Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

 
1 2 3 4 5 6 7 22
+
-
edit
 

wert

аксакал
★★★☆
А вот в тему языка тоже неплохо: http://www.fontanka.ru/2008/12/09/104/

Как совершенно справедливо заметил Wyvern-2 ни тебе газовых камер ни концлагерей. Демократично.


Раньше то как оно было. Вот скажем в "17 мгновениях весны" закричала Кэтрин Кин в родильной палате на каком то из славянских языков, для окружающих непонятном, и сразу же - полиция, Гестапо, шум, гвалт, крики. А то что она может быть примерной гражданкой Рейха славянского происхождения никто не подумал, нет.


Теперь то слава богу, все иначе. Поговорил, больше чем надо, на языке уберменшей - заплати демократический штраф и живи себе дальше спокойно, никто тебя не тронет. Демократия на марше, верным путем..


Русским неприменно нужно покаятся, до чего несчастных латышей довел  СТАЛИН.
"В мире столько правды, что совершенно бессмысленна потребность во лжи" С.В. Лукьяненко Оптимист с цинично-романтичным взглядом на мир.  7.07.0

Dogrose

опытный

wert> Теперь то слава богу, все иначе. Поговорил, больше чем надо, на языке уберменшей - заплати демократический штраф и живи себе дальше спокойно, никто тебя не тронет. Демократия на марше, верным путем..
Только что сделал чек-ин в рижской гостинице Europa Royale. Кроме "lab vakar" (добрый вечер) и "ne saprot latviesu" (по-латышски не понимаю) ничем порадовать администрацию не смог. Дальнейший диалог был на смеси русского с английским. Не потому, что были языковые проблемы в ресепшене, просто мой шведский коллега не все умеет по-русски. То есть вообще никаких проблем. Наверное крупно повезло, что не было рядом с нами бдительного ока блюстителей закона о языке :) Подумалось, а может взять самому и настучать на злостных нарушителей этого самого закона за то, что обслужили не на государственном? Как думаешь, wert, прокатит? :)

PS все эти российские статьи для меня хуже туалетной бумаги - по заголовку сразу понятно их дальнейшее назначение.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0

Vale

Сальсолёт

Ну вот вам эстонская статья. :F

Учитель запрещает русским детям общаться в эстонской школе между собой по-русски

Классный руководитель десятилетней Нади запрещает ребенку разговаривать по-русски с другими русскими учениками даже на перемене. Потому что они учатся в эстонской школе. Учительница пишет замечания в дневник, угрожает снижением оценок и предлагает всем недовольным перейти в русскую школу, пишет «МК-Эстония».

В Таллиннской Лаагнаской гимназии Надя учится с первого клаcса, то есть четвертый год. До того посещала эстонский детский садик, в школе никаких проблем с учебой у нее нет. В табеле – ни одной тройки, а в дневнике – благодарности за активное участие в школьных мероприятиях вперемежку с замечаниями типа «Eesti koolis peab laps rääkima EESTI KEELES!» («в эстонской школе ребенок должен говорить по-эстонски») или «Kasutab koolis suhtlemisel VENE KEELT!» («общается в школе на русском языке»).

Первое замечание появилось 6 ноября, второе – 1 декабря, а ключевые слова выделены не журналистом, а учителем.

Увидев их, бабушка Нади Зинаида Андреевна задалась вопросом: по какому такому закону русскому ребенку запрещают говорить на родном языке в минуты отдыха от напряженного учебного процесса? Ведь Надя уверяет, что в обоих случаях ее засекли во время перемены.

Ноябрьское замечание появилось, когда Надя с подружкой бегали по классу, а за ними гонялся мальчишка-одноклассник. Все дети – неэcтонцы и, естественно, шалили на русском.

Читать дальше&nbsp[показать]


P.S. в принципе, ребенок в эстонской школе действительно должен говорить на общепонятном языке, т.е. эстонском. Но все же - не обязан, и уж по крайней мере - такие записи в дневник - явный перебор.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 11.12.2008 в 02:11
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Лично у меня статья вызвала противоречивые чувства. Мне она не показалась нейтральной. Некоторые фразы или суждения на мой взгляд слишком категоричны, что наводит на мысль о ее некоторой предвзятости.
Например:
«Классный руководитель десятилетней Нади запрещает ребенку разговаривать по-русски».
 

или
«русскому ребенку запрещают говорить на родном языке».
 


На самом деле, как следует из самой статьи, на переменах все русские дети (30%) свободно говорят между собой по-русски.

«Разгневанная учительница Лийа Опманн застала нарушителей на месте преступления и потребовала...».
 

или
«Эти ее слова прозвучали почти трагически».
 

По-моему это перебор с целью выставить преподавателя в дурном свете.

Боюсь, что от подобных трений единственно правильного рецепта не существует. Действия обеих сторон всегда будут интерпретироваться по-разному. Я склонен думать, что бабушка Нади в чем-то сама подлила масла в огонь - своим обращением а газету и визитом к директору лишь обострив ситуацию. Могла бы просто поговорить с учительницей как более мудрый человек. Хотя предполагаю, что нормального, заинтересованного контакта между ними не было.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Почему бабушка должна объяснять учителю, взрослому, в общем-то человеку, что это не его дело на каком языке общаются учащиеся между собой?

И Вы находите это нормальным? Зря...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 22:12

Vale

Сальсолёт

Dogrose> По-моему это перебор с целью выставить преподавателя в дурном свете.

Видите ли, Dogrose, чтобы выставить в дурном свете показать дурость "училки" , достаточно цитат из дневника.


Dogrose> Боюсь, что от подобных трений единственно правильного рецепта не существует. Действия обеих сторон всегда будут интерпретироваться по-разному. Я склонен думать, что бабушка Нади в чем-то сама подлила масла в огонь ...

А ведь могла, могла сделать строгое внушение внучке за пропаганду русского шовинизма, ущемление прав не понимающих по эстонски соучеников, и общение на языке оккупантов © Хярра Президеент Ильвес. Дабы привить не только любовь к eestikeeles, но и правильный eestimeeles. Если я правильно помню эти словечки. ;)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Почему бабушка должна объяснять учителю, взрослому, в общем-то человеку, что это не его дело на коком языке общаются учащиеся между собой?
minchuk> И Вы находите это нормальным? Зря...
Я на месте бабушки вообще не стал бы говорить о праве ребенка на общение на своем родном языке, тем самым отметив его совершенную логичность и страведливость. Наверное для меня имело бы смысл почувствовать человека, написавшего такие замечания. Что это могла бы быть - явная попытка растоптать достоинство ребенка и его родителей или неуклюжая попытка призвать родителей Нади (или ее саму) к более ответственному отношению к эстонскому языку? Однозначно ответить не могу, поскольку, живя в Эстонии, иногда сталкиваюсь с обоюдными перегибами.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 22:21

Dogrose

опытный

Vale> ... Дабы привить не только любовь к eestikeeles, но и правильный eestimeeles. Если я правильно помню эти словечки. ;)

Ты в своем иронично-безапелляционном репертуаре.
А словечки ты помнишь неправильно. Но это уже простительные тебе грамматические мелочи
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> ...живя в Эстонии, иногда сталкиваюсь с обоюдными перегибами.

Конечно. Вы и будете сталкиваться с обоюдными перегибами. И каждая из сторон будет ТОЛЬКО ужесточать свою позицию.

Но, все же, вопрос в том, что сама постановка вопроса учителям ДОЛЖНА быть признана — неприемлемой. Причем, прежде всего — эстонцами. До тех пор пока подобные "замечания" будут рассматриваться как "приемлемые" — "перегибы" будут только нарастать.

В общем не бабушка должна была бы объяснять учителю...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Но, все же, вопрос в том, что сама постановка вопроса учителям ДОЛЖНА быть признана — неприемлемой. Причем, прежде всего — эстонцами.
Наверное я по своей сути не настолько категоричный человек, чтобы утверждать то, что выделено тобой заглавными буквами. Скорее всего то, что ты предлагаешь, возможно.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> Скорее всего то, что ты предлагаешь, возможно.

Все же, лично я, утверждал бы, что не "возможно", а — необходимо.

Проблема в том, как мне кажется, и это "всплывало" и в разговорах с Вами, что Эстонию предпочитают считать моноэтнической страной, хотя по-факту она таковой не является.

Трудно представить, что, к примеру, в России двум якутам учителя будут запрещать (или делать замечания) за то, что они будут разговаривать между собой по-якутски на перемене. Так почему подобное положение в Эстонии не вызывает, как минимум, недоумение?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Проблема в том, как мне кажется, и это "всплывало" и в разговорах с Вами, что Эстонию предпочитают считать моноэтнической страной, хотя по-факту она таковой не является.
Помню, было такое.
Вот что по этому поводу говорит Президент Freedom House Эдриан Каратницки. Он поднимает вопрос этноса, начиная с определения моноэтнического государства как государства, в котором две трети населения или более принадлежат одной этнической группе.

Моноэтническое государство — Википедия

Моноэтническое государство
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Моноэтническое государство (или однонациональное) — государство, на территории которого могут проживать разные народы, однако основную массу жителей составляют представители одного этноса. Это понятие антонимично понятию «многонациональное государство». Термин «моноэтническое (мононациональное, однонациональное) государство» часто приводится с отсылкой на некий «стандарт ООН (или Юнеско)», однако такого международно признанного стандарта нет.

// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Исходя из этой формулировки многонациональная Россия является, тем не менее, моноэтническим государством русских. Эстония - моноэтническим государством эстонцев. Количество (число наций) переходит в качество (моно- или многонациональное государство) при достижении определенного соотношения между основной и другими этническими группами.

minchuk> Трудно представить, что, к примеру, в России двум якутам учителя будут запрещать (или делать замечания) за то, что они будут разговаривать между собой по-якутски на перемене.
Пожалуй да.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 22:53

Vale

Сальсолёт

А что, моноэтничность спасает от уважения прав нацменьшинств?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Dogrose

опытный

Vale> А что, моноэтничность спасает от уважения прав нацменьшинств?
Естественно нет. Или ты ожидал от меня другого ответа?
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Кстати, Dogrose — Президент Freedom House Эдриан Каратницки не пояснил, ЧТО он понимает под "две трети", это 66,666 %: населения обязательно? Или 70 %? И как "подымать вопрос" со странами, где титульное население (как в Эстонии) колеблется вокруг 67 %?

Может лучше в ЭТИХ странах ЭТОТ вопрос вообще — не подымать, а?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

на сегодня закончил - срочно должен уехать
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Кстати, Dogrose — Президент Freedom House Эдриан Каратницки не пояснил, ЧТО он понимает под "две трети", это 66,666 %: населения обязательно? Или 70 %? И как "подымать вопрос" со странами, где титульное население (как в Эстонии) колеблется вокруг 67 %?
Не пытайся меня задеть своей иронией. Дело конечно же не в том, что там себе считает господин Каратницки и насколько близко должен приближаться процент государствообразующей нации к двум третям. Хотя почему бы и нет? На что-то, в конце концов, опереться же надо. Думаю, эта цифра имеет под собой какое-то обоснование. В Эстонии, кстати, процент русскоязычных граждан не превышает 15-16% (столь низкий процент объясняется тем, что в Эстонии более 8% русскоязычных - это неграждане и еще примерно 7% - граждане России)
Де-факто, не вдаваясь в детали, в Эстонии и без этих процентов двуязычие (радио, ТВ, пресса, обслуживание в местах компактного проживания русских), особенно на Северо-Востоке с ее де-факто русским языком для 97% проживающих там русских.

minchuk> Может лучше в ЭТИХ странах ЭТОТ вопрос вообще — не подымать, а?
Не понял твоей мысли. Кем не поднимать? Русскими, что ли? Нет, я считаю, что тем, кто испытывает дискомфорт от нынешнего положения с языками в Эстонии следует об этом говорить. Также следует быть готовым в ответ на свои предложения, претензии или требования получить тот же букет.
Mine metsa. Püsi rajal!  6.06.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Не совсем в тему - но о культуре народов экс-республик, и её положении в СССР/России и мире до и после 1991. Из ЖЖ Лукьяненко. Лучше читать по ссылке, тут я цитату несколько сократил.


Витязи в тигровых шкурах, Манасы и прочие Кобзари...

Недавний смешной сон про Черномырдина, читающего Шоту Руставели, неожиданно навел меня вот на какие мысли. У каждого народа - понятное дело, есть свой пласт …

// dr-piliulkin.livejournal.com
 




Недавний смешной сон про Черномырдина, читающего Шоту Руставели, неожиданно навел меня вот на какие мысли.

...

Есть свой золотой фонд культуры и у Грузии, Украины, Армении и т.д. и т.п. Фонд этот для народа важен, но абсолютно локален.

Так вот, к чему я так долго подвожу... :) Во времена Великой Российской Империи, временно называвшейся СССР, культура всех малых народов страны выводилась - на государственном уровне - вровень с культурой русской, английской, немецкой и т.д. В головы школьников вдалбливалась, что какой-нибудь эпос "Угу-багатур и Алтын-Гудырисяська" (эпос придуман, дабы никого не обидеть) по величию и значимости равен Калевале, Махабхарате и легендам о короле Артуре. Что какая-нибудь поэтесса Гнуся, писавшая на местном диалекте русского языка вследствии плохого образования и провинциальных комплексов - равна Цветаевой и Ахматовой. Что драматург Бубур, написавший в девятнадцатом веке пьесу "Ох, лишенько!" - это Шекспир и Мольер в одном флаконе.

Российская Империя распалась. Ее фрагменты начали суетиться, пытаясь водрузить неожиданно доставшуюся им государственнось на идейно-культурный фундамент. И, разумеется, активно пропагандируя свои эпосы. В полной уверенности, что раз в советское время их называли великими - то так оно и есть. Что раньше гнусная Россия скрывала от мира пласты их культурного достояния, но вот сейчас...



А никому оно оказалось не надо!


Даже не потому, что оно плохо. Быть может, драматург Бубур достоин изучения, а поэтесса Гнуся ухитрилась написать самый лиричный сонет в мировой истории.

Но не надо. Все уже есть. Англия, Германия, Франция, Италия, и т.д. и т.п. - они создали общемировой культурный фундамент. Туда теперь новых кирпичей не засунешь. Можно сверху надстраивать - но это долго и трудно. Это в фундамент можно было сыпать всякий древний хлам - и за счет своей древности он там прекрасно смотрелся, а чтобы здание культуры строить дальше - нужно и впрямь очень постараться.

Так что все эти "Витязи в тигровой шкуре", все Манасы, все Тарасы Шевченко - все это из культурной основы "одной шестой части суши" мгновенно минимизировалось, съежилось шагреневой кожей.

Стала процветать культура Казахстана, Украины, Грузии за счет такой локализации? Нет, конечно же. Погиб, или лежит в коме национальный кинематограф бывших республик, звучавшие когда-то по всей огромной стране имена уже полузабыты, никто не переводит на русский язык старых и новых писателей (если и переведут - то это для литературоведов, общий пласт интересов - это англоязычная культура). Сборники сказок народов СССР вытеснены с полок Гарри Поттером, Мэри Поппинс и прочими Винни Пухами (это все очень достойные вещи, но это другое...)

...

Но факт остается фактом - значение культуры ныне независимых стран упало. И упало - до местечкового значения - навсегда. Так что не зря в моем сне хохотали депутаты, которым читали "Витязя в тигровой шкуре".

Кому как, а мне жаль нашу бывшую общую культуру.

 2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 20.12.2008 в 20:23

Vale

Сальсолёт

Продолжение истории с русским на перемене:

Запрет говорить по-русски вызвал интерес канцлера права



Бюро канцлера права Индрека Тедера инициировало расследование случая с четвероклассницей эстонской Лаагнаской гимназии Надей Лебедевой, которой классный руководитель регулярно писала в дневник замечания за разговоры на перемене c другими неэстонскими учениками на русском языке.


Советник канцлера права по связям с общественностью Яана Падрик сообщила "МК-Эстонии", что, узнав об этом факте из публикации в нашей газете от 10 декабря, они решили проверить и другие эстонские школы и гимназии по всей стране. Бюро Индрека Тедера намеревается разобраться, является ли этот случай исключением или такие перекосы наблюдаются и в других учебных заведениях.

Читать дальше&nbsp[показать]
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
LT Bredonosec #09.01.2009 17:04
+
-
edit
 
вчера по тв гнали насчет майских событий в таллине.. Понравилась формулировка

"..суд оправдал русских националистов, устоивших беспорядки под предлогом.."
"..по закону им положено наказание, а так открывается возможность для политических спекуляций и подымания шума в европейском суде.."

1984 :)
Или ближе к "игрек минус"? ))
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Vale, помнишь, как ты рассказывал про свою преподшу литовского, и про то, как слова русского/славянского происхождения именовали "варваризмами"?

Оказывается, термин "варваризмы" в лингвистике существует и вполне респектабелен - вот только значение имеет немного другое :)

БСЭ:
Иностранные слова, слова иноязычного происхождения, употребляемые в данном языке. По степени освоенности языком И. с. делятся на заимствованные (см. Заимствования в языке), экзотические слова (экзотизмы) и иноязычные вкрапления (варваризмы).

...

Экзотизмы и варваризмы не освоены языком и не входят в его систему.Их употребление связано с необходимостью передачи собственных имён, названий реалий, обрядов и т. п., с определённой стилистической функцией, например «Джордж», «лаваш», «шахсей-вахсей».
 



Варваризмы, иноязычные слова и выражения, используемые в речи при описании реалий, обычаев и т.п. других народов. В. могут быть не вполне освоены языком (семантически, а иногда также морфологически и синтаксически). Используются, как правило, для передачи местного колорита в обозначениях собственных имён («Жан», «Хосе»), монет («доллар», «сантим»), должностей и лиц («кюре», «мэр», «гангстер»), деталей быта, одежды, украшений, кушаний, титулов («кастаньеты», «сюзане», «редингот», «шербет», «сэр») и т.п., а также для достижения комического эффекта («авуэ, не имела ли ты коннесансу с каким-нибудь французом?» — Д. И. Фонвизин) и в случае, когда употребляют иностранные слова, желая показать свою образованность. Среди В. иногда выделяют экзотизмы — обозначения реалий, взятые обычно из неиндоевропейских языков: «гяур», «аул», «шальвары».

Лит.: Карский Е. Ф., О так называемых барбаризмах в русском языке (краткий отчёт Виленской 2 гимназии), Вильна, 1886: Реформатский А. А., Лингвистические вопросы перевода, «Иностранные языки в школе», 1952, № 6; Крысин Л. П., Иноязычные слова в современном русском языке, М., 1968.
 



В свете вышесказанного довольно трудно представить, чтобы слова русского происхождения в _литовском_ языке оказались именно варваризмами в лингвистическом смысле :)
Они там еще и с терминологией вольготно обошлись :)
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

Fakir> Они там еще и с терминологией вольготно обошлись :)

Да не вольготно, а вполне закономерно.
Поляки - это поляки. Потому полонизмы. Хоть они и считают нас варварами и язычниками.
Немцы - это немцы. Потому - полонизмы.Хоть они и считают нас варварами и язычниками.
А русские, как известно всякому положительному литовскому националисту - варвары. Поэтому вполне понятно, что не надо снисходить до деталей, варваризмы- вполне подходящее слово.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Ну строго говоря, в принципе они могли бы быть правы в том случае, если все слова русского происхождения в литовском языке "не встроены", являются ощутимо "инородным элементом", куда хуже, чем "кофе" в русском - на уровне tsar, samowar в английском :)
Ну тут надо собственно литовский знать, чтобы уверенно подтвердить/опровергнуть.
 2.0.0.82.0.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Vale

Сальсолёт

Языки достаточно близки, заимствований из русского хватает. При советской власти, собственно, филологи усиленно занимались именно очищением литовского языка от заимствований из русского. Ну и после -тоже.
В том числе, скажем, в гимне поменяли сторочку с явным русицизмом (предлог использовался как в русском).
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru