Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

о преподавнии математики в школах и школьном образовании вообще
 
1 7 8 9 10 11 43
RU Владимир Малюх #16.02.2009 11:55  @anybody#16.02.2009 10:47
+
-
edit
 
В.М.>> Без профессиональных каст - никак не выходит.
anybody> Возможно, всё-таки, слоёв, между которыми возможны переходы. Касты мне представляются слишком костной системой устройства общества.

Да дело не в названии, конечно же..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0

yacc

старожил
★★

anybody> Вам Факир уже указал, что вы здесь--- не преподаватель, а мы--- не ваши ученики.
Разумеется. Только вот мне интересно а чего хотите вы? Если вы хотите понять и уже умеете читать - вы берете ссылку и читаете и анализируете.
Если вы хотите понять быстро и побыстрее перебежать к дискусии - вы начинаете требовать от меня краткой выжимки.
Тогда у меня вопрос - а зачем понять быстрее? Чтобы быстрее к дискуссии перейти? Тогда зачем вам эта дискуссия - чтобы убить время, неважно понимаете вы или нет? А тогда зачем спорить о серьезных вещах?

anybody> Кстати я в детстве был лишён возможности следить за модой в одежде и уделять этому должное внимание. Сильно жалею сейчас об этом--- жена буквально как ребёнка пяти-восьмилетнего учит одеваться: не гоже высококвалифицированному специалисту одеваться как грузчик из цеха охлаждённой рыбы.
Так может детям лучше это дать, а не интегралы?

anybody> О детях--- без присмотра со стороны родителей они всё равно или перегрузятся от учёбы (а вы не знали?), поскольку каждый препод выдаёт на лето заданий больше, чем ребёнок способен выполнить, или всё равно ничего делать не будут.
Я помню свои времена. На лето нам из серьезных заданий ( что действительно требовало времени ) давали только литературу. Все. Ни один математик/физик/химик не давал задания на лето, особенно в старших классах. И что-то я не видел перегрузившихся от учебы - наоборот пока родитель не тыкнет делать то, что задали на лето, на это благополучно забивается.

anybody> Списка литературы, как приложения к краткому обзору.
У меня есть список литературы, у меня нет краткого обзора. Потому что я хотел бы, чтобы перед тем, как народ спорил он хотя бы посмотрел проблематику в цифрах. А коль народ даже такую сравнительно небольшую ( на несколько часов чтения ) книгу пробежать не хочет, а тем более - сопоставить цифры из нее, то у меня уже однозначно вырисовывается мысль - интегралы в школе нафик не нужны, поскольку большинство предпочитает видеть оконечное алгебраическое уравнение/график с уже проанализированными свойствами, чтобы не тратить свое время .

anybody> Скажем иначе: "Вы что сказать-то хотели?" Ссылка на книгу, как подтверждение мысли--- годится, а высказывание вида: "Я ничего пояснять не буду--- вот здесь всё написано"--- уже нет, поскольку остаётся неясна ваша мысль.
Нет. Моя мысль такая - "прочитайте - тогда и обсудим".
А моя мысль была сказана изначально - интегралы не нужны. Более точно - выше курсивом. Книга дает цифры - какую просто огромную армию подготовили с высшим образованием. А реалии - все тут пользуются компами с импортными компонентами, с Запада, где такой задачи ( массово всем дать высшее ) даже и не стояло.
Вывод - массовое обучение высшему неэффективно .
Вывод второй ( кто читал книгу ) - массовое обучение высшему было поставлено в идеологических целях - фактически чтобы заменить религию, на научное мировозрение. Только из знания интегралов не следует, что надо мыться или не воровать - ну просто никак. Зато, научным знанием то же воровство можно оправдать - "я же это делал ради Научно-Технической Революции! Чтобы будующие поколения летали в космос!"
Вывод третий - про компы мне здесь скажут "во всем виновато наше руководство" - ребята, а почему такая армада ( в буквальном смысле слова - посмотрите на цифры ) образованных людей, не могла выбрать нужное руководство? Поправить его, скорректирова, поставить на место умных? Значит образование не дает такой способности. А зачем тогда оно нужно в таком массовом количестве? Я так понимаю - для целей духовных, т.е. чтобы человек не контролировал власти, не говорил как оптимально, а наслаждался "пищей духовной" вместо того, чтобы бить по пальцам за некачественные товары народного потребления. А у человека необразованного нет этой духовной пищи, зато ТАЗик от Тойоты он отличит, и будет требовать качества. А я ( и не только я ) хочу чтобы моя страна производила качественные вещи.

anybody> В вашей ссылке интегралы не расписаны. :P
Кому как не техническим специальностям нужны интегралы?
 2.0.0.72.0.0.7
RU Владимир Малюх #16.02.2009 11:58  @ttt#16.02.2009 11:45
+
-
edit
 
anybody>> Да хоть бы Хёндаи скопировали б! :)
ttt> ВМ своими однообразными издевками над инженерами ВАЗ уже ..

Это они своим издевательством над автомобилистами уже...


ttt> Говорил же я вам, что качество ВАЗ определяется не инженерами, а управленцами и рабочими на конвейере

Оно определятеся всеми, и инженерами - тоже. А управленцы, начиная с амстера на учтаске -инженеры...
Качество конструкции - так вообще именно конструкторами и сзодается.

ttt> Если их не наказывают за плохое качество сборки так чего и изгаляться? :)
ttt> Если оборудование не обеспечивает точность подгонки - при чем тут инженеры?
ttt> Его покупать надо

Вы не порверите, сколько там вбухано в оборудование, современное РО итд. Но - не совоено на практике. Бо - некому., квалификации не хватает..

ttt> Инженеры же еще в 80-е и РПД вариант ВАЗа делали и много чего еще

Штучно делали - серийно не вышло. не то что не шедевр, а просто так себе...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU ttt #16.02.2009 12:08  @Владимир Малюх#16.02.2009 11:58
+
-
edit
 

ttt

аксакал

В.М.> Качество конструкции - так вообще именно конструкторами и сзодается.

Ну тогда копейка - копия ФИАТ - должна была быть супер :)

ttt>> Инженеры же еще в 80-е и РПД вариант ВАЗа делали и много чего еще
В.М.> Штучно делали - серийно не вышло. не то что не шедевр, а просто так себе...

Да вроде выпускали серийно для органов
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
RU Владимир Малюх #16.02.2009 12:49  @ttt#16.02.2009 12:08
+
-
edit
 
В.М.>> Качество конструкции - так вообще именно конструкторами и сзодается.
ttt> Ну тогда копейка - копия ФИАТ - должна была быть супер :)

Для 1968 года- она такой и была, лучший европейский автомобиль. Но уже к 1974-75, по прошествиив
времени и после консутруктивных и технологических "рационализаций", внесенных именно автовазоцами,
она перстала даже машине 1968-го года соответствовать.. А навводили там в достатке - например
иную технологию (более дешевую) хонингования цилиндров, что резко снизило ресурс, изменили
матириал и сответсвенно термообработку злостчастного распредвала- так он тсал просто нарицательным
для владельцев жигулей. Итд итп.

В.М.>> Штучно делали - серийно не вышло. не то что не шедевр, а просто так себе...
ttt> Да вроде выпускали серийно для органов

И кто оплачивал мизерный ресурс?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
Это сообщение редактировалось 16.02.2009 в 13:04
RU пираты8 #16.02.2009 13:26
+
-
edit
 

пираты8

опытный

уасс> здесь скажут "во всем виновато наше руководство" - ребята, а почему такая армада образованных людей, не могла выбрать нужное руководство? Поправить его, Я так понимаю - для целей духовных, т.е. чтобы человек не контролировал власти,
Понятно,почему все же топик о математике в "Политическом" :)
Многие темы упираются в засаду-"не можем избрать,не дают избрать" а какие предложения,вот тут пока непонятно.-выйти на баррикады и устроить 91 год,выбрать не Путина ,а......кого? Ну где он,хоть кто-то? и как выйти из такого положения?
спирт продали,а деньги пропили  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
В.М.>> А соромат не хотелось поуизучать? :)
anybody> Мне хочется. :) Учебник современный посоветуете?

А сопромат - он того, за последние сто лет не сильно изменился в основах :)
Феодосьев рулит. Классика.
Поверх для широты и иллюстративности - научпоп книжки м-ра Дж.Гордона.
Для неспециалиста должно хватить с головой.

anybody> Да, ещё добавка о враче: когда повышалим оплату участковым врачам, об акушерах-гинекологах просто забыли. :lol:

Налицо непонимание проблемы. Зарплаты подняли участковым. Акушеры-гинекологи, как и вообще все специалисты - будь то хирурги, невропатологи, и т.д. - к специалистам не относятся. Так что то повышение коснулось только и именно участковых.
После чего куча специалистов стала подавать заявления о переводе в участковые.
В Москве это немного парировали "лужковскими" доплатами и специалистам тоже - когда до кого-то дошло, что так скоро без специалистов всё останется. Это года три назад было. После этого там всякие хитрые перемены-танцы-манцы в разные стороны были, и в разных местах по-разному.
 2.0.0.82.0.0.8
RU yacc #16.02.2009 13:40  @пираты8#16.02.2009 13:26
+
-
edit
 

yacc

старожил
★★

пираты8> Понятно,почему все же топик о математике в "Политическом" :)
Разумеется :)
пираты8> Многие темы упираются в засаду-"не можем избрать,не дают избрать" а какие предложения,вот тут пока непонятно.-выйти на баррикады и устроить 91 год,выбрать не Путина ,а......кого? Ну где он,хоть кто-то? и как выйти из такого положения?
Хотите заботится о будующем поколении? - давайте ему в бОльших количествах право и историю науки. И диалектику.
 6.06.0

anybody

координатор

админ. бан
yacc> Если вы хотите понять быстро и побыстрее перебежать к дискусии - вы начинаете требовать от меня краткой выжимки.

Я хочу за ограниченное (оно всегда ограниченное) время понять вашу мысль. ВАШУ мысль. Поняли? Это нужно для получения ответов на обсуждаемые вопросы.

yacc> Тогда у меня вопрос - а зачем понять быстрее? Чтобы быстрее к дискуссии перейти? Тогда зачем вам эта дискуссия - чтобы убить время, неважно понимаете вы или нет? А тогда зачем спорить о серьезных вещах?

Нет, не быстрее, а за приемлемое время, чтоб мыслью по древу не растекаться. Именно о серьёзных вещах так и рассуждают.

****************************************************************
yacc> Так может детям лучше это дать, а не интегралы?

Всё нужно. Всё. И интегралы и умение одеваться. Я ещё не встречал ненужных знаний. :)

****************************************************************
yacc> Я помню свои времена. На лето нам из серьезных заданий ( что действительно требовало времени ) давали только литературу. Все.

Вам везло. :)

yacc> Ни один математик/физик/химик не давал задания на лето, особенно в старших классах. И что-то я не видел перегрузившихся от учебы - наоборот пока родитель не тыкнет делать то, что задали на лето, на это благополучно забивается.

Это от ребёнка сильно зависит.

****************************************************************
yacc> У меня есть список литературы, у меня нет краткого обзора.

А жаль. :)

yacc> Потому что я хотел бы, чтобы перед тем, как народ спорил он хотя бы посмотрел проблематику в цифрах.

Так и приведите цифры! Вычлените их из тонн всякого не относящегося к обсуждению... ценного материала.

yacc> А коль народ даже такую сравнительно небольшую ( на несколько часов чтения ) книгу пробежать не хочет,

А, может, у меня есть, что почитать на эти несколько часов? Вы об этом не задумывались? Повторяю ещё раз: здесь обсуждают не данное печатное издание, а определённый круг вопросов. Поэтому всю литературу ныжно приводить только как дополнительное обоснование, вычленяя оттуда нужные данные.

yacc> а тем более - сопоставить цифры из нее, то у меня уже однозначно вырисовывается мысль - интегралы в школе нафик не нужны, поскольку большинство предпочитает видеть оконечное алгебраическое уравнение/график с уже проанализированными свойствами, чтобы не тратить свое время .

Все и всегда хотят сразу видеть готовый ответ. :) "Но это уже другая история... Для взрослых". :)

********************************************************************************
yacc> Нет. Моя мысль такая - "прочитайте - тогда и обсудим".

Что обсудим? Возможно, я и не собираюсь обсуждать тот вопрос, который вы хотите!

yacc> А моя мысль была сказана изначально - интегралы не нужны.

Кому не нужны. ;) Вам? Возможно. ;)

yacc> А реалии - все тут пользуются компами с импортными компонентами, с Запада, где такой задачи ( массово всем дать высшее ) даже и не стояло.

Угу... "Франко-Прусскую войну выиграл не Бисмарк, а берлинский школьный учитель" (К.Маркс, если не ошибаюсь) Вот так-то! :P

yacc> Вывод - массовое обучение высшему неэффективно .

Да, оно обладает меньшей эффективностью по отношению к индивидуальным занятиям, но это единственный пригодный для обучения масс метод. :P

yacc> Вывод второй ( кто читал книгу ) - массовое обучение высшему было поставлено в идеологических целях - фактически чтобы заменить религию, на научное мировозрение.

В Германии, видимо, тоже. :rolleyes:

yacc> Только из знания интегралов не следует, что надо мыться или не воровать - ну просто никак...

Короче, я вас понял: "Нужно учить счёту до десяти и основам православия" (с Tevg) :lol:

**********************************************************************
yacc> Вывод третий - про компы мне здесь скажут "во всем виновато наше руководство" - ребята, а почему такая армада ( в буквальном смысле слова - посмотрите на цифры ) образованных людей, не могла выбрать нужное руководство?

Вот о качестве образования этих образованцев вам и талдычат. :) А у вас где-то заело, что их и вовсе обучать не надо. :)

yacc> Поправить его, скорректирова, поставить на место умных?

:lol: В России!? Ну попробуйте! :lol:

yacc> А зачем тогда оно нужно в таком массовом количестве?

Чтобы как можно было людей, у кого такие способности благодаря образованию раскрылись. Только и всего! Маленькая, но достаточно корыстная цель! :)

yacc> Я так понимаю - для целей духовных, т.е. чтобы человек не контролировал власти, не говорил как оптимально, а наслаждался "пищей духовной" вместо того, чтобы бить по пальцам за некачественные товары народного потребления.

А это уже побочный продукт образованщины. Отбросы производства, так сказать. :) Нет, не люди, а именно такой взгляд на самоценность образования. Кстати, сформировался этот взгляд в результате психологической защиты ИТР-ов в 60-е и более поздние годы. До этого всё иначе было.

yacc> А у человека необразованного нет этой духовной пищи, зато ТАЗик от Тойоты он отличит, и будет требовать качества.

Угу... Только создать нормальный ТАЗик он не сможет. Иными словами, убийство местной системы образования--- не выход, а путь к Лесото.

yacc> А я ( и не только я ) хочу чтобы моя страна производила качественные вещи.

Тогда у вас нет иного выбора, кроме как улучшать систему образования в стране. Вперёд! Ур-ра-а!!! А я в сторонке постою--- в очередном Кровавом Воскресенье участвовать как-то желания нет. :P

("Мать-мать-мать...--- Привычно отозвалось эхо") :lol:
 3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
yacc> Книга дает цифры - какую просто огромную армию подготовили с высшим образованием. А реалии - все тут пользуются компами с импортными компонентами, с Запада, где такой задачи ( массово всем дать высшее ) даже и не стояло.
yacc> Вывод - массовое обучение высшему неэффективно .

- Фурманов, у тя спички есть?
- Нет.
- Значит, и х#й не стоит.

(с) Петька из анекдота


yacc> Вывод второй ( кто читал книгу ) - массовое обучение высшему было поставлено в идеологических целях - фактически чтобы заменить религию, на научное мировозрение.

Вывод неправильный.
Если быть совсем точным - правильный лишь частично; ДО революции у "передовых педагогов" были именно такие воззрения на направления реформирования школы. Хотя у них еще не было идеологической цели государственного масштаба по вытеснению религии.

И вообще, если строить такие глобальные заключения по паре фактов и тенденций - ну пожалуйста, вот известная цитата В.И.Ульянова/Ленина/ - "Настоящим коммунистом может стать только тот, кто впитал все высшие достижения человечества."
Причём он отнюдь не имел в виду только труды Маркса и прочие "непосредственно революционные знания".

yacc> Только из знания интегралов не следует, что надо мыться или не воровать - ну просто никак. Зато, научным знанием то же воровство можно оправдать - "я же это делал ради Научно-Технической Революции! Чтобы будующие поколения летали в космос!"

Просто бред.
Именно ради этого, надо полагать, в программу той самой советской школы запихивали Пушкина с Лермонтовым да Толстого с Достоевским.
Или школьное образование только из интегралов состояло?


ЗыСы Меня уже задрало повторять для граждан, к-е, похоже, еще большие латыши, чем я, что речь шла не о всеобщем преподавании умения грамотно работать с интегралами, а о сохранении в программе всех выпускных классов хотя бы представления об интеграле.
 2.0.0.82.0.0.8
RU anybody #16.02.2009 13:50  @пираты8#16.02.2009 13:26
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
пираты8> Многие темы упираются в засаду-"не можем избрать,не дают избрать" а какие предложения,вот тут пока непонятно.

Предложений нет и быть не может. Почему? Ответ см. ниже.

пираты8> выйти на баррикады и устроить 91 год,

Сами понимаете, это уже статья "За призывы к насильственному свержению конституционной власти". ;)

пираты8> выбрать не Путина ,а......кого?

Строго говоря, следует ответить: "Да кого угодно! Если знаем только то, что этот не пригоден, то ничего другого и не сделаешь!" Но, учтя реалии России, нужно отвечать так: "А вы попробуйте выбрать не того!" ;)

пираты8> Ну где он,хоть кто-то?

Кто этот кто-то? Выйдите к подъезду, поспрашивайте--- вам быстро объяснят, что этот кто-то--- сами знаете кто. ;)

пираты8>и как выйти из такого положения?

В России? Законными методами? Никак. Противник-то не гнушается пользоваться незаконными. ;)
 3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
yacc>> А коль народ даже такую сравнительно небольшую ( на несколько часов чтения ) книгу пробежать не хочет,
anybody> А, может, у меня есть, что почитать на эти несколько часов? Вы об этом не задумывались?

yacc>> Нет. Моя мысль такая - "прочитайте - тогда и обсудим".
anybody> Что обсудим? Возможно, я и не собираюсь обсуждать тот вопрос, который вы хотите!

Чесслово, завязывайте уже кормить тролля.

А то потом опять надо будет понты из всех углов выметать.
 2.0.0.82.0.0.8

anybody

координатор

админ. бан
Fakir> Налицо непонимание проблемы. Зарплаты подняли участковым. Акушеры-гинекологи, как и вообще все специалисты - будь то хирурги, невропатологи, и т.д. - к специалистам не относятся. Так что то повышение коснулось только и именно участковых.

У меня жена акушер-гинеколог и с этой проблемой я знаком хорошо. А именно: участковые акушеры-гинекологи ведут приём по участкам, как и терапевты и педиатры, но о них просто "забыли". Вот такие власти "забывчивые". ;) О врачах-специалистах сейчас речи не идёт. Это отдельная песня.

Fakir> После чего куча специалистов стала подавать заявления о переводе в участковые.

См. выше.

Fakir> В Москве это немного парировали "лужковскими" доплатами и специалистам тоже - когда до кого-то дошло, что так скоро без специалистов всё останется.

Скоро без врачей совсем останетесь. Ну да ничего--- в Лесото и Нигерии как-то живут без врачей! :lol:

Fakir> Это года три назад было. После этого там всякие хитрые перемены-танцы-манцы в разные стороны были, и в разных местах по-разному.

И толком ничего не поменялось. :P
 3.0.43.0.4

anybody

координатор

админ. бан
yacc> Хотите заботится о будующем поколении? - давайте ему в бОльших количествах право и историю науки. И диалектику.

Вот уж о будУЮщем поколении мне заботиться как-то не хочется. Я лучше о будущем позабочусь. ;) С бодуна это плохо получается. :) А давать нужно и право и математику и биологию и языки и много чего ещё.
 3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
anybody> У меня жена акушер-гинеколог и с этой проблемой я знаком хорошо. А именно: участковые акушеры-гинекологи ведут приём по участкам, как и терапевты и педиатры, но о них просто "забыли".

Да не забыли, вероятно, просто под участковыми понимали именно что терапевтов, "общего профиля". Типа "Не терапевт? Ну значит - специалист."
Вопрос терминологии.
Да и вообще, это не меняет того факта, что создали перекос. Ну подняли бы и акушерам как участковым терапевтам, с остальными такой же косяк остался - что бы радикально изменилось?

Fakir>> Это года три назад было. После этого там всякие хитрые перемены-танцы-манцы в разные стороны были, и в разных местах по-разному.
anybody> И толком ничего не поменялось. :P

Ну, тыщ 20-30 в зависимости от привходящих (от месяца к месяцу варьируется), может иметь как врач в обычной районной московской поликлинике, так и врач в больнице московской, но федерального, а не московского подчинения (что хуже по деньгам).
Далеко не шедевр, но как-то жить можно.
 2.0.0.82.0.0.8

yacc

старожил
★★

yacc>> Вывод второй ( кто читал книгу ) - массовое обучение высшему было поставлено в идеологических целях - фактически чтобы заменить религию, на научное мировозрение.
Fakir> Вывод неправильный.
Fakir> Если быть совсем точным - правильный лишь частично; ДО революции у "передовых педагогов" были именно такие воззрения на направления реформирования школы. Хотя у них еще не было идеологической цели государственного масштаба по вытеснению религии.
Посмотрите на цифры. Особенно на селекцию по касте доступа к высшему образованию - там приведены именно цифры . Рабочим всегда была прямая дорога. Более того, уже позже - для них была куча льгот, и это при низком уровне отдачи ( потому что налицо тенденция - чем образованнее родители, тем образованнее ребенок, статистически подтверждаемая, несмотря на частные случаи, которые обычно приводят в пример как контрдовод ). Вопрос - зачем?

Fakir> И вообще, если строить такие глобальные заключения по паре фактов и тенденций - ну пожалуйста, вот известная цитата В.И.Ульянова/Ленина/ - "Настоящим коммунистом может стать только тот, кто впитал все высшие достижения человечества."
Fakir> Причём он отнюдь не имел в виду только труды Маркса и прочие "непосредственно революционные знания".
Зачем мне цитата Ленина/Маркса? Смотрите на цифры - коль вы так ратуете за умение с ними работать. Мне похрен на Волкова - я смотрю на цифры у него и проверяю источники.

Fakir> Просто бред.
Fakir> Именно ради этого, надо полагать, в программу той самой советской школы запихивали Пушкина с Лермонтовым да Толстого с Достоевским.
Fakir> Или школьное образование только из интегралов состояло?
Вот поэтому Достоевский важнее интегралов. И если надо впихнуть в школьное время информатику, которую, скажем в мое время, преподавали никак, а сейчас без нее никуда, это имеет смысл сделать именно за счет интегралов, а не за счет Достоевского. Надеюсь вы знаете Закон Сохранения Энергии? И отдаете отчет в том, что впихивая в ребенка еще больше получите не адекватного умного человека, а неврастеника?

Fakir> речь шла не о всеобщем преподавании умения грамотно работать с интегралами, а о сохранении в программе всех выпускных классов хотя бы представления об интеграле.
"Я знаю карате, самбо, дзю-до и много других страшных слов" (с) :lol:
Смысл?
 6.06.0

anybody

координатор

админ. бан
Fakir> Да не забыли, вероятно, просто под участковыми понимали именно что терапевтов, "общего профиля". Типа "Не терапевт? Ну значит - специалист."

Тогда почему педиатрам прибавили? ;)

Fakir> Вопрос терминологии.

Конечно. ;)

Fakir> Да и вообще, это не меняет того факта, что создали перекос.

Как будто эта власть на что-то иное способна...

Fakir> Ну подняли бы и акушерам как участковым терапевтам, с остальными такой же косяк остался - что бы радикально изменилось?

Ничего. Но так перекос ещё перекосистее получился. :)

***************************************************************
Fakir> Ну, тыщ 20-30 в зависимости от привходящих (от месяца к месяцу варьируется)

Что-то много... Вы имеете в виду врача высшей категории? Со стажем лет под 30? Достойная зарплата... :lol:

Fakir> Далеко не шедевр, но как-то жить можно.

Вот так страна скоро без врачей и останется. ;)
 3.0.43.0.4

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
yacc> Рабочим всегда была прямая дорога. Более того, уже позже - для них была куча льгот, и это при низком уровне отдачи ( потому что налицо тенденция - чем образованнее родители, тем образованнее ребенок, статистически подтверждаемая, несмотря на частные случаи, которые обычно приводят в пример как контрдовод ). Вопрос - зачем?

Вроде и здесь уже объясняли.
И в других топиках я неоднократно распинался на эту тему, ссылаясь на опыт матери и деда с бабушкой - все вузовские преподаватели, причём дед из крестьянской семьи.
Все они более чем уверены, что очень даже зачем. Что какой бы дурак и оболтус не был студент, пребывание в вузе идёт ему на пользу, а, значит, и обществу в целом - что уж тут говорить о неглупом и старательном рабочем. Ну, стартового багажа знаний меньше - это плохо, но несмертельно; я уже писал, что таких, с меньшим "семейным" багажом, было несколько человек среди моих сокурсников. Но благодаря школе, школьным и пришкольным библиотекам, вузу - разница между нами почти нивелировалась, если не поимела обратный знак.

Повторять же все аргументы и мнения мне лениво, тем более что есть ощущение, что вы и не поймёте - в систему ценностей не вписывается, что ли, в общую парадигмую
 2.0.0.82.0.0.8

anybody

координатор

админ. бан
yacc> Вот поэтому Достоевский важнее интегралов.

А я считаю ровно наоборот. Ну, возможно, на разные чаши весов можно положить (для сравнения) Бернарда Шоу, М.Е.Салтыкова (Н.Щедрина) и интегралы. Но никак не Достоевского.

yacc> И если надо впихнуть в школьное время информатику, которую, скажем в мое время, преподавали никак, а сейчас без нее никуда, это имеет смысл сделать именно за счет интегралов, а не за счет Достоевского.

А я сказал бы ровно наоборот. :)

yacc> Надеюсь вы знаете Закон Сохранения Энергии? И отдаете отчет в том, что впихивая в ребенка еще больше получите не адекватного умного человека, а неврастеника?

И вам советую об этом помнить. Но при чём здесь закон сохранения энергии? :lol:
 3.0.43.0.4

yacc

старожил
★★

anybody> Я хочу за ограниченное (оно всегда ограниченное) время понять вашу мысль. ВАШУ мысль. Поняли? Это нужно для получения ответов на обсуждаемые вопросы.
Зачем вам МОЯ мысль? Именно моя зачем?

anybody> Нет, не быстрее, а за приемлемое время, чтоб мыслью по древу не растекаться. Именно о серьёзных вещах так и рассуждают.
О серьезных вещах так не рассуждают.

yacc>> Так может детям лучше это дать, а не интегралы?
anybody> Всё нужно. Всё. И интегралы и умение одеваться. Я ещё не встречал ненужных знаний. :)
А психическое здоровье детям нужно? Что у вас было по физике в школе или скажем проще - Закон Сохранения Энергии помните? ;)

anybody> Это от ребёнка сильно зависит.
Угу. Для меня было нормально летом пропадать в библиотеке, притаскивая по шесть книг домой за две недели. В зависимости от настроения и фильмов - например, бралась подборка по устройству/ремонту/эксплуатации автомобилей. Потом бралась подборка по космическим кораблям ( устройство, компоновка, состав оборудования и т.п. ), потом по радиоэлектронике ( усилители/приемники/цифровая схемотехника ). Школа для меня была слишком тормознутая. Можно сказать, что кроме литературы меня там особо ничему и не учили после 6 класса. Причем смело.


anybody> Так и приведите цифры! Вычлените их из тонн всякого не относящегося к обсуждению... ценного материала.
И оформить в виде презентации? :P Убойное приложение - Компьютерра-Онлайн - PowerPoint и презентации

anybody> А, может, у меня есть, что почитать на эти несколько часов? Вы об этом не задумывались? Повторяю ещё раз: здесь обсуждают не данное печатное издание, а определённый круг вопросов. Поэтому всю литературу ныжно приводить только как дополнительное обоснование, вычленяя оттуда нужные данные.
См. выше ссылку.

anybody> Все и всегда хотят сразу видеть готовый ответ. :) "Но это уже другая история... Для взрослых". :)
Зачем разжевывать то, что уже разжевано особенно для тех, кому это не нужно.

anybody> Что обсудим? Возможно, я и не собираюсь обсуждать тот вопрос, который вы хотите!
А с этого момента поподробнее... И что ж вы хотите обсудить? ;)

yacc>> А моя мысль была сказана изначально - интегралы не нужны.
anybody> Кому не нужны. ;) Вам? Возможно. ;)
Опишите мне образ тому, кому это нужно. В школе. Мне в первую очередь приходит в голову человек, который не умеет пользоваться библиотекой и котрому это надо впихнуть несмотря на то, что он никогда не пойдет и не прочитает доп. информации.

yacc>> Вывод - массовое обучение высшему неэффективно .
anybody> Да, оно обладает меньшей эффективностью по отношению к индивидуальным занятиям, но это единственный пригодный для обучения масс метод. :P
Самый эффективный - среднее. Мои родители получали именно такое и именно руками таких как они все вокруг построено, а также зеков.

anybody> Короче, я вас понял: "Нужно учить счёту до десяти и основам православия" (с Tevg) :lol:
Нужно давать обязательное среднее и умение думать.

anybody> Вот о качестве образования этих образованцев вам и талдычат. :) А у вас где-то заело, что их и вовсе обучать не надо. :)
Их и "обучали". В региональных ВУЗах, коих СССР наплодил тьму тьмущую. А еще надо не просто давать теорию, а чтобы человек это мог применять на практике и по сему параметру отсеивать. Только вот тогда бы это шикарно подорвало статистику СССР как самой образованной страны. Имидж был важнее результата.

yacc>> Поправить его, скорректирова, поставить на место умных?
anybody> :lol: В России!? Ну попробуйте! :lol:
Вдвойне!!! В самой образованной стране??? Почему - ну вот объясните мне почему?

yacc>> А зачем тогда оно нужно в таком массовом количестве?
anybody> Чтобы как можно было людей, у кого такие способности благодаря образованию раскрылись. Только и всего! Маленькая, но достаточно корыстная цель! :)
Именно корыстная ! Причем - личная. Пользы обществу я от этого явной не вижу. Потому что никто другие механизмы регуляции тут учитывать не хочет - "оставляй интергралы поскольку они мне понравились и все тут!" :)

anybody> А это уже побочный продукт образованщины. Отбросы производства, так сказать. :) Нет, не люди, а именно такой взгляд на самоценность образования. Кстати, сформировался этот взгляд в результате психологической защиты ИТР-ов в 60-е и более поздние годы. До этого всё иначе было.
Вообще-то это предмет для науки. Но наука шла вторым планом после руководства. Руководству нужны красивые цифры - наука с ее выводами идет боком.

anybody> Угу... Только создать нормальный ТАЗик он не сможет. Иными словами, убийство местной системы образования--- не выход, а путь к Лесото.
Не поверите - лучше сможет! Если даже без интегралов натаскан с детства возиться с машинами.
 6.06.0

yacc

старожил
★★

Fakir> Вроде и здесь уже объясняли.
Не объясняли.
Fakir> И в других топиках я неоднократно распинался на эту тему, ссылаясь на опыт матери и деда с бабушкой - все вузовские преподаватели, причём дед из крестьянской семьи.
Fakir> Все они более чем уверены, что очень даже зачем.
Поп тоже уверен, что он несет благое в массы. :P

Fakir> Что какой бы дурак и оболтус не был студент, пребывание в вузе идёт ему на пользу, а, значит, и обществу в целом - что уж тут говорить о неглупом и старательном рабочем.
Только если он научился грамотно этим пользоваться. "Сдать экзамены" и "знать предмет" - разные вещи. Очень разные вещи. Посему если такое чудо недоученное выходит с ВУЗа с дипломом оно получает право пользуясь этим дипломом оправдывать свои указания, даже если они глупые, и обществу от этого только вред, а не польза. А просто читать лекции рабочим не выдавая за это никакие бумажки - бесполезно - массовость сразу нарушится, бо никто толком ходить не будет. Кроме того, тратить кучу денег на образование человека, который потом будет выполнять работу, для которой достаточно квалификации техникума - растрата народных денег с потерей времени.

Fakir> Ну, стартового багажа знаний меньше - это плохо, но несмертельно; я уже писал, что таких, с меньшим "семейным" багажом, было несколько человек среди моих сокурсников. Но благодаря школе, школьным и пришкольным библиотекам, вузу - разница между нами почти нивелировалась, если не поимела обратный знак.
Вот скажите спасибо СССР что она создала именно библиотеки. Именно научно-популярная литература и свободный доступ к ней рулят, а не преподавание в школе. Потому что ищущий может найти.
 6.06.0

yacc

старожил
★★

yacc>> Вот поэтому Достоевский важнее интегралов.
anybody> А я считаю ровно наоборот. Ну, возможно, на разные чаши весов можно положить (для сравнения) Бернарда Шоу, М.Е.Салтыкова (Н.Щедрина) и интегралы. Но никак не Достоевского.
Я имею ввиду Литературу.

yacc>> И если надо впихнуть в школьное время информатику, которую, скажем в мое время, преподавали никак, а сейчас без нее никуда, это имеет смысл сделать именно за счет интегралов, а не за счет Достоевского.
anybody> А я сказал бы ровно наоборот. :)
Интегралы не затрагивают моральную сторону взаимоотношей в обществе, в отличии от литературы.

yacc>> Надеюсь вы знаете Закон Сохранения Энергии? И отдаете отчет в том, что впихивая в ребенка еще больше получите не адекватного умного человека, а неврастеника?
anybody> И вам советую об этом помнить. Но при чём здесь закон сохранения энергии? :lol:
Объем материала, усваиваемый ребенком, ограничен. В мои времена не было такого количества источников, которые сопровождают ребенка вне школы ( особенно ТВ и компьютеров и такого количества рекламы на кажом шаге - да те же видеоигры, в которые ребенок уйдет на часы ).
 6.06.0

anybody

координатор

админ. бан
yacc> Зачем вам МОЯ мысль? Именно моя зачем?

За тем, что беседа предполагает как минимум двух собеседников. :) Автор Волков в разговоре не участвует. :)

*****************************************************************
yacc> О серьезных вещах так не рассуждают.

А как иначе о них рассуждать? Только выдержками из материалов. Или у вас серьёзные вещи дальше детской игрушки не существуют? :lol:

*****************************************************************
yacc> А психическое здоровье детям нужно?

А это уже только от Него. Извините. Больные есть больные. :(

yacc> Что у вас было по физике в школе или скажем проще - Закон Сохранения Энергии помните? ;)

Пять у меня было. В какой формулировке вам оный закон выдать? :lol:

*****************************************************************
yacc> Угу. Для меня было нормально летом пропадать в библиотеке,

Во делать было нечего! А я летом от души мастретил кораблики (маленькие, парусные) для соревнований на пруду, собирал вишню, черешню и прочие яблоки с грушами и абрикосами, курурузой и т.п., читал в домашней библиотеке в часы полуденного зноя, ездил на велосипеде и т.д. :)

yacc> притаскивая по шесть книг домой за две недели.

Маловато что-то. Шесть за две недели... Всего?!

yacc> В зависимости от настроения и фильмов - например, бралась подборка по устройству/ремонту/эксплуатации автомобилей.

Гык!!! Вы серьёзно?! А пойти в ближайший гараж и попросить дядей тебе всё понятно объяснить не судьба?!

yacc> Потом бралась подборка по космическим кораблям ( устройство, компоновка, состав оборудования и т.п. ),

Ребёнком?! Вы издеваетесь.

yacc> потом по радиоэлектронике ( усилители/приемники/цифровая схемотехника ).

Угу... Осталось ещё как в том анекдоте про Малыша, перечитавшегося Ландавшица... Короче, хватит издеваться.

yacc> Школа для меня была слишком тормознутая. Можно сказать, что кроме литературы меня там особо ничему и не учили после 6 класса. Причем смело.

Я правильно понимаю, что до 6-го класса вы полностью освоили детали устройства космических кораблей, автомобильных узлов, станков и т.д.? :lol:

У меня складывается впечатление, что я разговариваю с ГЕНИЕМ!!! :rolleyes:

**************************************************************************
yacc> И оформить в виде презентации? :P Убойное приложение - Компьютерра-Онлайн - PowerPoint и презентации

А не обязательно. Просто вычлените цифры и представьте в каком-нибудь приемлемом для восприятия виде. :)

yacc> См. выше ссылку.

Подобное получается, когда никого не интересует предмет обсуждения. :)

**************************************************************************
yacc> Зачем разжевывать то, что уже разжевано особенно для тех, кому это не нужно.

Если не понято--- значит не разжёвано. :)

*************************************************************************
yacc> А с этого момента поподробнее... И что ж вы хотите обсудить? ;)

Давайте так: вы высказываете мысль, ради которой вы привели ссылку, а мы уж как-нибудь разберёмся. :) И поподробнее, пожалуйста. :P

*************************************************************************
yacc> Опишите мне образ тому, кому это нужно. В школе. Мне в первую очередь приходит в голову человек, который не умеет пользоваться библиотекой и котрому это надо впихнуть несмотря на то, что он никогда не пойдет и не прочитает доп. информации.

А мне представляется образ того, кого нужно познакомить с объектом и словом, чтобы потом он сам, при наличии возможностей, занялся изучением дополнительных деталей. Чтобы поставить правильно вопрос, хоть перед библиотекарем, хоть перед указателем, нужно знать хотя бы первые слова. :) Именно для этого и нужны интегралы. :)

*************************************************************************
yacc> Самый эффективный - среднее.

Так оно ж массовое! Стало быть неэффективное. У вас, извините, тёплое со сладким смешивается в голове. Тяжко, видать, учится было, или это от гениальности? :lol: Среднее, высшее и т.д.--- характеристики уровня образования, а массовое, индивидуальное и т.д.--- характеристики вида занятий. Это ортогональные измерения образования. :) Но для вас, о, гениальность, мы можем на это закрыть глаза. :lol:

yacc> Мои родители получали именно такое и именно руками таких как они все вокруг построено, а также зеков.

Я ПОНЯЛ!!! ВАШИМ ИДЕАЛОМ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЕК!!! :lol: Вы хотите всех в зеков превратить?! :lol: Да... Такой глубины мысли я ну никак не мог ожидать... :lol:

***********************************************************************
yacc> Нужно давать обязательное среднее и умение думать.

И как предлагается удовлетворить второе требование?

**********************************************************************
yacc> Вдвойне!!! В самой образованной стране??? Почему - ну вот объясните мне почему?

А вы подумайте. Нечего меня под статью подводить. ;)

*********************************************************************
yacc> Именно корыстная ! Причем - личная.

Вполне себе личная: я действительно хочу жить среди образованных людей. :)

yacc> Пользы обществу я от этого явной не вижу.

Попытайтесь на досуге научить безграмотных людей производить автомобили. А лиц со средним--- проектировать оные. :P

*********************************************************************
yacc> Потому что никто другие механизмы регуляции тут учитывать не хочет - "оставляй интергралы поскольку они мне понравились и все тут!" :)

А вы перечитайте обсуждение. Тут всё уже было расписано. Не только потому, что понравились. :)

*********************************************************************
yacc> Не поверите - лучше сможет! Если даже без интегралов натаскан с детства возиться с машинами.

Скомпоновать и спроектировать нормальный современный автомобиль?!? Человек со средним образованием?! Только гений сможет. Вы давно с лицами со средним образованием общались? Их за интеллектуальной работой давно видели? Итоги их деятельности наблюдали? Вы вообще, на Земле живёте?
 3.0.43.0.4

anybody

координатор

админ. бан
yacc> Объем материала, усваиваемый ребенком, ограничен.

Ничего страшного! Во все времена этот объём был ограничен. :) И как-то выпутывались! :)
 3.0.43.0.4

yacc

старожил
★★

yacc>> О серьезных вещах так не рассуждают.
anybody> А как иначе о них рассуждать? Только выдержками из материалов. Или у вас серьёзные вещи дальше детской игрушки не существуют? :lol:
Миниму что я вижу - у вас не академический подход, если вы дальше summary не идете. summary хорош для первоначальной селекции материалов, но никак не для изучения по ним.

yacc>> А психическое здоровье детям нужно?
anybody> А это уже только от Него. Извините. Больные есть больные. :(
Поясните плиз.

anybody> Пять у меня было. В какой формулировке вам оный закон выдать? :lol:
Своими словами, на пальцах ;) Можете не делать - я не лектор да и это не обязательно. Но суть то его хоть помните?

anybody> Гык!!! Вы серьёзно?! А пойти в ближайший гараж и попросить дядей тебе всё понятно объяснить не судьба?!
Вот в книге описана пневматическая тормозная система грузовых автомобилей - я ее в ближайшем гараже найду? Мне кто-нибудь даст внутрь залезть? :P А покопаться в турбореактивном двигателе? Вы как себе это представляете? А мне это было интересно!

yacc>> Потом бралась подборка по космическим кораблям ( устройство, компоновка, состав оборудования и т.п. ),
anybody> Ребёнком?! Вы издеваетесь.
Нет. На полном серьезе. Устройство Союза/Востока я знал еще в классе пятом. То, о чем я вам говорю ( 5-6 ) книг - 7-8 класс. Разумеется с соотвествующей детализацией, бо все равно в научно-популярной литературе нет строгой технической документации.

yacc>> потом по радиоэлектронике ( усилители/приемники/цифровая схемотехника ).
anybody> Угу... Осталось ещё как в том анекдоте про Малыша, перечитавшегося Ландавшица... Короче, хватит издеваться.
А что там сложного? Вот эта книга Борисов В. Г. “Юный радиолюбитель” : Электроника для всех мне попалась классе в четвертом. Там это настолько просто объяснено, что любой любознательный ребенок поймет.

anybody> Я правильно понимаю, что до 6-го класса вы полностью освоили детали устройства космических кораблей, автомобильных узлов, станков и т.д.? :lol:
Нет не значит. Это значит что то, что после 6 класса мне стало скучно на уроках математики/физики и частью химии ( неорганика ). Нормальная тема была решить на контрольной сначала вариант своего ряда, потом - соседнего, от нечего делать.

anybody> У меня складывается впечатление, что я разговариваю с ГЕНИЕМ!!! :rolleyes:
Никогда таким не был.

anybody> А не обязательно. Просто вычлените цифры и представьте в каком-нибудь приемлемом для восприятия виде. :)
Я, кажется, написал свое summary. Ссылку на цифры дал - проверяйте. Для высказывания мнения этого достаточно. Писать диссер ( где это разжевывается ) я не собираюсь.

yacc>> Зачем разжевывать то, что уже разжевано особенно для тех, кому это не нужно.
anybody> Если не понято--- значит не разжёвано. :)
Зачем понимать - делай так, как написано в руководстве по эксплуатации и будь счастлив.

yacc>> А с этого момента поподробнее... И что ж вы хотите обсудить? ;)
anybody> Давайте так: вы высказываете мысль, ради которой вы привели ссылку, а мы уж как-нибудь разберёмся. :) И поподробнее, пожалуйста. :P
Я ее высказал выше. Я ее вообще кратко высказал в самом начале, когда вступил в тему.

anybody> А мне представляется образ того, кого нужно познакомить с объектом и словом, чтобы потом он сам, при наличии возможностей, занялся изучением дополнительных деталей. Чтобы поставить правильно вопрос, хоть перед библиотекарем, хоть перед указателем, нужно знать хотя бы первые слова. :) Именно для этого и нужны интегралы. :)
Интегралы для этого не нужны. Для этого нужно увидеть что-то, что эмоционально заденет и захочется узнать больше и доступ к библиотеке/информации. Все. Ищущий сам выйдет на интеграл, если он потребуется, как я в школе раньше школьной программы вышел на квадратные корни, когда увидел их в рассчетной формуле. Когда я спросил о них учительницу математики она смотрела на меня квадратными глазами и тупо сказала, что это только через полгода будут объяснять, но... на пальцах объяснила.

yacc>> Самый эффективный - среднее.
anybody> Так оно ж массовое! Стало быть неэффективное.
Неправильно. Именно для массового оно самое эффективное. Задача ставится так "какое надо дать образование, чтобы оно охватывала наибольший круг людей и максимально эффективно использовалось" Ответ - среднее. С учетом возможности зарабатывать деньги и градации по интересам - среднее специальное.

yacc>> У вас, извините, тёплое со сладким смешивается в голове.
Как раз все связано.

yacc>> Среднее, высшее и т.д.--- характеристики уровня образования, а массовое, индивидуальное и т.д.--- характеристики вида занятий. Это ортогональные измерения образования. :)
Вам знакомы такие термины "Транспортная задача" или "Вариационное исчисление" ? :P

yacc>>Но для вас, о, гениальность, мы можем на это закрыть глаза. :lol:
Для человека, который упрекнул в том, что я не уважаю собеседника, вы делаете слишком много издевок.

anybody> Я ПОНЯЛ!!! ВАШИМ ИДЕАЛОМ ЯВЛЯЕТСЯ ЗЕК!!! :lol: Вы хотите всех в зеков превратить?! :lol: Да... Такой глубины мысли я ну никак не мог ожидать... :lol:
Вообще-то я имею ввиду, что тот, кто хвалится массовым высшим, забывает, что цену за это заплатили и зеки тоже, причем нехилую.

yacc>> Нужно давать обязательное среднее и умение думать.
anybody> И как предлагается удовлетворить второе требование?
Тем что не пытаться дать человеку кучу ненужных ему в этот период времени терминов, а научить пользоваться на практике тому, что он уже знает.

yacc>> Вдвойне!!! В самой образованной стране??? Почему - ну вот объясните мне почему?
anybody> А вы подумайте. Нечего меня под статью подводить. ;)
Опа???

yacc>> Именно корыстная ! Причем - личная.
anybody> Вполне себе личная: я действительно хочу жить среди образованных людей. :)
... и чтобы дома вам джамшуты строили, а вы о высоких материях рассуждали? ;)

anybody> Попытайтесь на досуге научить безграмотных людей производить автомобили. А лиц со средним--- проектировать оные. :P
Знакомые ребята без высшего тюнинг делают просто на ура.

anybody> А вы перечитайте обсуждение. Тут всё уже было расписано. Не только потому, что понравились. :)
Это были лишь желания ;)

anybody> Скомпоновать и спроектировать нормальный современный автомобиль?!? Человек со средним образованием?! Только гений сможет. Вы давно с лицами со средним образованием общались? Их за интеллектуальной работой давно видели? Итоги их деятельности наблюдали? Вы вообще, на Земле живёте?
Постоянно общаюсь. И результаты вижу. И зачастую они дают более толковые советы, чем люди с высшим. Я не делаю дискриминации по уровню образования когда общаюсь с человеком и более того, к грамотному и опытному человеку со средним у меня больше уважения, чем к недоучке с высшим.
 6.06.0
Это сообщение редактировалось 16.02.2009 в 16:20
1 7 8 9 10 11 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru