ты ж попытался отрицать, что беднейшие вообще зерно продавали.

bashmak> Желающие не платить, вполне могли последовать в сибирь, от платежей там на первые несколько лет освобождали, землю довали сколько обработаешь, подъемные - знай только работай.

...и почему-то целый аж чуть не миллион "обратников"...
Может, не так просто было с этим "следованием в Сибирь"?

Fakir>> Да, он может там немного еще приработать на отхожих промыслах - но с высокой вероятностью продавать-таки придётся.
bashmak> Придется. Не продаст - так отнимут, но на экспорт этот хлеб не пойдет - его здесь же и потребят.

А это что-то принципиально меняет?
Резюме один хрен тот же самое: страна голодает, а хлеб вывозит.
Тчк.

Fakir>> Свидетельства современника из деревни - фтопку? :)
bashmak> Я тебе запросто надергаю совершенно других свидетельств, оно тебе надо? О чем они будут говорить? Статистику не зря придумали, чтобы такие с "горячим сердцем" не шибко раскочегаривались.

Непосредственные свидетельства всегда важны, статистика их полностью заменить не может.


Fakir>> А для тебя это новость? Тоже не знаешь разницы между крестьянином и фермером? ;)
bashmak> Фермер слово не русское. То, что ты там себе напридумывал в переводе этого слова на русский язык - исключительно твои тараканы.

Слово-то не русское, так мало ли нерусских слов? А понятие вполне чёткое.
"Капитализм" - тоже нерусское слова, как, скажем, и "экономика".

bashmak> Касаясь РИ, я думаю что крестьяне этого слова и не знали, что не мешало им производить зерно в больших количествах и продавать его зарубежь и звать себя крестьянами. ;)

Правильно. Потому что они именно крестьянами и оставались по своей сути, даже если внешне были немного похожи на фермеров.
И этому есть железобетоннейшие доказательства.
   2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru