[image]

Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

о преподавнии математики в школах и школьном образовании вообще
 
1 8 9 10 11 12 55

yacc

старожил
★★★
yacc>> Объем материала, усваиваемый ребенком, ограничен.
anybody> Ничего страшного! Во все времена этот объём был ограничен. :) И как-то выпутывались! :)
Вы никогда не задумывались как выпутывались? Или с философской точки зрения это непринципиально? :P
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> yacc>> Потом бралась подборка по космическим кораблям ( устройство, компоновка, состав оборудования и т.п. ),
anybody>> Ребёнком?! Вы издеваетесь.
yacc> Нет. На полном серьезе. Устройство Союза/Востока я знал еще в классе пятом. То, о чем я вам говорю ( 5-6 ) книг - 7-8 класс.


Мегалол! :lol: :staya_slonov:
Спасибо, повеселили :)
Может, опишете механизм раскрытия панелей солнечных батарей КК Союз? Массу и расположение балласта? Состав теплозащиты? Принцип работы посадочного высотомера, приборов ориентации в орбитальном полёте?


yacc> Разумеется с соотвествующей детализацией, бо все равно в научно-популярной литературе нет строгой технической документации.

Вообще-то среди нормальных людей это не называется "знать устройство". Ну если они только не хотят очередной раз попонтоваться среди широких масс.

Это на уровне "Дядя, а я знаю что у тебя сломалось! - ??? - У тебя сломалась машина!" (с) Ералаш

Впрочем, теперь мне чуть более понятно, что вы мешаете в одну кучу умение обращаться с интегралами и представление об интегралах...


anybody>> Угу... Осталось ещё как в том анекдоте про Малыша, перечитавшегося Ландавшица... Короче, хватит издеваться.

Напомните? :)
   2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★★
Fakir> Вообще-то среди нормальных людей это не называется "знать устройство". Ну если они только не хотят очередной раз попонтоваться среди широких масс.
Именно так и называется. Учитывайте возраст. Но ребенок, которому это интересно, понимает что интеграл ему нужен, чтобы уже детально понять. И он понимает что нужно изучить этот интеграл не потому, что "так нужно" или "требуется по программе", а для того, чтобы рассчитать то, что ему интересно. И школа для него боком.
Эффективность пацана, который под палкой по школьной программе изучал интеграл в то время, как ему было интереснее на речке покупаться или выяснить терки между районами, на первых курсах явно ниже. Да и в дальнейшем он частенько смотрит на это как на формалистику ( сказали посчитать - посчитаю ), а не как на творчество.
   6.06.0

yacc

старожил
★★★
Fakir> Спасибо, повеселили :)
Fakir> Может, опишете механизм раскрытия панелей солнечных батарей КК Союз?
-двадцать лет уж как не интересовался
Fakir> Массу и расположение балласта?
-двадцать лет уж как не интересовался

Fakir>Состав теплозащиты?
зато помню принцип - абляционная.

Fakir>Принцип работы посадочного высотомера
Вы серьезно? Что здесь сложного? Или вам требуется вплоть до принципиальной схемы, номенклатуры ламп/транзисторов, частот настройки контуров? Мне сейчас разобраться в таком труда не составит. После системы измерения дальности СНАР-10 это просто мелочь. Фазовый непрерывный высотомер с ненаправленной антенной это не так сложно как кажется. Импульсный на малых расстояниях дает гораздо большую погрешность и более чувствителен к ошибкам ориентации спускаемого аппарата.

Fakir>приборов ориентации в орбитальном полёте?
Как устроен датчик Солнца поймет и ребенок. Понять как можно сделать ориентировку по двум осям по датчику Солнца и Канопуса для АМС - тоже несложно. При том, что обычный ребенок в моем возрасте даже толком не знал что такое фотоэлемент, не говоря уж о том, как можно составить схему с обратной связью на двигатели ориентации чтобы держать направление. Разумеется учет производной и инерции для оптимального рассчета подобной схемы я узнал уже в университете, но это уже далеко не школьный курс и знания интегралов тут мало - надо уметь составлять и решать дифф. уравнения. И тем более ребенок в моем возрасте не знал по крайней мере их классификации - гироскопические, оптические, ионные, радиотехнические.
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>Состав теплозащиты?
yacc> зато помню принцип - абляционная.

Угу, а как работает абляционная - типа тоже знаете? В чём на самом деле принцип? ;)

Fakir>>Принцип работы посадочного высотомера
yacc> Вы серьезно? Что здесь сложного? Или вам требуется вплоть до принципиальной схемы, номенклатуры ламп/транзисторов, частот настройки контуров? Мне сейчас разобраться в таком труда не составит. После системы измерения дальности СНАР-10 это просто мелочь. Фазовый непрерывный высотомер с ненаправленной антенной это не так сложно как кажется.

"Садитесь, два" :)
Там гамма-высотомер :) Уж какая тут в пень фазовость...

Fakir>>приборов ориентации в орбитальном полёте?
yacc> Как устроен датчик Солнца поймет и ребенок. Понять как можно сделать ориентировку по двум осям по датчику Солнца и Канопуса для АМС - тоже несложно.

Угу-угу. Особенно если забыть, что датчиками солнца всё не исчерпывается, и есть такие немаловажные вещи, как такое инфракрасная вертикаль, приборы для определения "направления полёта" по ионному ветру...


В общем завязывали бы уже с киданием словами и понтами.
   2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★★
Fakir>>>Состав теплозащиты?
yacc>> зато помню принцип - абляционная.
Fakir> Угу, а как работает абляционная - типа тоже знаете? В чём на самом деле принцип? ;)
переход из твердого в газообразное с отниманием тепла, потом унос под потоком. Это так бы я вам сказал в том возрасте. И пример был бы - эпоксидка, с которой, я кстати, тогда баловался.

Fakir> Там гамма-высотомер :) Уж какая тут в пень фазовость...
Принимается. Этого не знал. Знал радиотехнические.

Fakir> Угу-угу. Особенно если забыть, что датчиками солнца всё не исчерпывается, и есть такие немаловажные вещи, как такое инфракрасная вертикаль, приборы для определения "направления полёта" по ионному ветру...
ИК вертикаль - те же фотоэлементы. Ионный датчик в истории неприятностей с КК отметился.

Fakir> В общем завязывали бы уже с киданием словами и понтами.
Где понты? Я вам про то, что ребенок может получить в школе без интегралов. И эти знания ему полезней, чем интегралы.
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
yacc> переход из твердого в газообразное с отниманием тепла, потом унос под потоком.

Ну вот а в жизни оно несколько немного иначе, и факторы есть даже более значимые...


yacc> ИК вертикаль - те же фотоэлементы.

Принцип "сканирования" и построения искомого направления несско другой, скажем так. Заметно другой. Отличается от звездных и солнечных датчиков.

Впрочем, это всё оффтоп дремучий - но важно для иллюстрации того, что подбирать слова надо аккуратнее.
Различать "знал устройство" и "имел общее представление".

Ровно так же как "знать интегралы" и "иметь понятие об интегралах".

Да, в вузовских программах у нас иногда так и писалось по некоторым пунктам, в экзаменационных требованиях - "иметь понятие о...", или там "иметь представление".
Что-то обязан знать назубок и уметь, о чём-то иметь представление.
Так вот Фурсенко именно что хочет лишить половину выпускников средних школ даже самого общего представления о.


Fakir>> В общем завязывали бы уже с киданием словами и понтами.
yacc> Где понты?

Это не называется "знал устройство".
Намёк типа, да.

А то во многом как раз из-за вашего (и не только) непонимания семантических оттенков и идёт этот бессмысленный спор про интегралы в школьной программе.
   2.0.0.82.0.0.8

ADP

опытный
★☆
anybody> И правильно делает. Труд должен быть оплачен. Кстати, вы не знаете, как они сами над собой смеются. ;)

Нам над собой смеяться можно :-) Однако, если следователь получает меньше, чем официант, это не значит, что официант стоит выше на общ. шкале ценностей. Хорошего врача, спасшего тебе жизнь, ты сам будешь уважать не смотря на низкую ЗП.

anybody> Единственное, где и как они стоят--- с протянутой рукой. :) Врач, получающий меньше акушерки, научный сотрудник, профессор, приглашаемый читать лекции во все ведущие страны в любое удобное ему время, получающий меньше маляра в этом же институте, учитель, получающий меньше охранника--- театр абсурда, а не страна!

С протянутой рукой стоят нищие. Бедный != нищий. Где ты видел профессоров и врачей реально с протянутой рукой. Живут небогато. Просто для многих жизнь на ЗП 15 тысяч — не жизнь, но это не так.
Кстати, обслуга в институте (и тот же маляр) не получает больше профессора, вот там вообще мизер
http://www.istu.ru/files/material-static/3220/polozhenie30.doc
это положение об оплате труда ИжГТУ,оклад маляра 3 разр 3852 рубля!
   

yacc

старожил
★★★
yacc>> переход из твердого в газообразное с отниманием тепла, потом унос под потоком.
Fakir> Ну вот а в жизни оно несколько немного иначе, и факторы есть даже более значимые...
Не спорю.

Fakir> Впрочем, это всё оффтоп дремучий - но важно для иллюстрации того, что подбирать слова надо аккуратнее.
Fakir> Различать "знал устройство" и "имел общее представление".
Ну все-таки это немалое "общее представление" для семиклассника - знать состав оборудования и принципы его работы ( даже в общих чертах ) и расположение этого всего на компоновочной схеме. В общих словах - то, что тут разрисовывает Паралай, только гораздо более детально ( хотя и без точных рассчетов ), я знал в седьмом классе. И не только для КК, а и для корабля/подводной лодки/самолета/вертолета/машины. Но если судить по ВУЗовским меркам - да, имел представление.

Fakir> Ровно так же как "знать интегралы" и "иметь понятие об интегралах".
Вот именно поэтому я считаю "иметь понятие об интегралах" - не нужным. Кому надо - в соотвествующих учебных заведениях доучат.

Fakir> Так вот Фурсенко именно что хочет лишить половину выпускников средних школ даже самого общего представления о.
И я считаю, что в этом ничего страшного нет. Бо технарям нужно не просто иметь "представление о", а уметь их считать без привязки к вычислению площади, а остальные будут вполне удовлетворены окончательной формулой/графиком/компьютерной программой для рассчета по данному явлению/агрегату/устройству.

Fakir> А то во многом как раз из-за вашего (и не только) непонимания семантических оттенков и идёт этот бессмысленный спор про интегралы в школьной программе.
Согласен.
   6.06.0
lenivec> А как в США с этим делом - уровнем доходов преподов и их количеством?

US Dept. of Labor. 2006 год

Всего учителей: 4,000,000

Of the teachers in those jobs, about 1.5 million are elementary school teachers, 1.1 million are secondary school teachers, 674,000 are middle school teachers, 437,000 are preschool teachers, and 170,000 are kindergarten teachers.
 


Медианная заработная плата для kindergarten, elementary, middle, and secondary school учителей $43,580-$48,690 (май 2006); для нижних 10 процентов $28,590-$33,070, для верхних десяти процентов $67,490-$76,100.

Стартовая зарплата для учителя с степенью бакалавра $31,753 в 2004–2005 (AFT). Согласно их же данным средняя з/п для публичных школ это $47,602 за 2004-2005. В хороших частных школах народ иной за сто штук в год зашибает. Но надо быть классным учителем чтобы туда попасть.

Из жизни: у меня был учитель по истории мира в 10м классе. Ph.D. в истории, работала в школе несколько десятков лет. Зарабатывала в районе 70к. И у нее до кучи бар свой был, приработок к основной зарплате :)

ЗЫ Средние расходы на одного ученика в публичной школе: $8,701 (FY 2005). Из них 47% их бюджета штата, 43.9% из локальных источников, 9.1% из федерального бюджета.
   
Это сообщение редактировалось 16.02.2009 в 19:21
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:00  @yacc#16.02.2009 16:42
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

yacc> Именно так и называется. Учитывайте возраст. Но ребенок, которому это интересно, понимает что интеграл ему нужен, чтобы уже детально понять. И он понимает что нужно изучить этот интеграл не потому, что "так нужно" или "требуется по программе", а для того, чтобы рассчитать то, что ему интересно. И школа для него боком.

Многим из этих детей первоначальный "толчок интереса" дал именно хороший педагог в школе. Да, действительно классных педагогов немного. Но каждый из них успевает "расшевелить" десятки, если не сотни детей.
Далее, школа является и для такого ребенка важным источником систематизированной информации. Всё взять из книг самостоятельно, и понять без дополнительного объяснения - способны всё-таки единицы.
Так что школа для таких детей вовсе не идет боком, хотя и будут и нелюбимые предметы, и скука про прохождении того, что он раньше уже сам прочитал и изучил. Тем более что хороший педагог всегда старается работать с такими детьми дополнительно.

yacc> Эффективность пацана, который под палкой по школьной программе изучал интеграл в то время, как ему было интереснее на речке покупаться или выяснить терки между районами, на первых курсах явно ниже. Да и в дальнейшем он частенько смотрит на это как на формалистику ( сказали посчитать - посчитаю ), а не как на творчество.

И что теперь с ним делать? Босиком отвести по снегу и расстрелять? Научить счету до 10 на пальцах? Ему ведь потом в обществе жить. И вам, таким умным, тоже рядом с ним жить. Может постараться всё же немного окультурить? Бандар-логи не самое приятное соседство.
   7.07.0
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:04  @anybody#16.02.2009 10:17
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Для этого нужна мотивация к учебе - культ знаний у молодежи и в обществе в целом, повышение престижа "интеллигентных" профессии (материального, но не только).
anybody> :) И на чьи деньги? :) "А у меня папа инженер...--- Дети не смейтесь над чужим горем!" :lol: Сейчас м.н.с. НИИЯФ МГУ получает з/п 9000 руб., а врач, акушер-гинеколог, в ж/к--- 15000 руб., кстати, гораздо меньше, чем её же акушерка. :P Да, ещё добавка о враче: когда повышалим оплату участковым врачам, об акушерах-гинекологах просто забыли. :lol:
anybody> Успехов вам в повышении престижа "интеллигентных" профессий! :lol:

Такие смехуечки плохо заканчиваются. Очень плохо. Потому что ситуация доходит до ануса, и вылезают из него по штабелям трупов. Такое уже бывало не единожды.
И если вовремя не дойдет до мозгов, что "так жить нельзя" - будет ещё.
И Фурсенко со товарищи ведет именно к этому. Это не может радовать.
Престиж профессий, производящих необходимые для общества изделия, услуги и знания, всё равно повысится. Вопрос в том, какой ценой.
   7.07.0
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:16  @Владимир Малюх#16.02.2009 11:53
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

В.М.> А оно одно к одному приложится- и круг общения и способ проведения досуга, и жизненый кругозор которые уже от достатка существенно зависят. Только то, что люди поездят за рубеж и посмторят на жизнь других народов - сильно развивает представление о жизни.

Сильно, но не всегда адекватно реальности. Как в анекдоте, "не надо путать туризм с имиграцией". :)
Ну и понять, ПОЧЕМУ именно так живут другие народы - может только человек, хорошо знающий историю, экономическую географию и экономику не на уровне "налоговую декларацию заполнить".
А иначе так и будем верить, что если отпустить цены, то за 500 дней заживем как в Швейцарии.

А способ проведения досуга и жизненный кругозор зависят НЕ ТОЛЬКО от достатка.
По крайней мере там, где дать хорошее образование детям можно и без обладания большими деньгами. И где понятие "образование" включает не только профессиональные навыки.
   7.07.0
CZ D.Vinitski #17.02.2009 01:26
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
А чехи все поголовно соответствовали указанным требованиям на момент бархатной революции? Оно,понятно, не Швейцария пока, но разительно отличается от российского варианта.
   
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:34  @yacc#16.02.2009 11:57
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

yacc> А моя мысль была сказана изначально - интегралы не нужны. Более точно - выше курсивом. Книга дает цифры - какую просто огромную армию подготовили с высшим образованием. А реалии - все тут пользуются компами с импортными компонентами, с Запада, где такой задачи ( массово всем дать высшее ) даже и не стояло.
yacc> Вывод - массовое обучение высшему неэффективно .

Компоненты компов - они уже не с Запада, а как раз наоборот, с Востока.
Я был немало впечатлен тем фактом, что уже сейчас Китай готовит больше инженеров, чем США. Больше не только в абсолютном выражении (вчетверо), но и на душу населения. А ведь в области высоких технологий Китай пока только разминается.
Южная Корея готовит столько же инженеров, сколько США, при населении в 6 раз меньше.
Сравните данные показатели с темпами экономического роста вышеперечисленных стран.



yacc> Вывод второй ( кто читал книгу ) - массовое обучение высшему было поставлено в идеологических целях - фактически чтобы заменить религию, на научное мировозрение. Только из знания интегралов не следует, что надо мыться или не воровать - ну просто никак. Зато, научным знанием то же воровство можно оправдать - "я же это делал ради Научно-Технической Революции! Чтобы будующие поколения летали в космос!"

То, что надо мыться, следует из знания биологии. :)
А насчет "воровать" - что, многие из укравших милларды прикрывались необходимостью космических полетов? По-моему наоброт, возможность этих полетов они гробили сильнее всего. И открыто завляли, что "космос никому не нужен".
   7.07.0
Это сообщение редактировалось 17.02.2009 в 01:45
CZ D.Vinitski #17.02.2009 01:37
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
А откуда технологии, конструкции, и Боже, Операционная Система в тех компьютерах? Неужели - с Востока???
   
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:40  @D.Vinitski#17.02.2009 01:26
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> А чехи все поголовно соответствовали указанным требованиям на момент бархатной революции? Оно,понятно, не Швейцария пока, но разительно отличается от российского варианта.

Во-первых Россия не Чехия, по очень многим показателям. Некоторые различия "в плюс", некоторые "в минус". Некоторые различия можно со временем сгладить, некоторые нет - слишком разные страны.
Ну в во-вторых - в жизни и Чехии, и России в 90-ых большое влияние имели не только и не столько узкоэкономические, но и политические факторы. Как внутри-, так и внешнеполитические.
Причем эти факторы со временем меняются.

Давайте не будем торопиться.
Давайте сравним Россию и Чехию через несколько десятилетий.
   7.07.0
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:43
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> А откуда технологии, конструкции, и Боже, Операционная Система в тех компьютерах? Неужели - с Востока???

Поинтересуйтесь этическим составом сотрудников Майкрософта. То, что самые квалифицированные индусы-програмисты ПОКА работают в США - это только вопрос времени.
   7.07.0
US russo #17.02.2009 01:43  @Юрий-239#17.02.2009 01:34
+
-
edit
 
Юрий-239> Я был немало впечатлен тем фактом, что уже сейчас Китай готовит больше инженеров, чем США.

Важен не размер инженерного корпуса, а то как он используется ;)

Юрий-239> Больше не только в абсолютном выражении (вчетверо), но и на душу населения.

В китае живет 1,330 миллионов человек. В США 303 миллиона. 1,330/303 = 4.389

Интегралы, говорите :lol:
   3.0.63.0.6
CZ D.Vinitski #17.02.2009 01:48  @Юрий-239#17.02.2009 01:43
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Юрий-239> Поинтересуйтесь этическим составом сотрудников Майкрософта. То, что самые квалифицированные индусы-програмисты ПОКА работают в США - это только вопрос времени.

Вопрос - на КОГО? А место не имеет никакого значения. Полагать, что индусы могут создать равноценную винде операционку - просто наивно. Возможно, через 20-30 лет в Индии появится нечто вроде микрософта. Но вы уверены, что эта продукция будет иметь спрос в государстве, в котором существует настоящий микрософт?
   
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:49  @russo#17.02.2009 01:43
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

russo> Важен не размер инженерного корпуса, а то как он используется ;)

Да, и ещё качество тоже важно. Но если посмотреть на этнический состав работающих в США инженеров и ученых - не очень радужная картина для американской системы образования вырисовывается.

Улыбайтесь там у себя в США, улыбайтесь. Поглядим, как будете улыбаться по поводу своего технологического лидерства лет через 20.



russo> В китае живет 1,330 миллионов человек. В США 303 миллиона. 1,330/303 = 4.389

Ну вам нужно с точностью до процента? Китай превзошел США по "производству инженеров" вчетверо при населении 1100 миллионов. А в США тогда было 290 миллионов.
   7.07.0
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:51  @D.Vinitski#17.02.2009 01:48
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> Вопрос - на КОГО? А место не имеет никакого значения.

И этот вопрос будет особенно интересен после окончания нынешнего экономического кризиса (который по-настоящему ещё даже не начался).
Большой вопрос, у кого через 30 лет микрософт будет более настоящим.
   7.07.0
CZ D.Vinitski #17.02.2009 01:52  @Юрий-239#17.02.2009 01:40
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Юрий-239> Ну в во-вторых - в жизни и Чехии, и России в 90-ых большое влияние имели не только и не столько узкоэкономические, но и политические факторы. Как внутри-, так и внешнеполитические.

А что мешало населению оказывать сходное воздействие на политику?

Юрий-239> Причем эти факторы со временем меняются.
Юрий-239> Давайте не будем торопиться.
Юрий-239> Давайте сравним Россию и Чехию через несколько десятилетий.

Зачем мне сравнивать через несколько десятилетий? Я живу сегодня и сегодня вижу эту разницу. Которая, увы, имеет очевидные тенденции к дальнейшему уходу России от доступных стандартов нормальной жизни. Я вот хочу, чтобы Россия жила лучше чехии. И вижу, что она, Россия, живет всё хуже.
   
CZ D.Vinitski #17.02.2009 01:54
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★
Никаких вопросов. В стране, в которой человеческая жизнь не стоит ни копейки, никакого микрософта не может случится по определению.

Про инженеров - ну, сколько инженеров на душу населения было в СССР? а компьютеры из Индии возили.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
BY Юрий-239 #17.02.2009 01:55  @D.Vinitski#17.02.2009 01:52
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> А что мешало населению оказывать сходное воздействие на политику?

Если у кого-то есть инфантильные иллюзии о влиянии населения на политику в Чехии - мне лениво разубеждать. :)


D.Vinitski> Зачем мне сравнивать через несколько десятилетий? Я живу сегодня и сегодня вижу эту разницу. Которая, увы, имеет очевидные тенденции к дальнейшему уходу России от доступных стандартов нормальной жизни. Я вот хочу, чтобы Россия жила лучше чехии. И вижу, что она, Россия, живет всё хуже.

Что для Вас "нормальная жизнь"? Будем рассматривать только экономические показатели, или нет?
   7.07.0
1 8 9 10 11 12 55

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru