Россия, Украина, газ... [2]

alex_ii> А вот что мешало ГП делать все тоже самое без РУЭ? Что, для него когда-то было проблемой толкнуть свой газ в Европу? Но вот чтоб потом протащить доход через пару-тройку оффшоров, чтоб ГП-шным манагерам не оголодать... И вот тут-то им понадобился Фирташ. Ну и бардак на Украине, понятно. Чем мутнее вода...

Люди вы тут молодые, а память у вас.... Скажем так. Хуже чем у склеротиков.
Попытайтесь вспомнить те годы. Что говорили на "западе" о монополиях? Только нехорошее. Газпром требовали разбить на несколько компаний. "Мы" поступили мудро. Газпром не разбили, зато создали несколько газовых компаний. И запад был удовлетворён, не имея больше дела с госмонополией и появилось куда больше путей для приватизации прибыли через офшоры.

Бяка> Люди вы тут молодые, а память у вас.... Скажем так. Хуже чем у склеротиков.
Бяка> Попытайтесь вспомнить те годы. Что говорили на "западе" о монополиях? Только нехорошее. Газпром требовали разбить на несколько компаний. "Мы" поступили мудро. Газпром не разбили, зато создали несколько газовых компаний. И запад был удовлетворён, не имея больше дела с госмонополией и появилось куда больше путей для приватизации прибыли через офшоры.

Да помню я все это... Создали тогда Итеру, она первая была ЕМНИП... И предназначалась как раз скорее для "приватизации прибыли через офшоры". А реально независимые от него компании ГП стал подпускать к трубе совсем недавно, когда у них на Уренгое с Ямбургом добыча стала падать... Тот же Новатек например.

alex_ii> А вот что мешало ГП делать все тоже самое без РУЭ?

В поставках в Украину? Ничего.
Ибо от операций с Украиной Росукрэнерго прибыли практически не имеет, посему причина ее участия в поставках газа в Украину в 2006-2008 - вовсе не то что кто-то там из сторон получает с этого барыш.
Ну а сама причина существования Росукрэнерго понятна, и здесь я с тобой согласен, детишкам на молочишко хватит

Iltg> Впрочем факт остается фактом - украинская сторона требовала убрать Росукрэнерго, а российская - отмалчивалась.

Как считальщику сливов — быстренько приведи ссылки на официальные позиции, где Украина была против, а Россия поддерживала. Всякие ссылки на газеты с мнениями можешь не приводить — только официальные. Сроку 8 часов. Потом штраф за категоричные.

Iltg> Вывод один - Путин лжет что Росукрэнерго попало в схему по требованию украинской стороны.
Ну, ты понял...

Mishka> Как считальщику сливов — быстренько приведи ссылки на официальные позиции, где Украина была против, а Россия поддерживала. Всякие ссылки на газеты с мнениями можешь не приводить — только официальные.

Читать надобно сначала тему прежде чем говорить.

Первая ссылка на Коммерсант разумеется никакого отношения к официальной позиции не имеет.
Вторая и третья - самое что ни на есть официальная позиция.

Iltg> ИМХО, Россия пытается решить какой-то большой вопрос, добиться какой-то серьезной цели (какой именно - кто ж знает кроме руководства самой России). Может и само руководство России не знает какой именно цели они хотят добиться, так сказать - ввяжемся в драку а там посмотрим чего удастся вымутить.

"А ларчик просто открывался"
1) Цена на нефть чвязана с ценой на Газ.
2) Газ заменить альтернативным толпивом возможно, но это достаточно дорого поэтому у Газпрома есть возможность договорится с Европой на большую цену, скажем не х6 барелей, а х10 барелей.
3) "Дорого договариватся" с Европой возможно при условии отсутствии альтернативного Газа
4) Альтернативный Газ можно получить из Средней Азии и Ирана, Для этого достаточно Газопровода Украина-Черное Море-Грузия-Туркменистан.
5) При "дешовой" нефти и падении производства "заменять весь Российский на Альтернативный" необязательно, Достаточно сравнительно слабого газопровода на 40-50 Млрд кубов в год - Давить на Европу Газпром уже не сможет.
6) Другой вариант Альтернативного Газопровода - Из той же Средней Азии но через Турцию, Либо из Африки в Италию. У этих вариантов один серьезный минус - "Туркменистан-Украина" достаточно включить в существующую ГТС, "Туркменистан-Турция" придется достраивать до Венгрии(Чехии)
7) Для блокирования возможности "быстрой постройки альтернативного газопровода из средней азии" Газпрому нужен полный контроль над Украинской ГТС.

Вывод: РФ морозит Европу для получения контроля над Украинской ГТС. Имея контроль над ГТС РФ может выствлять практически любую цену для Европы и использовать энергоносители для политического давления. В такой ситуации Европа - не противник РФ на политичекой карте

П.С Это вариант А. Вариант Б - Возрождение СССР.

pavelcad> 4) Альтернативный Газ можно получить из Средней Азии и Ирана, Для этого достаточно Газопровода Украина-Черное Море-Грузия-Туркменистан.

Маршрут - через экономическую зону России, т.е. строительство - малореально.
И кстати не факт что дешевле Набукко выйдет. Прикинь стоимость подводного газопровода по дну глубокого Черного моря длиной в 700 км, плюс еще километров 600-800 по территории Украины.
Посему - не верю

pavelcad> П.С Это вариант А. Вариант Б - Возрождение СССР.

Вариант Б ИМХО гораздо более обоснован.

B.E.> Но в Европе это будут тактично не замечать, делая упор, что Россия не хочет исполнять протокол и валить все на нее. По поводу изменений в Европе будут блеять, что ничего существенного не изменено,

ну значит скоро получат демонстрации болгар, румын и проч. в брюсселе. вряд ли оно им надо.

pavelcad> "А ларчик просто открывался"

Осталось только одно..поинтересоваться рыночными ценами на Иранский и Туркменский газ...Насколько они ниже цен ГП..Для Европы....

pavelcad>> 4) Альтернативный Газ можно получить из Средней Азии и Ирана, Для этого достаточно Газопровода Украина-Черное Море-Грузия-Туркменистан.
Iltg> Маршрут - через экономическую зону России, т.е. строительство - малореально.

да дело не в этом. дело в том что газа-то в туркестане - нету для этого проекта. куплен весь загодя уже.

Iltg> И кстати не факт что дешевле Набукко выйдет. Прикинь стоимость подводного газопровода по дну глубокого Черного моря длиной в 700 км, плюс еще километров 600-800 по территории Украины.

а тут не факт. голубой поток уже лежит, южный тоже в проекте. значит, окупается.

pavelcad>> П.С Это вариант А. Вариант Б - Возрождение СССР.
Iltg> Вариант Б ИМХО гораздо более обоснован.

брр. в каком составе? опять беловежская пуща на троих?...

userg> Подскажите, газ из африки по СЗМ ведь на газовозах возят? А почему трубу не проложили?

Обьемы перевозок? Газопровод по дну моря дорогая штука, при малых обьемах дешевле газовозом. Плюс Северное побережбе СЗМ горы, дешевле несколько маленьких терминалов на побережье, чем газопровод вдоль побережья.

userg> Подскажите, газ из африки по СЗМ ведь на газовозах возят? А почему трубу не проложили?

Из Африки по дну лежит три газопровода, строят четвертый.

Iltg> И кстати не факт что дешевле Набукко выйдет. Прикинь стоимость подводного газопровода по дну глубокого Черного моря длиной в 700 км, плюс еще километров 600-800 по территории Украины.
Iltg> Посему - не верю
Экономически - этот маршрут наверное дороже существующего, Политически - дешевле.

Iltg> Маршрут - через экономическую зону России, т.е. строительство - малореально.
Маршрут через Грузию (обойти никак- горы). А посему пока в ЮО базы РФ - Газопровод работать не будет. Сможет/захочет Европа решить этот трабл - порешает и остальные.

Iltg> Читать надобно сначала тему прежде чем говорить.

Советую самому научиться читать. Ты требовал официальных данных. Я тоже требую их.

Iltg> Россия, Украина, газ... [2]
Iltg> Первая ссылка на Коммерсант разумеется никакого отношения к официальной позиции не имеет.
Iltg> Вторая и третья - самое что ни на есть официальная позиция.

Я не вижу там официальных подписей и т.д. Пока время ещё есть. Но не много его.

Iltg> Вторая и третья - самое что ни на есть официальная позиция.

Кто то недавно высказывался в русле "Какой нафиг путин сказал? Какой путин? Какой сказал?"

Kuznets> да дело не в этом. дело в том что газа-то в туркестане - нету для этого проекта. куплен весь загодя уже.

Китайцев то что "газа нет" не смутило. Взяли площади под добычу-разведку и начали строить трубу к себе.
Не вижу препятствий почему бы солидному консорциуму европейских компаний Туркменистан не предоставил бы такие же условия - вот вам площадь, сами добывайте и стройте газопровод.
Ну и кроме того, куда-то надо будет туркменам девать газ с Иолотань-Осман.

Kuznets> а тут не факт. голубой поток уже лежит, южный тоже в проекте. значит, окупается.

Я не про то что подводный газопровод не окупится. Окупится разумеется.
Я о другом. Тут было высказано предположение, что мол вариант доставки газа из Средней Азии в Европу мимо России наиболее выгоден через Черное море и Украину. Не уверен. Сравним его с другим вариантом - Набукко.
Трасса Туркменистан-Азербайджан-Грузия одинакова для обеих проектов.
Далее:
Вариант А - через Украину:
1. Надо 700 км по дну на 2км глубине, что ИМХО будет эквивалентно не менее чем дважды по стольку по суше
2. Ну вышел газопровод где-то у Керчи или Феодосии. А до ближайшей мощной трубы километров 500-800!
3. Дотянули до имеющегося газопровода. И где эта точка географически? Ха, да она же значительно севернее чем потребители на Балканах, то есть качать будут по крюку (сначала из Грузии на север, потом - из украины на юг).
Вариант Б - Набукко.
1. Идет только по суше. переход через Проливы не существенен.
2. Прокачали через турцию по линии восток-запад, и вот уже сразу первый потребитель - Болгария, не надо качать по крюку вокруг северного побережья Черного моря.
В общем я не уверен что Набукко будет сильно дороже гипотетического "белого потока".
Зато у Набукко есть другие важные преимущества:
1. Это таки диверсификация. Не важно что за страна имеет монополию - важно что монополия есть. Ну вот представьте что Евросоюз признал что во всех "газовых войнах" виновата Россия, что Украина белая и пушистая, и ажно решил еще один газопровод "замкнуть" на Украину. А в Украине выборы и победил "янукович". И по договоренности со злобной Россией перекрыл газ. А?
2. Турция отличная узловая точка, где можно свести газ не только из Туркмении и Азербайджана, но и Ирана, и Ирака (а рано или поздно начнется разработка газа в Ираке, а там его по слухам очень много), и Египта.

Kuznets> брр. в каком составе? опять беловежская пуща на троих?...

В варианте "в период кризиса добъем их экономику, народ у них не монолитен, значит либо расколется (и тогда чего-то может отщипнем), либо к власти прийдет пророссийский политики и будет страна-сателлит".

Kuznets> брр. в каком составе? опять беловежская пуща на троих?...
"Союз Советских Социалистических Республик (СССР; Союз ССР; Советский Союз)
...
Был создан 30 декабря 1922 года путём объединения РСФСР, УССР, БССР и ЗСФСР."
Примерно в этом же составе, ну а дальше до 15 республик и Варшавского договора - Это первоочередной план максимум, а дальше будет видно.

А вот "Как" - это вопрос.
Повезет - "беловежская пуща на троих".
Неповезет - сначала Феерверки а потом "беловежская пуща на троих".

Iltg> Я о другом. Тут было высказано предположение, что мол вариант доставки газа из Средней Азии в Европу мимо России наиболее выгоден через Черное море и Украину. Не уверен. Сравним его с другим вариантом - Набукко.

А если Набукко тянуть до Одессы и выйти в Ужгород через Молдавию?
Кстати а ОПЗ как терминал для газовозов сможет работать?

А Вы маршрут "Белого Потока" на географической (там где горы и долины) смотрели? Ландшафт не помешает?

Iltg>2. Прокачали через турцию по линии восток-запад, и вот уже сразу первый потребитель - Болгария, не надо качать по крюку вокруг северного побережья Черного моря.
И дальше, после Болгарии куда?
вот схема существующих газопроводов

Из болгарии нужна ветка на север до Венгрии - опять же ландшафт.

pavelcad> ИМХО Либо наши шахтеры разучились работать - либо Резко повышенна интенсивность работ в шахтах.
Вариант три: непруха+раздолбайство.
Выработка угля как-то не особо увеличилась.

pavelcad> Похоже Украина собирается этот год прожить без Импортного газа.
А какая тут вообще связь? Уголь газ не заменяет, уголь ещё где-то сжигать надо. Это угольные мощности относительно легко ("относительно легко" - не значит "легко"!) на газ переделать, а вот наоборот - опаньки.