Имя России: Иосиф Сталин [4]

ttt> Для начала ввести нормальный подоходный налог

Нормальный это какой? Какие ставки для какого уровня доходов?

ttt> Возможно в связи с сложным положением вообще запретить тратить деньги заработанные в России вне страны

А каким образом это сделать, и главное зачем? Ради "социальной справедливости"? Так конкретно никому это не поможет?

ttt> Сначала вы назовете недовольных недоумками, потом они вас, потом до Маузеров дойдет - и что? Опять?

Не дойдёт, любителей маузеров быстро упекут.

MIKLE>> что значит читать писать? а кем они после этого будут?
bashmak> Алекс как-то рассказывал, что люди на производстве ему не нужны - нужны гоблины, можно без образования, но не пьющие и исполнительные. Такие же гоблины нужны на всяких сборочных производствах.


он сказал что гоблинов не хватает, бо старпёров типа него с избытком. но старпёры с корочками и за 15 штук брать больше и кидать дальше не хотят.

bashmak> Нет, фирма с исполнительными и инициативными прогорит намного раньше, бо зарплату им надо ставить выше.

Можно подумать, они эту зарплату не отработают с лихвой.


Leks_k>А каким образом это сделать, и главное зачем? Ради "социальной справедливости"? Так конкретно никому это не поможет?
Между прочим, не считаться с объективно существующими в данном обществе представлениями о справедливости - нехороший признак. Как и кавычки у фразы социальная справедливость.

>Не дойдёт, любителей маузеров быстро упекут.
Достаточно, чтобы хотя бы один раз не смогли упечь. А не удается частенько.

AidarM> Между прочим, не считаться с объективно существующими в данном обществе представлениями о справедливости - нехороший признак. Как и кавычки у фразы социальная справедливость.

Значит представления неправильные, какая будет польза обществу? Может уровень жизни у кого-нибудь повысится?

Leks_K> Значит представления неправильные, какая будет польза обществу?
Представления как раз нормальные, они дают возможность не вести войну внутри этого общества и не разлагать его.

>Может уровень жизни у кого-нибудь повысится?
Скажем так, он минимум не понизится стремительно у тех, кто повышал его себе за счет других. В России так можно делать долго, но потом это бабахает как в 1917м. В Европах это бабахает побыстрее.

bashmak>> Нет, фирма с исполнительными и инициативными прогорит намного раньше, бо зарплату им надо ставить выше.
AidarM> Можно подумать, они эту зарплату не отработают с лихвой.

Не а, не отработают. Конвейер уже вылизан на стадии проектирования. Так что количество ляпов в нем минимально. Хорошо, если ваш "инициативный" найдет 1 ляп за все время жизни этой производственной линии. А скорее даже и одного ляпа не найдет. А платить более высокую зарплату ему придется постоянно.
Не так давно смотрел по дискавери передачу про производство комбайнов в Штатах. Они там изначально всю линию спроектировали и отмоделировали на компе вплоть до конкретных движений руками отдельных рабочих.
Через некоторое время в контроле выяснилось, что на комбайнах систематически недоворачивают один и тот же болт. Сказали тем кто поставлял линию, те промоделировали и выяснили, что засада в том, что при закручивании этого болта надо одновременно прижимать и вертеть. Тут же на компе смоделировали специнструмент для заворачивания именно этого болта - все.

Так что специализация рулит - гораздо выгоднее иметь отдельную фирму, которая будет заниматься автоматизацией и поддерживать конкретный конвейр, чем держать толпы изобретателей многостаночников.


MIKLE>он сказал что гоблинов не хватает, бо старпёров типа него с избытком. но старпёры с корочками и за 15 штук брать больше и кидать дальше не хотят.

Нет, он именно писал что нужны только гоблины и в пример приводил требования к специалистам на автосборочном заводе. За 2-3 месяца из человека без образования, но не пьющего, готовят "специалиста" на любую потребную специализацию сборочного завода - хоть механика, хоть сварочника... И знать для этого ничего не надо.
Конечно нужно несколько человек, кто следит за этим зоопарком, но таких людей единицы на огромный завод.

AidarM> Скажем так, он минимум не понизится стремительно у тех, кто повышал его себе за счет других. В России так можно делать долго, но потом это бабахает как в 1917м. В Европах это бабахает побыстрее.

Ошибочно думать, что этим другим станет лучше от перераспределения. Если бы дифференциация в России была на уровне скандинавского социализма, то большая часть общества не заметила бы никаких изменений (к примеру, если всё население разделить на группы по 20% и распределить их в порядке возрастания доходов, то доля доходов, приходящаяся на серединку (3 и 4 группы), была бы примерно такая же, как и сейчас).

С чего бы бояться бабаха, когда доходы абсолютного большинства растут?

ttt> Чего я предлагаю?
ttt> как то выправить положение - как? - можно обсудить
ttt> Для начала ввести нормальный подоходный налог
ttt> В "золотой" америке 50-х он был максимально 70 процентов и жили очень неплохо, в том числе богатые
Ну, офигительную разницу в доходах разных слоев населения смягчать безусловно надо - но возникает два вопроса - 1. Какие все же будут ставки (т.е. от какой зарплаты будем отбирать допустим половину - от 40т. в месяц или от 400т.? и 2. Насколько эффективно родное государство будет полученные деньги тратить (а сомнительно, что сильно эффективно...)

ttt> Возможно в связи с сложным положением вообще запретить тратить деньги заработанные в России вне страны
ttt> Насколько я знаю в вполне демократическом Израиле было одно время запрещено держать деньги вне страны
Это для всех, включая предприятия или только для части частных лиц (видимо той, которой и тут-то тратить особо нечего. Те, у кого деньги есть, как обычно выторгуют себе исключение из правил, да и всяческие выборные и невыборные руководители государства и чиновники - тоже...) Ну, если для частных лиц - так это будет один в один СССР. И чего хорошего это даст?

ttt> Я бы предпочел мир и что то вроде скандинавского социализма Дании, Финляндии или похоже
Ну, это работающему населению придется очень уж много нахлебников кормить... Оно надо? Хотя да, соцобеспечение у них приличное...

bashmak> Не а, не отработают. Конвейер уже вылизан на стадии проектирования. Так что количество ляпов в нем минимально.
Я не про конкретный конвейер, разумеется. Я про инициативных и исполнительных. Таким можно дать команду на поиск нужных людей для конвейера. Или "вылизать" новый конвейер.

bashmak> Так что специализация рулит - гораздо выгоднее иметь отдельную фирму, которая будет заниматься автоматизацией и поддерживать конкретный конвейр, чем держать толпы изобретателей многостаночников.

Этим толпам место в этих отдельных фирмах. Если они есть. Если их мало, а ваш бизнес идет хорошо, вы будете расширяться, и скорее всего постараетесь избавиться от зависимости от этих самых отдельных фирм. Тогда вы организуете свое отделение вылизывателей конвейеров, и вам понадобятся другие люди. Типа мини-лаборатории при огромном заводе(заводах).

bashmak> Конечно нужно несколько человек, кто следит за этим зоопарком, но таких людей единицы на огромный завод.
Автозавод - это не только сборочный цех по идее. Т.е. на конвейер таких людей и вправду не надо, но в автофирме ИМХО им дело найдется.

Leks_K> Ошибочно думать, что этим другим станет лучше от перераспределения.

А я так и не думаю, историю проходил. Но. Эти другие могут считать, что станет лучше, и их можно будет организовать.

>Если бы дифференциация в России была на уровне скандинавского социализма, то большая часть общества не заметила бы никаких изменений.
Заметила бы. Очень даже.

>Например, если всё население разделить на группы по 20% и распределить их в порядке возрастания доходов, то доля доходов, приходящаяся на серединку (3 и 4 группы), была бы примерно такая же, как и сейчас.
Тут не только на бабло надо смотреть, но и стабильность, на уверенность в завтра. А если речь зашла о соц.справедливости, то и на источники этого бабла. Т.е. инженеру понятно, почему главный конструктор ездит на Лексусе, когда у него самого Хюндай. Но ему непонятно, почему вор ездит будто генеральный.

Leks_K> С чего бы бояться бабаха, когда доходы абсолютного большинства растут?
Если так, то наверное не с чего. В этом случае разумеется соц. напряженность снижается.

Leks_K> С чего бы бояться бабаха, когда доходы абсолютного большинства растут?


это вы о чём?

MIKLE> это вы о чём?

Это я о том. Или не растут?

MIKLE>> это вы о чём?
Leks_K> Это я о том. Или не растут?

ну тогда не знаю. вы из какой галактики?

AidarM>Но ему непонятно, почему вор ездит будто генеральный.

Это уже не вопрос налогов, это вопрос здоровья самого общества.

MIKLE> ну тогда не знаю. вы из какой галактики?

Из нашей. Последние 10 лет прошли мимо? Доходы с каждым годом падали? Так падали, что товарооборот рос.

MIKLE>> ну тогда не знаю. вы из какой галактики?
Leks_K> Из нашей. Последние 10 лет прошли мимо? Доходы с каждым годом падали? Так падали, что товарооборот рос.

это всё в прошедьшем времени раз, а два-не совсем верно в контексте разговора. что расло так это дифференциация доходов. на начало прошлого года емнис пости под 20 дошло. дальше не смотрел. 20 по 10%-это тушите свет в переводе на русский

Leks_K> Это уже не вопрос налогов, это вопрос здоровья самого общества.

В вопрос о здоровье самого общества входит и вопрос о налогах. Это лишь один из механизмов перераспределения мат.благ. Он или ухудшает ситуевину в обществе в целом, или улучшает, или оставляет такой как есть. Воровство - ухудшает, но тоже перераспределяет блага.

MIKLE> это всё в прошедьшем времени раз,

Ничего, год стагнации можно и переждать.

MIKLE>а два-не совсем верно в контексте разговора. что расло так это дифференциация доходов. на начало прошлого года емнис пости под 20 дошло. дальше не смотрел. 20 по 10%-это тушите свет в переводе на русский

Росло, только не так сильно, не до 20. Минимум доходов был в 1999г., тогда коэффициент фондов был 14,1 в 2008г. (янв-сен) - 16,1 раз. Джинни соотвественно 0,4 и 0,416.

AidarM> Я не про конкретный конвейер, разумеется. Я про инициативных и исполнительных. Таким можно дать команду на поиск нужных людей для конвейера. Или "вылизать" новый конвейер.

Так никто и не спорит что такие исполнительные и инициативные нужны, но их надо а) мало б) не на конвеере.
И сидят они в девелоперских конторах. А на сборках рулят толпы гоблинов - химия, физика и прочая математика этим гоблинам не нужны. Более того, с точки зрения владельца, эти знания у гоблинов - вредны: любое знание делает гоблина дороже.

AidarM> Этим толпам место в этих отдельных фирмах. Если они есть. Если их мало, а ваш бизнес идет хорошо, вы будете расширяться, и скорее всего постараетесь избавиться от зависимости от этих самых отдельных фирм. Тогда вы организуете свое отделение вылизывателей конвейеров, и вам понадобятся другие люди.

Свое отделение для абсолютного большинства фирм - бессмысленно. Вы меняете производственную линию дай бог если раз в пять лет. А кормить свое отделение придется все эти 5 лет. Даже у нас уже идут процессы диверсификации производства и избавления от непрофильных служб. Для завода гораздо вгоднее заказать проэкт на стороне - риски ложатся на исполнителя, не требуется постоянно свой высококвалифицированный персонал, после установки необходимость в проэктантах резко снижается - сторонняя фирма просто займет своих людей в другом проэкте. Если же эти люди на балансе вашего предприятия, то они будут просто плевать в потолок - делать им всем будет нечего. Уволить 4/5 из них вы тоже не можете - через 5 лет вам понадобится новый апдейт и на него вы с политикой увольнений людей уже не наберете.

AidarM>Типа мини-лаборатории при огромном заводе(заводах).

Ну они и есть - один человек на толпу гоблинов. А если завод не слишком большой, то и того может не быть - заказывают тесты у сторонних фирм.

bashmak>> Конечно нужно несколько человек, кто следит за этим зоопарком, но таких людей единицы на огромный завод.
AidarM> Автозавод - это не только сборочный цех по идее. Т.е. на конвейер таких людей и вправду не надо, но в автофирме ИМХО им дело найдется.

Само-собой. Сколько таких людей будет на автофирме по отношению ко всем работающим? У автофирмы одно конструкторское отделение и куча заводов, на каждом заводе куча гоблинов....

В.М.> Они не завоевали. Они лишь насытили дешевый сегемент ширпотреба. В чуть и не чуть более сложных отраслях продукция китайцев по преженму в пролете - авто- авиа- судо- станкостроение им не по зубам. И, еще раз - в финансовом выражении ФРГ экспортирует продукции больше Китая. Потому что продает именно автомобили и станки а не дешевые штаны и разваливающиеся через полгода велосипеды.

Это Вы видимо не в курсе, какими темпами росли за последние несколько лет в Китае объемых судостроения и автостроения - рост доходил до 50% за год. Южные корейцы в панике - китайцы выдавливают их с рынков.
Кстати Китай - мировой лидер в производстве синтетических алмазов, с очень большим отрывом от других стран.

В.М.> При "наших" Абрамовичах - их капиталы на деле производственные, а не денежные мешки. И они сто раз думают, прежде чем бухунуть средства в черти-знает что, типа мелиорации или простаивающего БАМа.

Для Вас мелиорация видимо слово ругательное?
Поинтересуйтесь, сколько на неё тратят средств в Европе и Японии. Начиная с количества вносимых на га удобрений. И сравните с Россией.

Кстати, австралийцы так вообще поворотом рек занимались. Причем не 10% стока, как у нас планировали, а почти полностью повернули реку Сноуи - для орошения пустыни, и попутно ГЭС вертеть заставили.

bashmak> Так никто и не спорит что такие исполнительные и инициативные нужны, но их надо а) мало б) не на конвеере.
bashmak> И сидят они в девелоперских конторах. А на сборках рулят толпы гоблинов - химия, физика и прочая математика этим гоблинам не нужны. Более того, с точки зрения владельца, эти знания у гоблинов - вредны: любое знание делает гоблина дороже.

Вот тут и начинается фундаментальное отличие социализма от капитализма. При социализме считалось, что любой человек имеет право быть личностью, а не тупым гоблином.
И поэтому будущие рабочие изучали Илиаду. И именно за это советское общество не забудут и через столетия.
На этоми фоне обеспеченность населения джинсами -малозначительная деталь.

bashmak>> И сидят они в девелоперских конторах. А на сборках рулят толпы гоблинов - химия, физика и прочая математика этим гоблинам не нужны. Более того, с точки зрения владельца, эти знания у гоблинов - вредны: любое знание делает гоблина дороже.
Юрий-239> Вот тут и начинается фундаментальное отличие социализма от капитализма. При социализме считалось, что любой человек имеет право быть личностью, а не тупым гоблином.

Так и при капитализме никто у него это право не забирает - нет никакого отличия.

Юрий-239> И поэтому будущие рабочие изучали Илиаду. И именно за это советское общество не забудут и через столетия.
Юрий-239> На этоми фоне обеспеченность населения джинсами -малозначительная деталь.

Немалозначительная деталь - рабочие не хотели изучать Илиаду - в упор не хотели, а их заставляли(см фильм Большая перемена) и этот идиотизм не забудут и через столетия, в особенности учитывая неспособность обеспечить население джинсами.
И чере столетия будут пальчиком тыкать и говорить - смотрите как делать не надо.

Юрий-239> При социализме считалось, что любой человек имеет право быть личностью, а не тупым гоблином.

Имеется у меня подозрения что для вас "личность" это обязательно что-то эдакое лоханкинское. Вот если читал иллиаду, то личность. А если смотришь футбол с друзьями и пиво пьеш то не личность.

Юрий-239> И поэтому будущие рабочие изучали Илиаду.

...в обязательном порядке? ВОт потому социализм и почил в бозе. Не нужна гайковерту иллиада в обязательном порядке. Хочет ее прочитать, вопросов нет, зарплаты у рабочего на книгу хватит.

Юрий-239> На этоми фоне обеспеченность населения джинсами -малозначительная деталь.

Угу. Вот в этом и заключается вся идея социализъма: пусть и с голой жопой, но зато иллиаду читал!