[image]

Коллективизация, индустриализация СССР и их роль в подготовке к будущей войне…[3]

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8
RU Владимир Малюх #15.11.2008 14:01  @Юрий-239#15.11.2008 13:42
+
-
edit
 
В.М.>> Она и провела - 1941-42 очень показательны. И чудовищные потери, как человеческие так и матриальные.
Юрий-239> И какое отношение просчеты в строительстве и подготовке РККА имеют к индустриализации?

Они следуют из просчетов в проведении этой самой индустриализации. В том КАК еепровдили советские правители, если вы до сих пор не уяснили этого тезиса. Упор - на массовость в ущерб качеству, бессистменость, пренебрежение к квалификации профессиональных технических кадров, буквально бросовое к ним отношение, репрессивный механизм мотивации - это крупными мазками.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2008 в 14:12
RU Владимир Малюх #15.11.2008 14:08  @Юрий-239#15.11.2008 13:40
+
-
edit
 
В.М.>> Итого - все будущие Маршалы были на выскоих командных и штабных постах и до чисток.. Ну и СТалин-Берия- особнячком.
В.М.>> Все Маршалы Победы, за исключнием Жукова пожалу, именно звездную карьеру седлали в ходе ВОВ. Жуков был крут уже во время Халхин-Гола.
Юрий-239> А я и не говорил, что они маршальские звезды получили сразу с уровня комбатов. Но почти все они в 38-40 году шагнули на ступеньку-две вверх по командной иерархии. конев например до войны успел покомандовать двумя округами, войну встретил командармом.

Это были совершенно естесвеные карьеры. И, к слову, все Маршалы Победы - такие же участники Гражданской войны.


Упоминаемый вами Конев после окончания Гражданской войны — военком 17-го Приморского стрелкового корпуса, затем комиссар и начальник политического отдела стрелковой дивизии. Окончил курсы усовершенствования высшего начсостава в 1926. Был командиром полка и заместителем командира дивизии. Несколько лет командовал стрелковой дивизией. Окончил Военную академию имени М. В. Фрунзе в 1934 году. В 1938 году был назначен командиром стрелкового корпуса, затем командующим 2-й Краснознаменной армией, дислоцировавшейся на Дальнем Востоке. В 1940—41 командовал войсками Забайкальского и Северо-Кавказского военных округов. Великую Отечественную войну начал командующим 19-й армией.

Соврешенно последовательная карьера. Сами ознакомитесь с биографиями или снова сюда постить?

Основной удар чистка нанесла по командному составу уровня дивизий и полков, т.е. тем, кому бы в 1941 как раз на передовой частями командовать. А те, кто пришел на эти должности "зелеными" по большей части сделали не карьеру а сложили головы в 41-м вместе со своими частями.
   7.07.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 14:21  @Владимир Малюх#15.11.2008 14:01
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Они следуют из просчетов в проведении этой самой индустриализации. В том КАК еепровдили советские правители, если вы до сих пор не уяснили этого тезиса. Упор - на массовость в ущерб качеству, бессистменость.

Бессистемность там можно углядеть с колокольни конца 20 - начала 21 века, когда управление масштабными проектами шагнуло далеко вперед (в том числе на основе осмыления опыта прежних проектов). Для того времени (когда в мире было вообще крайне мало опыта реализаци масштабных государственных программ в масштабах целой страны) системность была очень приличная.

Что касается количества-качества - высокого качества не достигнуть без технологической культуры, а с этим при форсированной индустриализации напряженка. Качество китайских товаров лет 10 назад тоже было темой для анекдотов.

Кстати если посмотреть, сколько Шерманов американцы платили за одну подбитую Пантеру - их тоже можно обозвать пренебреженцами качеством.

Упор ТОЛЬКО на качество тоже не принес успеха в войне - пацерваффе и люфтваффе к концу войны фактически утратили опытные кадры, как и японская палубная авиация. "Конвейер" гигантов СССР и США задавил их количеством.


В.М.> пренебрежение к квалификации профессиональных технических кадров, репрессивный механизм мотивации - это крупными мазками.

1) Репрессивный механизм вытекал из политической истории страны.
2) Пренебрежения к квалификации кадров в целом не было. Было беспощадное отношение к любому намеку на политическую нелояльность этих кадров. Важность высокой квалификации отлично понимали. Большие средства использовались для привлечения иностранных высококвалифицированных кадров. Ещё бОльшие - на развитие собственной системы образования. Что касается репрессий против технических кадров, часто приобретавших черезмерные масштабы и вредивших делу - см. пункт 1.
   7.07.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 14:30  @Владимир Малюх#15.11.2008 14:08
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> Упоминаемый вами Конев после окончания Гражданской войны — военком 17-го Приморского стрелкового корпуса, затем комиссар и начальник политического отдела стрелковой дивизии. Окончил курсы усовершенствования высшего начсостава в 1926. Был командиром полка и заместителем командира дивизии. Несколько лет командовал стрелковой дивизией. Окончил Военную академию имени М. В. Фрунзе в 1934 году. В 1938 году был назначен командиром стрелкового корпуса, затем командующим 2-й Краснознаменной армией, дислоцировавшейся на Дальнем Востоке. В 1940—41 командовал войсками Забайкальского и Северо-Кавказского военных округов. Великую Отечественную войну начал командующим 19-й армией.
В.М.> Соврешенно последовательная карьера. Сами ознакомитесь с биографиями или снова сюда постить?

Биографии я знаю.
Конев от комполка до комкора шел 12 лет, с 26 по 38.
А потом за три года - командарм и командующий округами. Темп карьеры явно увеличился.

Впрочем помимо репрессиий тут сыграло роль и резкое увеличение численности РККА в конце 30-ых - больше вакансий появилось.




В.М.> Основной удар чистка нанесла по командному составу уровня дивизий и полков, т.е. тем, кому бы в 1941 как раз на передовой частями командовать. А те, кто пришел на эти должности "зелеными" по большей части сделали не карьеру а сложили головы в 41-м вместе со своими частями.

За 37-40 годы РККА численно выросла втрое. Естественно что на большинстве должностей сидели "зеленые" офицеры.
   7.07.0
RU Владимир Малюх #15.11.2008 14:46  @Юрий-239#15.11.2008 13:50
+
-
edit
 
В.М.>> Нет, не только. Еще была совершенно вредительская "чистка" командного состава. Уже война на дворе - а НКВД расстреливает таких людей, как например Смушкевич, человек с опытом Испании и очень успешным командованием ВВС на Халхин-Голе.
Юрий-239> Однозначно сказать, какой эффект имели чистки командного состава, сложно. Репрессировали ведь и "героев Гражданской войны" без опыта современных боевых действий,

Без опыта? Приведенный в пример Смушкевич - прошел Испанию. Как и многие другие репрессированные.

Юрий-239>но с большими политическими амбициями

Командиры дивизий, бригад и корпусов? Я вас умоляю...

Юрий-239> И даже у "испанцев" свежий боевой опыт - не гарантия успешности в ВОВ. Павлов тоже в Испании воевал.

Отсутствие опыта, навыков командования частями -это просто гарнтия неуспеха. И учеба вышла кровавой непомерно.
Вы что, думаете, что майоры и капитаны, пришедшие в результате репрессий к руководству дивизиями, были опытнее комдивов, комбригов, полковников - командовавших до репрессий?

Юрий-239> Бардака хватало. Но его старались ликвидировать, нередко успешно.

Успешно? С истребителями - пришлось бороться чуть ли не до 43 года с техническими просчетами.

Юрий-239>Что там с Курчевским стало?

Лучше задумайтесь, что стало с артиллерией, которая избавилась от псоледствий деятельности Курчевского только к 38-39 году.

Юрий-239> Конечно с репрессиями в целом перегибали палку. Но это объяснимо - многие направления вроде ЖРД тогда для неспециалиста могли показаться прожектерством типа курчевщины.

При чем тут ЖРД? Лангемак и Клейменов сделали "катюшу" с РДТТ. Таубин сделал автоматический гранатомет, о ктором вспомнили только в 70-е. Разгромленное КБ Туполева к ЖРД не имело никакого отношения- по нескольку лет не работающие Петляков, Мясищев, Чижевский, Архангельский, Неман, Кербер, Путилов, Черемухин - это разумно?
Пе-2 и Ту-2 - прожектерство? "Катюша" - прожектерство? Пороховой казанский завод - прожектерство?


Юрий-239>Да и чисто финансовых злоупотреблений тоже хватало (за что сел к примеру Туполев).

Вы очень плохо осведомлены, хотя все это давно опубликовано. Туполева обвиняли в передаче чертежей немцам

Читайте Л. Крбера, http://www.lib.ru/MEMUARY/KERBER/tupolewskaya_sharaga.txt -там приведе список, очень примечтальный.
   7.07.0
FR Бяка #15.11.2008 14:55  @Юрий-239#15.11.2008 14:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Юрий-239> Бессистемность там можно углядеть с колокольни конца 20 - начала 21 века, когда управление масштабными проектами шагнуло далеко вперед Для того времени (когда в мире было вообще крайне мало опыта реализаци масштабных государственных программ в масштабах целой страны) системность была очень приличная.

Давайте сразу уясним, что коллективизация и индустриализация - это общественно-политические термины, описывающие отношения между людьми, а не промышленность или сельское хозяйство, как экономические категории.
Если с коллективизаций более-менее всё понятно, она не привела к росту товарности сельского хозяйства, а низвело крестьян до положения не то крепостных, на барщине, не то рабов, на плантации ( именно рабов на плантации. Продавали их на рынке, а не на поле). Главная цель - пролетаризация деревни.
С индустриализайией не всё так однозначно. Валовый продукт промышленности возрос. Но это был побочный эффект. Задача то ставилась не только в росте промышленного производства, но и в пролетаризации рабочего класса. Именно с процессами пролетаризации связаны подавление профсоюзного движения, до состояния полной покорности. А рост производства шёл бы в России, даже если бы она оставалась Империей. Просто потому, что это был инструмент поддержания имперского статуса.
Как помогла промышленная база во время ВОВ - да помогла конечно. Не могла не помочь. Вот только она была бы создана неизбежно, окажись Россия среди держав-победительниц в ПМВ. И ВМВ началась бы не так катастрофически для стран Антанты. Потому, что на их стороне была бы Россия, с её мощной сухопутной армией. Германия, тогда, по сухопутным силам, превосходила Францию и Британию вместе взятых. По ВВС была им почти равна. А в море доминировали англичане. Но ияжёлая промышленность Германии превосходила таковую у Франции и Британии, вместе взятых. Поэтому на суше Германия имела все шансы разбить поодиночке Россию, в любом её виде или французов с англичанами. Но Германия не имела шансов на суше, если Франция, Британия и Россия обьединялись.
   3.0.33.0.3
RU Владимир Малюх #15.11.2008 15:01  @Юрий-239#15.11.2008 14:21
+
-
edit
 
В.М.>> Они следуют из просчетов в проведении этой самой индустриализации. В том КАК еепровдили советские правители, если вы до сих пор не уяснили этого тезиса. Упор - на массовость в ущерб качеству, бессистменость.

Юрий-239> Бессистемность там можно углядеть с колокольни конца 20 - начала 21 века, когда управление масштабными проектами шагнуло далеко вперед

Бессистемность проистекала в первую очередь от иделогизации процесса и низкого образовательного уровня рукводства, вплоть до самого высшего. Многие из них не имели даже законченного среднего образования - сам сталин, Орджоникидзе, Каганович - это как раз те люди, кторые рковдили процессом.


Юрий-239>(в том числе на основе осмыления опыта прежних проектов). Для того времени (когда в мире было вообще крайне мало опыта реализаци масштабных государственных программ в масштабах целой страны) системность была очень приличная.

Был просто дурдом на самом деле а не системность. Даже удивительно как хоть что-то все-таки получилось.

Юрий-239> Что касается количества-качества - высокого качества не достигнуть без технологической культуры, а с этим при форсированной индустриализации напряженка.

Особенно если не это ставить во главу угла.

В.М.>> пренебрежение к квалификации профессиональных технических кадров, репрессивный механизм мотивации - это крупными мазками.
Юрий-239> 1) Репрессивный механизм вытекал из политической истории страны.

Это совершенно не означает, что он шел на пользу.

Юрий-239> 2) Пренебрежения к квалификации кадров в целом не было. Было беспощадное отношение к любому намеку на политическую нелояльность этих кадров.

Это оно и есть - пржде всего парийная лояльность, а уж потом смотрим какой ты специалист.

Юрий-239> Важность высокой квалификации отлично понимали. Большие средства использовались для привлечения иностранных высококвалифицированных кадров. Ещё бОльшие - на развитие собственной системы образования.

Ее точно так же и строили - для в первую очередь массового выпуска специалистов. Числа были просто манией.
   7.07.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Бяка> Если с коллективизаций более-менее всё понятно, она не привела к росту товарности сельского хозяйства,

И не должна была привести к "товарности" в "рыночном" смысле слова.

Бяка> а низвело крестьян до положения не то крепостных, на барщине, не то рабов, на плантации ( именно рабов на плантации. Продавали их на рынке, а не на поле). Главная цель - пролетаризация деревни.

А доказать такое смелое утверждение?

Бяка> С индустриализайией не всё так однозначно. Валовый продукт промышленности возрос. Но это был побочный эффект. Задача то ставилась не только в росте промышленного производства, но и в пролетаризации рабочего класса.

А доказать такое сильное утверждение?

Бяка> А рост производства шёл бы в России, даже если бы она оставалась Империей. Просто потому, что это был инструмент поддержания имперского статуса.

Вопрос в количественных параметрах.
   2.0.0.82.0.0.8
BY Юрий-239 #15.11.2008 15:22  @Бяка#15.11.2008 14:55
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> А рост производства шёл бы в России, даже если бы она оставалась Империей. Просто потому, что это был инструмент поддержания имперского статуса.
Бяка> Как помогла промышленная база во время ВОВ - да помогла конечно. Не могла не помочь. Вот только она была бы создана неизбежно, окажись Россия среди держав-победительниц в ПМВ.

Если бы не было Февральской революции и Россия продолжала бы оставаться империей - возможно. Хотя и далеко не факт, что выплачивание долгов царского правительства было бы полностью скомпенсировано репарациями с Германии (её и так в реальности ободрали как липку). И создание промышленной базы уровня СССР - при РИ возможно, но вовсе не гарантировано. Были и при императорах периоды застоя (особенно это вероятно на основе шапкозакидательских настроений после победы в ПМВ - как было у Франции после ПМВ и у РИ после 1813 года).
C одной стороны развитие облегчалось отсутствием гражданской войны и разрухи. С другой стороны - РИ была бы намного сильнее СССР завязана на мировую экономику, и по ней бы сильно ударила депрессия начала 30-ых (СССР рос как раз в те годы, когда большинство стран были в ауте).

Но дело в том, что независимо от действий большевиков РИ была ликвидирована. И "приказ N°1, превративший одиннадцатью строками одиннадцатимиллионную русскую армию в труху и сор" был подписан не большевиками. После этого держать фронт русская армия уже не могла. И вряд ли политически слабая Россия с Временным правительством смогла бы вырвать у Антанты солидный кусок "пряника" за победу в ПМВ. Скорее всего "пряник" был бы скромным, а царские долги - большие. Плюс к этому нарастала политическая нестабильность, националистические движения на окраинах страны, новые военные мятежи по типу корниловского.
В таких условиях есть большая вероятность утраты центральным правительством реального контроля за территорией страны - по образцу Китая того времени.
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.11.2008 в 15:33
RU lenivec #15.11.2008 15:54  @Юрий-239#15.11.2008 15:22
+
-
edit
 
Синклит понимаешь. Один ИМХО, хорошо при коммунизме жил (а-ля башорг) : "Хорошо я жил при коммунистах. Накормят, оденут, в садик отведут. Там целый день балду пинаешь. отлично я жил при коммунистах"
Второй ИМХО, вспоминает о временах когда трава была зеленее, небо голубее

:uhaha:
   
Это сообщение редактировалось 15.11.2008 в 16:07
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Если с коллективизаций более-менее всё понятно, она не привела к росту товарности сельского хозяйства,
Fakir> И не должна была привести к "товарности" в "рыночном" смысле слова.
Обойдёмся и без "Рыночности". Производство продуктов упало.

Бяка>> а низвело крестьян до положения не то крепостных, на барщине, не то рабов, на плантации ( именно рабов на плантации. Продавали их на рынке, а не на поле). Главная цель - пролетаризация деревни.
Fakir> А доказать такое смелое утверждение?
А что представлял собой колхозник 30-х годов. Человека, вынужденного работать на колхоз. Это барщина. А рабы? Так крестьяне, даже крепостные, на своей земле были хозяева и сами определяли что им сажать и когда. А вот рабам во всём давали указания. Что и когда сажать, куда сдавать, сколько себе взять.

Бяка>> С индустриализайией не всё так однозначно. Валовый продукт промышленности возрос. Но это был побочный эффект. Задача то ставилась не только в росте промышленного производства, но и в пролетаризации рабочего класса.
Fakir> А доказать такое сильное утверждение?
Что такое пролетарий и чем он отличается от "рабочего класса" (класса, а не индивидуального рабочего) надо знать. Также знать, что целью индустриализации обьявлялась создание базы для мировой пролетарской революции. (Советую всётаки читать материалы съездов ВКПБ)

Бяка>> А рост производства шёл бы в России, даже если бы она оставалась Империей. Просто потому, что это был инструмент поддержания имперского статуса.
Fakir> Вопрос в количественных параметрах.
Ни в коем случае. Дались Вам эти количества тонн и штук.
Хотя, я не уверен, что не были бы достигнуты и эти же количества. При лучшем качестве. Возможно, что скорость роста была бы даже большей. Личная заинтересованность - фактор более сильный, чем голая идея с промозглым хлебом.
   3.0.33.0.3
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> Имея как минимум 5 пересадок сложно представить что можно добраться сильно быстрее.

А мне сложно представить, что путешествие между Алжиром и Марселем займет более трех дней в худшем случаи.

Может Вы дадите какую-либо «разблюдовку» по срокам в подтверждение своей точки зрения?

bashmak> Потому что и Исаев и Крутиков и Шишкин, несмотря на свои разногласия, в этом вопросе вполне однозначны - нельзя было.

И, что?

bashmak> Зачем немцам их усиленно снимать, если и имеющиеся силы вполне могут отразить любые атаки французов.

Любые — не смогут. Из М-Г:

Всего, следовательно, в составе группы армий «Ц» имелось 3 армейских и 9 корпусных штабов, а также:

11⅔ пехотной дивизии 1-й волны

1 дивизия пограничных войск

7 пехотных дивизий 2-й волны

12 пехотных дивизий 3-й волны

ИТОГО: 31⅔ дивизии

Причем (по тому же М-Г) более-менее мобильными были дивизии первой волны, что позволяло использовать их для маневра. Ни танковых, ни мотопехотных, ни легких дивизий на Западе не было.

Франция, таки, имела преимущество в живой силе и подавляющее — в бронетехнике.


bashmak> Не стали бы они их снимать, пока в Польше все не стало бы однозначно решено. А нанести немцам порожение французы не могли.

Опять таки:

После того как 3 сентября война распространилась и на Запад, группе армий «Ц» из состава резерва ОКХ были переданы дополнительно следующие пехотные дивизии четвертой волны: 251, 253, 254, 263, 267 и 269-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 5-й армии); 268-я пехотная дивизия (в распоряжение штаба 1-й армии); 260-я и 262-я пехотные дивизии (в распоряжение штаба 7-й армии).

Несмотря на пассивность «союзников» на Западе Германия перебросила часть сил из резерва. Остается только гадать: СКОЛЬКО сил вынуждена была бы перебросить Германия в случаи активных действий. Увы и ах — только «вилами по воде»…


bashmak> Запросто бы справились. А учитывая, что 9 немцы были под Варшавой, а 14 в Бресте, держатся на западе надо было максимум несколько дней. За это время прорвать немецкую оборону не реально.

Прорвать — реально, учитывая состав сил у Германии и превосходство Франции в бронетехнике.

А учитывая, что бои на Бзуре продолжались вплоть до конца сентября и в случаи активизации действий «союзников» на Западе СССР, скорее всего, 16 сентября не осуществлял бы «Освободительного похода» (ведь именно быстрые успехи немцев и пассивность «союзников» на Западе послужили главными побудительными причинами к оному, т.к. с 11 по 16 сентября руководство СССР колебалось в этом вопросе), то удержание «польского фронта» становилось весьма вероятной перспективой.

bashmak> Со всеми странами.

Объемы и способы доставки? С учетом уже начавшейся войны?

Кроме того:

Острая нужда Германии в сырье и продовольствии давала СССР возможность брать не все товары, которые могла бы предложить Германия, а требовать то, в чем советская сторона в условиях нараставшей опасности войны нуждалась больше всего. Советское правительство соглашалось на поставки необходимых Германии товаров только при условии, что оно сможет закупать в ней станки и другое заводское оборудование. Более того, значительную часть этих закупок должны были составлять образцы новейшей военной техники.

То же не маловажный фактор, не находите?

bashmak> Кредиты.

А их наличие было гарантированно?

bashmak> Глядя на то, что мы импортируем из Германии Книга бревна - Немного о «торговле с врагом» и из США su_industria: Торговля СССР с США в 1939-1940 годах (1929 - 1940)
можно придти к выводу, что от германии нам нужны были отнють не станки.

Вы невнимательно прочитали следующую за текстом дискуссию?

chva
В том-то и дело, что массовые, простые типы станков мы от Германии и не просили и не получали. Но специальные, производства которых в СССР не было или оно было недостаточным — да! И каждый такой уникальный станок расшивал одно из узких мест на одном из заводов, его не могли заменить массово производившееся советские.

fat_yankey
Я вполне согласеен с вами, что сравнивать станки один к одному нельзя и что немецкое оборудование помогало расшивать какие-нибудь узкие места. Я ведь не утверждал обратного.

Кроме того, мне вполне понятна суть претензий к судам? То, что СССР в конце 30-х уже инициировал и постройку флота — не секрет. Ни чего удивительного нет, что надеясь остаться «в стороне» от войны, по крайне на некоторое время СССР продолжал проводить ранее «заложенные» планы по строительству флота.

Вполне возможно, что прими Вашу «точку зрения» и откажись от торгового сотрудничества с Германией, СССР уже у США закупал туже номенклатуру.

bashmak> Кстати США нам тоже кредиты не под золото давало, а в счет будущих поставок.

Когда, Башмак, а? Вы же не путайте конец 20-х, начало 30-х с состоянием в ходе войны.

bashmak> Вы же сами ссылались на Игоря - у него там это вполне однозначно написано

В т.ч. ссылаюсь. И Игорь «развенчивает» вовсе не тот «миф» о котором мы с Вами говорим.
Я то же согласен, что тезис о «неизбежности» и «вынужденности» как «Пакта» так и торгового сотрудничества СССР с Германией — дутый.

А сослаться… Можно и сюда:




bashmak> Те же станки мы могли и дальше покупать в США - без пакта и завоевательных походов не было бы эмбарго.

Я, что оспариваю, что могли? Это Вам нужно доказать, что — обязаны были.

А эмбарго, как Вы помните, довольно быстро «кончилось»…

bashmak> Каким же это шагами потерял кредит доверия США? Кучу оборудования продовал, в том числе военного. Во время голода помогал, иногда даже безвоздмезно...

А при чем здесь «кредит доверия США»? Я писал, что европейские гегемоны в лице Англии и Франции потеряли «кредит доверия» у СССР, результатом которого и стал «Пакт», а США оказались «пристяжной» в этом случаи. Специально ни кто в СССР с США конкретно не сорился.

К чему так «трактовать» мои слова?

bashmak> Не смертельным но бессмысленным.

(пожав плечами) Вы считаете бессмысленным, в 39-40 гг. в СССР посчитали иначе…
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
bashmak> То, что Япония выиграла РЯВ я тоже не отрицал - я отрицал что она ее выиграла на полях сражений. И вы ничего не привели, чтобы меня в этом разубедить.

Мне трудно понять, как можно выиграть войну без каких-либо успехов "на полях сражений". Япония как добилась этих успехов, так и дождалась, что ситуация внутри РИ не позволит ей продолжить войну.

Но поскольку спор перешел в фазу "стрижено/брито" мне действительно уже НЕ УДАСТЬСЯ Вас в чем-либо "переубедить"... Это Ваш Выбор "трактовки", не более.
   6.06.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 22:13  @Бяка#15.11.2008 17:52
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Обойдёмся и без "Рыночности". Производство продуктов упало.

Вот сухие цифры.

В 1928 году в СССР собрали 76,5 млн. т зерна. В 1933 - 70 млн. т. В 1940 - 95,6 млн. т.
К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов в 1928 до менее 34 млн. Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.; свиней – с 19 млн. до 10 млн.; овец – с 97 до 34 млн.; коз – с 10 до 3 млн.


На 1 января 1941 года поголовье крупного рогатого скота - 54.5 млн.; свиней - 27,8 млн.; овец и коз - 91,6 млн.; лошадей - 21 млн.



Таким образом, несмотря на массовый забой скота крестьянами в период коллективизации, его поголовье в целом удалось почти полностью восстановить к началу войны (свиней даже стало намного больше). Мало было лошадей, но их недостаток покрывала механизация сельского хозяйства.

Урожаи зерна в конце 30-ых увеличились по сравнению с 20-ыми. И это несмотря на то, что доля сельского населения в СССР с 1930 по 1940 упала примерно с 70 до 60%:



Вывод - коллективизация как метод обеспечения механизации сельского хозяйства себя вполне оправдала и вызвала значительный рост производительности труда в отрасли.

К сожалению при проведении коллективизации была выбрана модель колхоза, плохо согласующаяся с традициями и привычками крестьян. В результате они оказали упорное сопротивление коллективизации, в ходе которого вдвое упало поголовье скота и возник катастрофический голод. Это несомненно является крупным просчетом властей.



Бяка> Что такое пролетарий и чем он отличается от "рабочего класса" (класса, а не индивидуального рабочего) надо знать. Также знать, что целью индустриализации обьявлялась создание базы для мировой пролетарской революции. (Советую всётаки читать материалы съездов ВКПБ)

Как из подготовки мировой пролетарской революции путем развития советской тяжелой промышленности следует дальнейшая пролетаризация рабочего класса СССР?
   7.07.0
DE Бяка #15.11.2008 23:04  @Юрий-239#15.11.2008 22:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Юрий-239> Страница не найдена | Энциклопедия Кругосвет
" К 1933 более 3/4 обрабатываемой земли и более 3/5 крестьянских хозяйств были коллективизированы. Всех зажиточных крестьян «раскулачивали», конфискуя их имущество и урожай.

В кооперативах (колхозах) крестьяне должны были поставлять государству фиксированный объем продуктов; оплата же производилась в зависимости от трудового вклада каждого (количества «трудодней»). Закупочные цены, установленные государством, были крайне низкими, тогда как требуемые поставки – высокими, иногда превышающими весь урожай. Однако колхозникам для их собственных нужд разрешалось иметь приусадебные участки размером 0,25–1,5 га в зависимости от района страны и качества земли. Эти участки, продукты с которых разрешалось продавать на колхозных рынках, давали значительную часть продовольствия городским жителям и кормили самих крестьян."

Я не буду всё цитировать. Но в вашем материале вы найдёте данные, что голод 30-х - это результат экспорта 14% урожая.
Кстати, чтобы провести посевную, на всех территориях СССР, тогда требовалось, кажется, 16млн.т. зерна. Примерно столько же зерна необходимо, чтобы не было "калорийного" голода. Остальное - фуражное зерно. Но его требуется совсем не так много. Скотина питается, в основном, не зерном. Даже сегодня достаточно 500 кг зерновых на человека, в год, для того, чтобы в Европе не было голода, и был избыток мяса. Если верить цифрам той статистики, то у нас не голод был, а товарное изобилие продуктов.

Вернёмся к тексту. Сельское население стало 60%. И это население, с 1/4 площадей умудряется вносить (копирую) " Эти участки, продукты с которых разрешалось продавать на колхозных рынках, давали значительную часть продовольствия городским жителям и кормили самих крестьян". Как же они, выходит, хреново батрачили на колхозы то.
   3.0.43.0.4
DE Бяка #15.11.2008 23:06  @Юрий-239#15.11.2008 22:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Юрий-239> Как из подготовки мировой пролетарской революции путем развития советской тяжелой промышленности следует дальнейшая пролетаризация рабочего класса СССР?

А непосредственно. Рабочий класс превращался в пролетариат, задача которого - мировая гегемония. Для этого нужно оружие и пушечное мясо.
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Об чем спор-то? "Колхоз" создавался не как организация для увеличения урожайности продукции, а как организация удобная для отъема оной в "закрома родины". Что по состоянию на 30-е годы, было, в общем-то оправданно... Увы.
   6.06.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 23:23  @Бяка#15.11.2008 23:06
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> А непосредственно. Рабочий класс превращался в пролетариат, задача которого - мировая гегемония. Для этого нужно оружие и пушечное мясо.

Насчет оружия и пушечного мяса - не спорю. Но почему рабочий класс СССР 39 года Вы считаете более пролетарским, чем 29 года? :)
   7.07.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 23:33  @Бяка#15.11.2008 23:04
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> Вернёмся к тексту. Сельское население стало 60%. И это население, с 1/4 площадей умудряется вносить (копирую) " Эти участки, продукты с которых разрешалось продавать на колхозных рынках, давали значительную часть продовольствия городским жителям и кормили самих крестьян". Как же они, выходит, хреново батрачили на колхозы то.

Что ж ДО коллективизации крестьяне не стали использовать четверть пахотной земли, а обрабатывали её всю, если они умели так интенсивно трудиться? :)

"Значительная часть", "кормили крестьян" - это качественные оценки. Пока не приведете конкретных цифр, сколько давали личные участки колхозников, разговор беспередметен.
Я вполне допускаю, что средняя урожайность c гектара на них могла быть выше, чем на колхозных полях. Но и трудозатраты на обработку гектара ручным трудом по сравнению с механизированым - намного выше. Обрабатывать с такой интенсивностью всю пахотную землю колхозники физически были бы не в состоянии.

Кроме того, разные сельскохозяйственный культуры при выращивании требуют разных работ и по-разному поддаются механизации. Например производство пшеницы механизировать куда проще, чем картофеля.
Поэтому и в позднем СССР картофель с приусадебных участков, выращенный с использованием в основном ручного труда, составлял заметную величину в общем урожае картофеля.
Но не было таких дураков, чтобы на приусадебных участках растить пшеницу и жать серпом - тут колхозные поля с тракторами были намного эффективнее.
   7.07.0
BY Юрий-239 #15.11.2008 23:35  @minchuk#15.11.2008 23:12
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

minchuk> Об чем спор-то? "Колхоз" создавался не как организация для увеличения урожайности продукции, а как организация удобная для отъема оной в "закрома родины". Что по состоянию на 30-е годы, было, в общем-то оправданно... Увы.

Для начала 30-ых - да. К концу 30-ых, по мере насыщения сельского хозяйство тракторами, производительность труда стала ощутимо расти. Количество крестьян уменьшилось на 20%, а урожаи выросли на те же 20%.
   7.07.0
DE Бяка #15.11.2008 23:45  @Юрий-239#15.11.2008 23:23
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Юрий-239> Насчет оружия и пушечного мяса - не спорю. Но почему рабочий класс СССР 39 года Вы считаете более пролетарским, чем 29 года? :)
А очень просто. Средняя квалификация уменьшилась. Это на личном уровне. А на общем - рабочие перестали верить в то, что профсоюзы, это их организации, для решения трудовых споров.
   3.0.43.0.4
DE Бяка #16.11.2008 00:01  @Юрий-239#15.11.2008 23:33
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Юрий-239> Я вполне допускаю, что средняя урожайность c гектара на них могла быть выше, чем на колхозных полях. Но и трудозатраты на обработку гектара ручным трудом по сравнению с механизированым - намного выше. Обрабатывать с такой интенсивностью всю пахотную землю колхозники физически были бы не в состоянии.
А с чего Вы взяли, что они использовали разную механизацию на колхозных и своих полях?
Самую что нинаесть одну и туже. С копытным приводом.


Юрий-239> Кроме того, разные сельскохозяйственный культуры при выращивании требуют разных работ и по-разному поддаются механизации. Например производство пшеницы механизировать куда проще, чем картофеля.
Как раз с пшеницей труднее.

Юрий-239> Но не было таких дураков, чтобы на приусадебных участках растить пшеницу и жать серпом - тут колхозные поля с тракторами были намного эффективнее.
Нет. Картофель более важен, чем пшеница, для пропитания семьи и скота. А учитывая то, что картофелехранилищь тогда не настроили, в отличии от элеваторов и в буртах, как зерно и сено-солому её не сохранишь, её больше оставляли крестьянам.

Вообще, у Вас странные взгляды на применение тракторов в С/Х в то время. Тракторов было мало. Они были маломощными и ненадёжными. Прицепных орудий нехватало больше, чем тракторов. ГСМ не хватало. 1928 год — на полях первых кооперативов 27 тыс. тракторов со средней мощностью 20 л. с.; 1940 год — 531 тыс. шт.; 1945 год — 397 тыс. шт. Далеко не все они были на ходу. Только к 1975г село насытили тракторами количественно 2,5млн. шт. И при этом увеличили мощность, надёжность, номенклатуру оборудования.
   3.0.43.0.4
DE Бяка #16.11.2008 00:13  @Юрий-239#15.11.2008 22:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Обойдёмся и без "Рыночности". Производство продуктов упало.
Юрий-239> Вот сухие цифры.
Юрий-239> В 1928 году в СССР собрали 76,5 млн. т зерна. В 1933 - 70 млн. т. В 1940 - 95,6 млн. т.
В 1913г в России собрали 2,8 миллиардов пудов зерна. Это 43 млн. т. Год был урожайным. Голода не было.
   3.0.43.0.4
BY Юрий-239 #16.11.2008 10:02  @Бяка#16.11.2008 00:13
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Бяка> В 1913г в России собрали 2,8 миллиардов пудов зерна. Это 43 млн. т. Год был урожайным. Голода не было.

Точно столько? Я видел данные, что собрали 80 миллионов тонн, одной ржи под 4 миллиарда пудов.
Может 2,8 миллиарда - это не во всей Российской империи, а на той территории, что позже стала РСФСР?
Маловероятно, чтобы в 20-ых после Гражданской войны производство зерна почти удвоилось бы.

А 1913 и вправду был урожайным. Вот только голод в Российской империи к сожалению случался регулярно - в 1900-1902, 1910-1911.

Из доклада Александру III в 1992: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ".
Из доклада Николаю II в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ".
Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 16.11.2008 в 11:30
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
FR Бяка #16.11.2008 19:35  @Юрий-239#16.11.2008 10:02
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> В 1913г в России собрали 2,8 миллиардов пудов зерна. Это 43 млн. т. Год был урожайным. Голода не было.
Юрий-239> Точно столько? Я видел данные, что собрали 80 миллионов тонн, одной ржи под 4 миллиарда пудов.
Я тоже видел. Но это не похоже на правду. Потому, что не указан источник. Впрочем, я тоже не указал. Но 80 млн т. - это хорошо даже сегодня. Хотя урожайность здорово возросла.


Юрий-239> Маловероятно, чтобы в 20-ых после Гражданской войны производство зерна почти удвоилось бы.
Почему же? Продразвёрстка кончилась. Отбирать не будут. Можно выращивать на продажу.

Юрий-239> А 1913 и вправду был урожайным. Вот только голод в Российской империи к сожалению случался регулярно - в 1900-1902, 1910-1911.
Верно. Я уже указывал, что то, что украинцы назвали Голодомором, случилось при экспорте всего 14% урожая.
Юрий-239> Из доклада Александру III в 1992: "Только от недорода потери составили до двух миллионов православных душ".
Юрий-239> Из доклада Николаю II в 1901 году: "В зиму 1900-1901 гг. голодало 42 миллиона человек, умерло же их них 2 миллиона 813 тыс. православных душ".
Юрий-239> Из доклада уже Столыпина в 1911 году: "Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс. человек".
Потери во время голода - это потери связанные, в основном, с недоеданием, а не просто голодная смерть. Недоедающий человек имеет малую сопротивляемость смерти. Но умирает, напрямую, он вовсе не от голода. Да далеко ходить не надо. Знаете сколько молодых девчёнок померло, в результате попыток похудеть голоданием? И ведь не от голода померли.
   3.0.43.0.4
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru