Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

yacc> ... и остановил этот "грандиозный эксперимент" Сталин, введя школу по образцу старой дореволюционной.

Да-а? Это какой же дореволюционной, стесняюсь спросить? Неужто гимназии возродил? Или, может быть, реальные или там коммерческие училища?

Никак она не была по образцу дореволюционной. То, что отличия её от гимназий меньше, чем от единых трудовых школ начала 20-х, еще не значит "образцовости".3

Скорее - сделали нечто вроде того, о чём с конца 19-го века говорили педагоги-реформаторы.

Fakir> Да-а? Это какой же дореволюционной, стесняюсь спросить? Неужто гимназии возродил? Или, может быть, реальные или там коммерческие училища?
Fakir> Никак она не была по образцу дореволюционной. То, что отличия её от гимназий меньше, чем от единых трудовых школ начала 20-х, еще не значит "образцовости".3
Fakir> Скорее - сделали нечто вроде того, о чём с конца 19-го века говорили педагоги-реформаторы.
Дореволюционной в смысле минимум что проходят аттестацию и делают это персонально ( а не бригадами ).

Юрий-239>>> и история не только будущим историкам.
Tico> Потому что те, кто не учат уроки истории, приговорены их повторить.
Попробуйте поспорить с каким-нибудь ревизионистом Знания истории у него будет, скорее всего, больше, чем у среднего человека. Что не мешает ему верить в то, что СССР с союзниками - это злые гопники, а нацисты - добрые хиппи, циклоном-Б травили исключительно вшей и т. п.
Историю вообще можно знать хорошо и при этом верить во что угодно, потому что, во-первых, придётся решать, какой источник заслуживает доверия, а во-вторых, один и тот же факт можно интерпретировать как угодно. Из той же ВМВ, к примеру, один сделает вывод, что нацизм - это зло и нефиг пытаться завоевать мир, другой - что надо было лучше готовиться, третий - что нацизм - это круто, с ним малюсенькая страна несколько лет полмира держала в страхе и т. д. и т. п.

Iltg>> 3) Остальным - максимум 8 классов и на выход. Лучше 7 классов.
au> Под этих уже надо менять политическую систему. На выборы их пускать нельзя точно. То есть это уже граждане второго класса, или превед кастовая система. И заодно это экономический балласт — социальных расходов по жизни на столько же или больше, а налогов меньше — зарплаты у них меньше на всю жизнь вперёд.
Вот за это интеллигенцию и не любят - за то, что многие интеллигенты считают себя "первым сортом", мол, мы образованы, а значит, умнее, значит, мы должны управлять, а необразованное быдло до руля допускать нельзя. А это, по-моему, далеко не так.
В английском языке есть слова booksmart и streetsmart. Первое - человек, умный "по-книжному", второе - обладающий здравым смыслом. Это, ИМХО, вещи ортогональные (некоторые скажут, что противоположные; одна моя пациентка как-то сказала "мой муж инженер, а вы знаете, какие они умные, но при этом - ни грамма здравого смысла" ). И для участия в выборах (если от него вообще что-то зависит) как бы второе не было важнее первого.

au>> Под этих уже надо менять политическую систему. На выборы их пускать нельзя точно.
Iltg> Таких сейчас большинство (как было всегда и будет).
Iltg> И ниче.

Ничё хорошего. А если дебилизировать ещё, то это уже повод феодализм восстановить, а там рабство недалеко — люди сначала по сути, а потом и по обстоятельствам превратятся из граждан в "бабынарожают".

au>> То есть это уже граждане второго класса, или превед кастовая система.
Iltg> Стоп-стоп-стоп.
Iltg> А вступительные экзамены в ВУЗы - это разве тогда не кастовая система делящая людей на первый и второй сорт???

Нет конечно. Так же как и олимпийские команды, гламурные тётки, эксцентричные миллиардеры и т.п. Успехи одних не исключают успехов других, как в вашем же примере с сантехником и плиточником. Но если человек получил семь классов школы для будущих дебилов, то он попадёт в poverty trap — он сам и его потомки будут фактически узниками своей касты независимо от способностей. Дети сходу не получат шанса на развитие. Вот подумайте, мы тут за интегралы спорим, а в той школе для дебилов думаете не будет тем "а зачем мне это знать?" "зачем мне русский язык учить? я уже умею выражать обе своих мысли" "зачем мне уметь писать? кругом пиктограммы и говорящие женским голосом умные машины" "зачем мне дроби? за меня всё бесплатно в банке посчитают" Зачем им напрягаться? Раньше в школу народ не толпился, зато молодёжь при деле была — свиней пасти, коз доить, говно ворочать, полная жизнь без каких-то заумностей и интегралов.

au>> И заодно это экономический балласт — социальных расходов по жизни на столько же или больше, а налогов меньше — зарплаты у них меньше на всю жизнь вперёд.
Iltg> Расскажи это плиточнику или сантехнику, что зарплаты у них меньше чем у преподавателя школьного

Ну сравните местные зарплаты строительного контрактора и инженера, например — разница в 2-4 раза в пользу инженера. Какой-нибудь старший инженер-электрик на шахте/заводе/железке вообще как СЕО зарабатывает (штук сто евро не считая всяких довесков). В универе преподаватель тоже больше контрактора заработает. Насчёт школьных не знаю, не пересекался. Но никто и не заставляет, да и школы разные: мухосранская народная школа — это одно, а католическая школа для девочек имени папы римского — это может быть в три раза больше легко.

Машинист> Вот за это интеллигенцию и не любят - за то, что многие интеллигенты считают себя "первым сортом", мол, мы образованы, а значит, умнее, значит, мы должны управлять, а необразованное быдло до руля допускать нельзя. А это, по-моему, далеко не так.

Ну не любите. Никто никого не любит, кроме тех кто даёт хлеба и зрелищ — ничего нового за 3000 лет не выросло. Если человек думает что он готов государством управлять, это практически гарантия что его нельзя к этому делу подпускать на снайперский выстрел. Я вот точно знаю что я не могу, не хочу и ни за что на свете не стану это делать даже если вся страна на коленки рухнет и зарыдает. Управление государством, да даже штатом или городом — это задача для мудрых, сильных, опытных и некорыстных людей. А попадают на такие места чаще всего хитрые корыстные проходимцы с выдающимися способностями гипнотизировать быдло и бездарно тратить общественные деньги. Да, они почти все streetsmart в кубе, иначе никак. Но вот сейчас нам повезло — в трудное время попался booksmart очкарик-премьер со свободным мандаринским, который действует на опережение и умудряется до сих пор удержать страну от рецессии, делая правильные вещи. А быдлопопулист давно уже бы по понятиям в говно всех окунул и причитал о мировом кризисе, как типа он жестоко нас всех. К счастью быдло в оппозиции толчётся с однозначным рейтингом не смотря на своё ля-ля.

Машинист> В английском языке есть слова booksmart и streetsmart. Первое - человек, умный "по-книжному", второе - обладающий здравым смыслом. Это, ИМХО, вещи ортогональные (некоторые скажут, что противоположные; одна моя пациентка как-то сказала "мой муж инженер, а вы знаете, какие они умные, но при этом - ни грамма здравого смысла" ). И для участия в выборах (если от него вообще что-то зависит) как бы второе не было важнее первого.

В русском языке есть слова "дура" и "быдло". Они описательные, а не оскорбительные. Такие вот "здравомыслящие" залазят в кредит, будучи безграмотными в счёте (innumerate), и твёрдо уверены что цены на их халабуду будут всегда расти на 10% в год, и т.д. и т.п. Вот таких не то что к власти допускать нельзя, им нельзя голосовать. А чтобы таких не было, всех нужно учить этому самому здравому смыслу, который вовсе не есть "я так хочу/думаю, потому это правильно". Обучение сложным вещам, особенно математике в школе, очень хорошо учит думать и регулярно показывает что думает человек совсем не всегда правильно, что надо проверяться, что надо учиться чтобы что-то в чём-то смыслить. В общем, см. начало абзаца.

В.М.>> Кому именно еще? Слесарю? Водителю автобуса? Медсестре? Да даже хирургу?
Tico> Да. Им всем. И дело даже не просто в том, чтобы не были беспомощны перед лицом чуть более сложной проблемы.

Какая такая гипотетическая проблема встанет перед медсестрой, что ей понадобится интегральное исчисление? Скорее поверю что профессиональному математику придется научиться ставить уколы.

Tico>И даже не в том, что математика тренирует мозг и учит его думать. Но хотя бы для того, чтобы жопой прочувствовали, за что и почём математики свой хлеб едят.

Это математикам нужно засунуть свой снобизм подальше и подумать, что все остальные - совсем не даром едят свой хлеб и не одним лишь знанием математики меряется ценность профессии и личности.

Tico> Чтобы никто не смог продать людям сказочки о том, что мир плоский, находится в центре Вселенной, а звёзды это точки на небесной сфере.

Для этого нужно знать до старости список спутников Юпитера?

Юрий-239>>> И биология нужна не только будущим биологам,
Tico> Хотя бы для того, чтобы не смогли задурить голову креационизмом и другими религиозными бреднями.

Сходите в храм - поток не иссякает.

Tico> Потому что те, кто не учат уроки истории, приговорены их повторить.

Повторяют даже те, кто ее досконально изучал.

В.М.>> Вы полагаете, чтоя помню, что такое митохондрии и мне от этого жарко или холодно? А вы - помните?
Tico> Помню. А вот те, кто не помнят, могут за это поплатиться, потому что под соусом научного словоблудия ведутся на различные чудодейственные вакцины и т.д.

Ведутся- многие, у меня есть знакомая- доктор биолгических наук, жреь всякие БАДы почем зря.

В.М.>> А сервировать стол - вы можете?
Tico> Владимир, Вы под видом образования хотите продвигать вид воинствующего невежества,

Я хочу, чтобы люди были элементарно воспитаны и вели себя с окружающими адекватно, а не "замыливать" статичтику пустопрожним преподованием тут же забываемых предметов.

Tico>Вы нападаете на сам принцип того, что человек широко образованный и информированный о мире, в котором живёт, качественно лучше необразованного и неинформированного.

Я не верю в этот принцип. Потому, что такие люди - ичключительные уникумы. А на деле - как 99% скрипачей не знают интегралов, так и 99% математиков- ни уха ни рыла в сольфеджио.

Tico>А это один из принципов современной цивилизации, к которому она шла сотни и тысячи лет.

Совсем нет. Успешными стали те цивилизации на сегодня, кто позволил людям получть не столько широкие но поверхностные представления, а напротив - глубокую и совершенную профессиональную специализацию. Математика - не из сферы общенобходимых познаний, это предмет профессионального образования.

lenivec>> да ну! появились кретиционисты, торсионщики, энергоинформационнщики и легионы прочей швали, перенявшей приёмы науки. два топика есть где это разжёвывается.
Tico> И решение - это понизить уровень естественнонаучного образования? Мндааааа....

Перестать делать вид, что оно "на уровне"..

ADP> Передёргиваешь! Тико внушает, что знания и умение мыслить (не корочка!) — броня от лженаук и обмана. Разницу чуешь?
ADP> Инженер и научный работник НЕ ИМЕЛИ права попадаться в сети МММ и т.п! ИМХО.

А че они тогда там делали, массово?

В.М.>>А сопромат не хотелось поизучать?
ED> Само собой. Я был разочарован, как в НЭТИ плохо его давали.

От факультета и профессора зависит. Я не удивлюсь, что на каком-нибудь физтехе или радиотехническом это было профанацией для галочки.

В.М.>> Вы полагаете, чтоя помню, что такое митохондрии и мне от этого жарко или холодно? А вы - помните?
Юрий-239> Помню, отвечают за выработку энергии в клетке.

Я вот не помню, потому полез в учебник: "основными функциями митохондрий являются: аэробное окисление, подготовка распада жиров и аминокислот, весь цикл преобразования лимонной кислоты."

И - что это дает или, при незнании, отнимает у меня, занимающегося всю жизнь автоматизацией проектирования железок?

Юрий-239> Да, или придется без дураков строить кастовую систему. Мы этого хотим?

Даже если не хотите, но желате жить в досттаке - придется. Без профессиональных каст - никак не выходит.

Сергей-4030>> Не вижу, где он нападает. Он, по-моему, имеет в виду очевидную вещь: ресурсы наробраза невелики и если вложить больше интегралов - останется меньше на что-то еще.
Tico> Не. Мы несколько отошли от оригинальной линии дискуссии. Он на полном серьёзе вопрошал в стиле "а нафига козе боян".

Я на полном серьезе спрошу -нафига каждого учить играть на баняе? Точно также как нафига каждого учить брать интегралы.. Равно как и каждого учить работать на токарном станке.

Вот то, что нужно чистить зубы, почаще мыться и преходить улицу на зеленый - учить нужно действительно кажого.

yacc> ... и остановил этот "грандиозный эксперимент" Сталин, введя школу по образцу старой дореволюционной. И его "чистки" в этом плане, когда "инженеры", обучившиеся без контроля качества и аттестации, получили лучшие условия, но не справились и были отправлены "справляться" в ГУЛАГ - я вполне оправдываю

Дима, вас несет не по-детски. В первую очередь "в ГУЛАГ" были отправлны инженеры, получившие образование, а многи е и профессию - еще ДО большевистского переворота.

т.д. Обучение сложным вещам, особенно математике в школе, очень хорошо учит думать и регулярно показывает что думает человек совсем не всегда правильно, что надо проверяться, что надо учиться чтобы что-то в чём-то смыслить. В общем, см. начало абзаца.

И многих 40-50 летних (не будем пока брать людй окончивших постсоветские школы) это остановило от вкладов в МММ и бездумного кредитования. На деле?

ADP> ...Ты смеёшься над учеными и прочими лузерами (кто работает за малые бабки)

это оне в стране "советской интеллигенции с поголовным знанием интегралов" лузеры,
а в развитых странах с дифференцированым образованием - вполне крепкий средний класс.
Спроси у уехавших за бугор бывших "лузеров"

ADP>...в твоих постах насчет МНС чуствуется какой-то комплекс...

а в твоих - незнание персоналий базы шпильки адресованы вполне конкретному мнс

Mishka> Сейчас в России более 3 лимонов учителей, согласно разным ссылкам.

А как в США с этим делом - уровнем доходов преподов и их количеством?

Юрий-239> Для этого нужна мотивация к учебе - культ знаний у молодежи и в обществе в целом, повышение престижа "интеллигентных" профессии (материального, но не только).

Есть мнение, что как раз интеллигенции с корочками перепроизводство. Потому у них доходы и низкие, что как собак нерезаных - сверх меры.

В.М.> И многих 40-50 летних (не будем пока брать людй окончивших постсоветские школы) это остановило от вкладов в МММ и бездумного кредитования. На деле?

Любопытно, вы искренне не понимаете или это фигура речи такая. МММ — это побочный эффект насильственного переселения из советского общества на дикий запад. Не на нормальный запад, а на дикий, от которого на западе у людей волосы дыбом стояли от описания, так что они искренне слали гуманитарную помощь как погорельцам. И это при параличе власти как института. Люди привыкли к надёжной как гравитация сберкассе с 2-3%, а тут им предлагают 30%. Как же отказаться? Кругом капитализьм бурлил, и это был их кусок капитализма, они инвестировали. Просто не готовы были что так жёстко ограбят. Точно так же не были готовы и все клиенты Мэдоффа, а там и банки и кто угодно был. От этого никто не застрахован. Ну и свежайший эпический пример — мировой финансовый кризис. Порядка 30 триллионов списано в расход со всяких активов — чем он хуже МММ? А там армии, просто полчища экономистов и аналитиков и прочих жуликов паслось, прогнозы всем писали как всё будет в шоколаде и кредитные рейтинги друг другу повышали. Какие инвестбанки подохли — за сотню лет возраст, депрессию пережили! Так что не надо наезжать на советских людей — они пострадали от того, от чего должен безжалостно заЧищать карательный аппарат государства (как в штатах), но тогда от государства одно название осталось. Проводить какие-то линии к советской школе — неправильно.

В.М.>> И многих 40-50 летних (не будем пока брать людй окончивших постсоветские школы) это остановило от вкладов в МММ и бездумного кредитования. На деле?
au> Любопытно, вы искренне не понимаете или это фигура речи такая. МММ — это побочный эффект насильственного переселения из советского общества на дикий запад.

Насильственного? Вообще-то никто не загонял, само развалилось..

au>Люди привыкли к надёжной как гравитация сберкассе с 2-3%, а тут им предлагают 30%. Как же отказаться?

Да так - головой пдумать. Интегралам и логарифмам же обучены, нет?


au>Кругом капитализьм бурлил, и это был их кусок капитализма, они инвестировали. Просто не готовы были что так жёстко ограбят.

Да ну? А как их "надежная как гравитация" сберкасса кинула буквально пару лет перед тем, они были не в курсе?

au>>Люди привыкли к надёжной как гравитация сберкассе с 2-3%, а тут им предлагают 30%. Как же отказаться?
В.М.> Да так - головой пдумать. Интегралам и логарифмам же обучены, нет?

Голова — не контупер, а сложная система. В подохших инвестбанках этих голов с интегралами ("финансовых инженеров"!) было как грязи в деревне, тем не менее не помогло. Но у кого не одни интегралы в голове, например в конторе BHP, тот не попался в это болото и сейчас на коне. Кроме интегралов такие люди знают и понимают историю и психологию — этому в школе учат плохо (истории) или отвратно и в извращённой форме (психологии).

au>>Кругом капитализьм бурлил, и это был их кусок капитализма, они инвестировали. Просто не готовы были что так жёстко ограбят.
В.М.> Да ну? А как их "надежная как гравитация" сберкасса кинула буквально пару лет перед тем, они были не в курсе?

Один датум — не тренд. Привычка — это тренд. Но теперь привычка поменяла полярность, и бегут ваши граждане покупать фантики в обменнике по поводу и без повода. Но это уже на советскую школу не спишешь, это чистая психология. А психологию там не преподавали. А вот физику в универе учат немногие и большинство из них забывает. Наш физик (настоящий учёный — от уважения трепетали даже шалопаи на первом курсе) нас учил не только физике, но и прикладному её значению в жизни человека и общества (в лирических отступлениях). И за это ему превеликое спасибо от меня, и хотя материал его лекций я крепко подзабыл, его труд принёс плоды и его имя, отчество и фамилию я помню до сих пор, а это ненормально.

ADP>> Инженер и научный работник НЕ ИМЕЛИ права попадаться в сети МММ и т.п! ИМХО.
В.М.> А че они тогда там делали, массово?

Х.З. Нормальный инженер такие вещи должен был понимать. Так что это ещё и тест на качество (хотел написать на профпригодность, наверное, чересчур). Только среди тех, кто интегралов не проходил, пострадавших должно быть больше. Поскольку "дураков и в церкви бьют..".

В.М.> Да так - головой пдумать. Интегралам и логарифмам же обучены, нет?

И как сделать так, чтобы думали головой больше народу. Наверное, всё же не снижать естественнонаучную подготовку. Хотя переделывать тут нужно многое.
Вообще я за десятилетнее образвание. Далее — ВУЗы, техникумы и т.д. И нехрен учить тех, кто не хочет, а кто хочет, но не может — тех мало, вполне можно индивидуально + система непрерывного образования.

В.М.> Вот то, что нужно чистить зубы, почаще мыться и преходить улицу на зеленый - учить нужно действительно кажого.

Этому надо учить в дошкольном возрасте. Вопрос о школе.

ADP>> ...Ты смеёшься над учеными и прочими лузерами (кто работает за малые бабки)
lenivec> это оне в стране "советской интеллигенции с поголовным знанием интегралов" лузеры,

Они не лузеры, не всё упирается в деньги.

lenivec> а в твоих - незнание персоналий базы шпильки адресованы вполне конкретному мнс

Я в курсе, но ИМХО, тут перебор и с конкретными персонами, и есть-таки комплекс