[image]

Голод или голодомор - 3

 
1 19 20 21 22 23 28

Vale

Сальсолёт
★☆
shon, дело достаточно простое и ясное. Всем нужны внешние враги. Москве - Вашингтон, Киеву - Москва...

Быть несправедливо обиженным - легко и просто. Под эту сурдинку можно долго плакаться и выцыганивать себе деньги и прочее, типа затыкать рты несогласным.


Китайцы, к примеру, в случае начала переговоров о чем-то первым делом вспоминают ВСЕ несправедливости, учиненные к бедным и маленьким китайцам. Лет этак на 300, а лучше на 1000, а еще лучше на пару тысяч лет тому назад.
Приемчик такой - как поставить партнера по переговорам в неудобное положение.

Поэтому, скажем, в пару к плакату - или это марка - выпущенным на Украине с фотографией, сделанной в Оренбуржье в голод 20х, нужно без затей выпустить плакат, где эта фотография будет атрибутирована.

Ну и по случайному совпадению - повесить плакат нет, не рядом с посольством - а на некотором отдалении. :F По дороге к нему.

А рядом (но тоже не совсем) другой плакат, ориентированный, конечно же, сугубо на российских школьников - "Врать нехорошо"
   
Это сообщение редактировалось 11.03.2009 в 23:19

hnick

аксакал

Vale> Ну и по случайному совпадению - повесить плакат нет, не рядом с консульством - а на некотором отдалении. :F По дороге к нему.

да поздно, это уже не только на вентиляторах, это уже в школьных учебниках, причём во многих странах...ломать не строить
   3.0.73.0.7

Vale

Сальсолёт
★☆
А вот с этим делом - в суд. Абсолютно спокойно и без эмоций.
   
RU Ропот #11.03.2009 20:57  @sas1975kr#11.03.2009 19:57
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> Кстати говоря, напрасно так за него принялись (хотябы потому, что это далеко не последний подобный инцидент и на 20 век с лихвой хватило..),
sas1975kr> Да. Особенно интересно почему происходившее не сравнивают с действиями красных кхмеров. Куда более похожий случай. Повторение истории в виде еще большей трагедии.
Похожести не больше, чем с ирландцами. Разве что "красные"...

Ропот>> пытаясь обелить/очернить его на фоне голода 30-х, темболее такими нелепыми аргументами..
sas1975kr> 1) Никто не пытается ничего обелить / очернить.
Вижу обратное.

sas1975kr> Vale говорит что Ирландия - аналог событий 32 года.
Известный аналог. Их много в истории, и на ХХ век хватило.
- Полного же аналога, которого очевидно ты ждёшь, разумеется нет.

sas1975kr> И мол поэтому все происходившее объективно и по другому быть не могло.
Намеренно извращаешь смысл, чужих слов.

sas1975kr> Именно это меня больше всего и возмущает.
Если то, что ты привел строкой выше, то ничего удивительного, меня тоже возмущает, когда передёргивают..

sas1975kr> Во первых как аналогия - притянуто за уши. Слишком много различий. ИМХО с кхмерами различий будет меньше. Не хотите рассмотреть такую аналогию?
Рассматривай, что хочешь.

sas1975kr> Во-вторых мне претит сама попытка оправдать происходившее объективными процессами истории.
Не оправдать.. - а чуть больше для себя открыть.

sas1975kr> 2) В чем нелепость аргументов? С памятниками готов согласиться - перебор.
- один засчитан.

sas1975kr> Но в остальном как раз все в норме.
Не в норме, но это лишь мое мнение..

- упор на фитофторозу и игнорирование других точек сопряжения с голодом 30-х, в котором, да дейстивельно, фитофтороза не носила тот характер (честно, даже и не скажу, была ли она на территории СССР)
- упор на оккупацию Ирландии в каком то лохматом году, как-будто это что-то должно доказать ..
- Ну и это:
sas1975kr>> Его не отбирали. Это была плата за аренду земли. Вы могли его не отдать и тогда вас "вышвыривали". У вас был выбор. Вы могли уйти в работный дом, город, имигрировать наконец. Если у вас были деньги, вы могли купить то, что вам нужно.В СССР такого выбора не было. Приходили и отбирали. И купить никак
 

Незнаю, может вы поспешили, но на мой взляд, только описали общие моменты в обоих примерах.


sas1975kr> Кроме этого есть еще ряд неозвученных факторов, которые ИМХО делают ситуации очень различными.
Никто не говорил, что они полностью идентичны... но по некоторым вопросам совпадают, по другим же существенные перегибы в каждом из примеров.

sas1975kr> Рассмотрите хотя бы тот же комунистический Китай.
это другая тема.

sas1975kr> И оказывается классовая борьба и репресии здесь совсем не помогают. А скорее являются помехой.
На 100% согласен. Нигде ни в кап ни в соцстранах не помогали.. нигде.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 11.03.2009 в 21:02

sas1975kr

опытный
★☆
ttt> Но голод и в России был
ttt> У мужа моей старшей сестры году в 1947 погибла от голода сестра - в Ленинградской области - значит геноцид русских?

Если вы внимательно почитаете мои посты - то увидите, что я не сторонник версии геноцида. Про маятник я вам не зря написал. Когда на ветку противники Голодомора выливают один негатив, поневоле приходится становится на защиту другой версии. Если бы неоднобокий подбор материалов, я бы и в дискуссию не вступал.
   6.06.0

TT

паникёр

☠☠
То что голод был конечно факт. На сколько он искуственен? На столько на сколько жизнь горожанина была ценнее жизни колхозника. Голод результат в первую очередь засухи, селянам возможно и хватило бы урожая (по крайней мере голод не был бы столь ужансым), вот только города вымерли бы, а что такое город - пролетариат и интелегенция (я имею в виду инжинеров, медиков, преподов). Так вот крестьянин материал дешовый, их много и никаких затрат со стороны государства для их воспроизводства не надо, а вот горожане материал крайне дорогой и сложный, восстановить популяцию долго и дорого, поэтому как только встал выбор между первыми и вторыми, естественно выбрали горожан и СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО. Морально-этические ценности хороши когда сытый и одетый. А если с голым задом то не до них. А чтобы всякие уроды тут не вещали, рекомендую обратится к истории Великой депрессии в США, недаром американские фотографии тех лет так популярны у фальсикаторов голодомора - только в США были особенности рыночной экономики (миллионы умерших фермеров и рабочих), а в СССР - преступление режима. Почувствуйте разницу, в США жратвы хоть одним местом потребляй. а люди с голода в не меньших количествах чем в СССР мрут!
   
Vale: лексика - "Всякие уроды"; предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
UA sas1975kr #11.03.2009 22:54  @minchuk#11.03.2009 20:04
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Увы... Коса нашла на камень. Аргументы не воспринимаютсяя ни одной из сторон.
minchuk> Так начните с себя. В чем проблема-то?

Очень сложно вести дискуссию когда твои аргументы игнорируются, когда тебя постоянно обвиняют в троллизме и штрафуют.

sas1975kr>> Да. Особенно интересно почему происходившее не сравнивают с действиями красных кхмеров. Куда более похожий случай. Повторение истории в виде еще большей трагедии.
minchuk> А с чего Вы решили, что данный случай более подходящь?

А с чего вы решили что меньше? Сходного много.

- комунистический строй
- узурпация власти одной партией
- диктаторский режим с отцом радетелем
- "индустриализация" деревни - трудовые комунны
- репрессии и подавление инакомыслия
- политика самоизоляции
- замена рыночных механизмов планами партии


и т.д. и т.п.


sas1975kr>> 1) Никто не пытается ничего обелить / очернить. Vale говорит что Ирландия - аналог событий 32 года. И мол поэтому все происходившее объективно и по другому быть не могло.
minchuk> Вэйл этого НЕ ГОВОРИЛ.

Дословно - нет. Но зачем тогда он по вашему вообще эту тему поднял?

sas1975kr>> Именно это меня больше всего и возмущает.
minchuk> А Вэйла возмущает Ваша попытка "свернуть голову" и представить вид, что те кто критикуют "украинскую позицию" по голодомору — вообще отрицают оный.

Если бы Вэйл объективно приводил доводы одной и другой стороны - я бы и слова не сказал. Но видно от Вэйла один негатив. Ведь его почему-то вообще не интересует что сам плакат это лишь оформление выставки. И основное ее содержание - рассекреченные электронные копии документов.

sas1975kr>> Во первых как аналогия - притянуто за уши. Слишком много различий. ИМХО с кхмерами различий будет меньше. Не хотите рассмотреть такую аналогию?
minchuk> Вы это придумали.

Придумали что? Или вы намекаете на то что мне эту аналогию и рассматривать?

minchuk> А почему "оправдать", а не объяснить?

а потому что случаи построения индустриального общества не ограничиваются одной Ирландией. Для объективности можно было рассмотреть и их. И тогда попытаться объяснить и понять что происходило и могло ли быть по другому.
Именно поэтому приведение одного удобного Вэйлу примера выглядит как попытка именно оправдать.

sas1975kr>> 2) В чем нелепость аргументов? С памятниками готов согласиться - перебор. Но в остальном как раз все в норме.
minchuk> "В главном прав" — прием пропагандонов, уж простите...

Опустим лексику.
Не передергивайте. Один спорный аргумент ( в основном благодаре не академической точности формулировки) и четыре других, на мой взгляд кардинальных отличия.

http://en.wikipedia.org/wiki/... [not image]
   6.06.0

TT

паникёр

☠☠
Про красных кхмеров главное не надо повторять западные тупые штампы. Пол Пот не убивал миллионы сограждан (десятки тысяч чтобы спасти миллионы пожалуй да) и не был виновником голода, скажите спасибо американцам засыпавшим страну химией и минами и сделавшими на большей части страны сельское хозяйство принципиально невозможным. Кстати Пол Пот не был бы так популярен до сих пор если бы был виновником всего этого ;)
   
BY minchuk #11.03.2009 23:08  @sas1975kr#11.03.2009 22:54
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
sas1975kr> Очень сложно вести дискуссию когда твои аргументы игнорируются, когда тебя постоянно обвиняют в троллизме и штрафуют.

Вы считаете, что поступаете по иному? Напрасно. Одно требование наличия памятника "голоду на Украине" уже "дорогого стоит"...

sas1975kr> А с чего вы решили что меньше? Сходного много.

Не меньше, чем с "ирландским голодом".

sas1975kr> - комунистический строй
sas1975kr> - узурпация власти одной партией
sas1975kr> - диктаторский режим с отцом радетелем

Какое отношение это имеет к самому голоду? За-ради «красного словца" притягиваем? Зря...

sas1975kr> - "индустриализация" деревни - трудовые комунны

Это Вы так колхозы назвали? Замечу — трудовые коммунны существовали и в РСФСР/СССР но к 30-м годам уже были неактуальны. Вы активно "путаете" формы и термины, что и вызывает негатив.

sas1975kr> - репрессии и подавление инакомыслия

Какое это имеет отношение к голоду?

sas1975kr> - политика самоизоляции
sas1975kr> - замена рыночных механизмов планами партии
sas1975kr> и т.д. и т.п.

А теперь прочитайте, ЧТО написал Вэйл по "ирландскому голоду" и убедитесь, что его описание более предметно касается непосредственно сравнения обеих трагедий БЕЗ агитпроповского "пафоса".

sas1975kr> Дословно - нет. Но зачем тогда он по вашему вообще эту тему поднял?

Потому, что ваши власти для "пиара" данной трагедии используют негодными средствами.

sas1975kr> а потому что случаи построения индустриального общества не ограничиваются одной Ирландией.

"Огораживание" в самой Англии... Думаете обошлось "дешевле"? Индустриализация в остальной Европе происходило на фоне "Наполеоновских войн" и "Континентальной блокады". ЧТО Вы знаете о жертвах той эпохи?
   6.06.0
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> КИЕВ, 13 февраля. Украинский институт национальной памяти не понимает причин отказа Росархива в обнародовании документов, которые касаются событий ...
hnick> это устаревшие сведения, Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." Архивы России. Архивные справочники
hnick> извините за повтор
прежде, чем выставлять ссылку, посмотрел бы на даты.
   3.0.73.0.7

RUS_7777

опытный

TT> Про красных кхмеров главное не надо повторять западные тупые штампы. Пол Пот не убивал миллионы сограждан (десятки тысяч чтобы спасти миллионы пожалуй да) и не был виновником голода, скажите спасибо американцам засыпавшим страну химией и минами и сделавшими на большей части страны сельское хозяйство принципиально невозможным. Кстати Пол Пот не был бы так популярен до сих пор если бы был виновником всего этого ;)

откуда сведения про популярность Пол Пота, я уж не спрашиваю, куда делась треть населения страны, ты там был лично, или это из источника вызывающего доверие?
   3.0.73.0.7
UA sas1975kr #11.03.2009 23:13  @Ропот#11.03.2009 20:57
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Но в остальном как раз все в норме.
Ропот> Не в норме, но это лишь мое мнение..
Ропот> - упор на фитофторозу и игнорирование других точек сопряжения с голодом 30-х, в котором, да дейстивельно, фитофтороза не носила тот характер (честно, даже и не скажу, была ли она на территории СССР)

Очень простой метод - оценка степени влияния факторов. Если убрать фитофторозу на протяжении 4-х лет то скорее всего и голода не будет.
В случае СССР в 32 году урожайность была НОРМАЛЬНОЙ. На территории СССР не было столь масштабного природного фактора.

Ропот> - упор на оккупацию Ирландии в каком то лохматом году, как-будто это что-то должно доказать ..

Ирландию захватили силой, а потом включили в состав империи. Правящим классом стали пришлые. Земля принадлежали пришлым ленлордам. Сама политика называлась КОЛОНИЗАЦИЕЙ. Т.е. отношение к Ирландии было как к колонии. Со всеми вытекающими.

В СССР Украина вошла в состав братских республик. ДОБРОВОЛЬНО. Земля декларативно принадлежала КРЕСТЬЯНАМ.

Если признать что Украина была захвачена большевиками и по отношению к ней центр проводил КОЛОНИАЛЬНУЮ политику я готов это пункт убрать.

Ропот> Никто не говорил, что они полностью идентичны... но по некоторым вопросам совпадают, по другим же существенные перегибы в каждом из примеров.

А речь ведь идет и о том, как могла развиваться ситуация. Я не прошу рассмотреть в качестве примера США. Но есть и масса других вариантов индустриализации без стольких жертв.

sas1975kr>> Рассмотрите хотя бы тот же комунистический Китай.
Ропот> это другая тема.

Почему же? А как же объективность? Ведь в качестве аналогии он подходит даже лучше. Те же комунисты. Та же необходимость рывка.
   6.06.0
+
-
edit
 

hnick

аксакал

RUS_7777> прежде, чем выставлять ссылку, посмотрел бы на даты.

и какая дата тя напрягает? твоего сообщения или "непонимания" укр. института?
   3.0.73.0.7

TT

паникёр

☠☠
RUS_7777> откуда сведения про популярность Пол Пота, я уж не спрашиваю, куда делась треть населения страны, ты там был лично, или это из источника вызывающего доверие?

Да чего уж там каких-то туземцев жалеть, пиши сразу 100% на тот свет отправил! Популярность откуда? А чегой-то по лесам и горам толпы сторонников Пол Пота шляются, а некотрые в политику лезут? А что там и как было, кстати на А-базе обсуждалось, спасибо атомному чуваку У-235.
Замучаю, как Пол Пот Кампучию. Сколько народу реально уничтожил Пол Пот? Есть достоверные цифры?
   
UA sas1975kr #11.03.2009 23:57  @minchuk#11.03.2009 23:08
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Очень сложно вести дискуссию когда твои аргументы игнорируются, когда тебя постоянно обвиняют в троллизме и штрафуют.
minchuk> Вы считаете, что поступаете по иному? Напрасно. Одно требование наличия памятника "голоду на Украине" уже "дорогого стоит"...

Я приводил различия, а не требовал. И согласился с тем, что этот пункт через чур. Но четырех других пунктов это не отменяет.

sas1975kr>> А с чего вы решили что меньше? Сходного много.
minchuk> Не меньше, чем с "ирландским голодом".
sas1975kr>> - комунистический строй
sas1975kr>> - узурпация власти одной партией
sas1975kr>> - диктаторский режим с отцом радетелем
minchuk> Какое отношение это имеет к самому голоду? За-ради «красного словца" притягиваем? Зря...

Что значит какое отношение? Это как раз говорит о механизме планирования и исполнения решений. Механизм был практически идентичен. Результат - сходен.

sas1975kr>> - "индустриализация" деревни - трудовые комунны
minchuk> Это Вы так колхозы назвали? Замечу — трудовые коммунны существовали и в РСФСР/СССР но к 30-м годам уже были неактуальны. Вы активно "путаете" формы и термины, что и вызывает негатив.

Причем здесь термины? Совхоз не равно комунна. Я говорю о содержании. Фактически закрепленное крепостничество.

sas1975kr>> - репрессии и подавление инакомыслия
minchuk> Какое это имеет отношение к голоду?

Обратная связь власти и народа.

sas1975kr>> - политика самоизоляции
sas1975kr>> - замена рыночных механизмов планами партии
sas1975kr>> и т.д. и т.п.
minchuk> А теперь прочитайте, ЧТО написал Вэйл по "ирландскому голоду" и убедитесь, что его описание более предметно касается непосредственно сравнения обеих трагедий БЕЗ агитпроповского "пафоса".

Т.е. вы в данных примерах видите один пафос? И ничего более?

Его аргументы по поводу неурожая, колонизационной политики и механизма отбора продуктов вы считаете более объективными?
А еще вспомните холеру.


sas1975kr>> Дословно - нет. Но зачем тогда он по вашему вообще эту тему поднял?
minchuk> Потому, что ваши власти для "пиара" данной трагедии используют негодными средствами.

Переведите, не понял. А причем здесь Ирландия?

sas1975kr>> а потому что случаи построения индустриального общества не ограничиваются одной Ирландией.
minchuk> "Огораживание" в самой Англии... Думаете обошлось "дешевле"?
minchuk> Индустриализация в остальной Европе происходило на фоне "Наполеоновских войн" и "Континентальной блокады". ЧТО Вы знаете о жертвах той эпохи?

1) Никто не говорит подобные процессы перестройки безболезненны. Но миллионы погибших от голода в 20 веке вы считаете необходимой ценой индустриализации и коллективизации?

2) Вы можете показать что приведенные вами случаи повлекли подобные жертвы?
   6.06.0

messer

опытный

Vale> За вами - доказательство слов "зная, что будут голодать".

Доказательство - "Знаменитая директива, подписанная Сталиным и Молотовым от 22 января 1933 г"


"22 января 1933 года Сталин и Молотов направили партийным, советским и карательным органам ряда районов страны не имеющую прецедента директиву, в которой отмечалось, что на Украине и Кубани начался массовый выезд крестьян в ЦЧО, на Волгу, в Московскую и Западную области, в Белоруссию. Органам власти предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы, а "пробравшихся на север" немедленно арестовывать и после того, как будут выявлены контрреволюционные элементы, выдворять на места их прежнего жительства."


Событие, о котором не любят вспоминать

Демоскоп Weekly - еженедельная демографическая газета. Электронная версия бюллетеня "Население и общество". Информационные аналитические материалы по демографической ситуации, смертности, рождаемости, миграции, здоровью, семье, занятости, уровню образу жизни населения в России во всем мире.

// www.demoscope.ru
 



"... были использованы самые жестокие, варварские способы: заградотряды, блокада, чрезвычайные комиссии. Были приняты постановления о блокаде голодных районов. Знаменитая директива, подписанная Сталиным и Молотовым от 22 января 1933 г., – запретить выезд с Украины, Кубани и Дона. 16 февраля 1933 г. это постановление было распространено на другие регионы СССР."




– В 1929 году началась коллективизация. В начале 30-го года по Украине прокатилась вспышка крестьянских восстаний. Украина находилась на границе, являлась наибольшей национальной республикой, кроме России, которая была государствообразующей республикой. Потому отношение Сталина к Украине было особым. Плюс минуло только 15 лет как существовала Украинская Народная Республика, и никто об этом тогда не забыл. В 20-е года сам Каганович называл Украину «страной». Не республикой, а страной. Более того, Компартия Украины ставила вопрос о присоединении к Украине этнографических земель, где украинцы составляли большинство: Воронежская, Курская губернии, Кубань. И это, наверное, объясняет то, что если Сталин решил нанести удар, то его нанесли не только по УССР, но и по Кубани. На Кубани проводили конфискацию всего продовольствия, равно как и в Украине, и потому смертность там была такой же колоссальной.


Сталин решил нанести удар по Украине и Кубани

Доктор исторических наук Станислав Кульчицкий рассказал «ДЕЛУ» о научной картине событий 1932-33 годов

// delo.ua
 

   3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 12.03.2009 в 01:41
RU Ропот #12.03.2009 01:59  @sas1975kr#11.03.2009 23:13
+
-
edit
 

Ропот

опытный

Ропот>> - упор на фитофторозу и игнорирование других точек сопряжения с голодом 30-х, в котором, да дейстивельно, фитофтороза не носила тот характер (честно, даже и не скажу, была ли она на территории СССР)
sas1975kr> Очень простой метод - оценка степени влияния факторов. Если убрать фитофторозу на протяжении 4-х лет то скорее всего и голода не будет.
Не на то смотришь..
С одной строны (в Ирландии) уменьшение урожая из-за поражения картофеля - с другой стороны (в СССР) увеличение потребности в продовольствии.
Но вцелом это означало одно и тоже, отбор (насильственный) значительной части урожая у крестьян, и там и там приведший к аналогичным последствиям. В СССР выполнялся план по снабжению индустриальных районов, в Ирландии - экспортные контракты (прежде всего в Англию).

sas1975kr> В случае СССР в 32 году урожайность была НОРМАЛЬНОЙ. На территории СССР не было столь масштабного природного фактора.
Да, были другие факторы. Но действия властей приведшие к голоду - повторялись практически один в один. Принудительный отбор продовольствия, в том числе и с привлечением армейских частей.
Т.е. капиталистический строй и рыночная система, не уберегают от голода подобных масштабов. Что и продемонстрировал "рыночный" голод в Ирландии.

Ропот>> - упор на оккупацию Ирландии в каком то лохматом году, как-будто это что-то должно доказать ..
sas1975kr> Ирландию захватили силой, а потом включили в состав империи. Правящим классом стали пришлые. Земля принадлежали пришлым ленлордам. Сама политика называлась КОЛОНИЗАЦИЕЙ. Т.е. отношение к Ирландии было как к колонии. Со всеми вытекающими.
Какими вытекающими.. И ЧТО это должно доказать - что голод в Ирландии был чуточку "справедливей" в том море несправдливости?
Ирландцы - подданые короны. Голод не был преднамеренно организован английским правительством в целях очищения территории от туземцев, посему шовинистическая политика Британской Империи пусть остается за рамками обсуждения в этой теме.

sas1975kr> В СССР Украина вошла в состав братских республик. ДОБРОВОЛЬНО. Земля декларативно принадлежала КРЕСТЬЯНАМ.
Определение степени "колониальной" принадлежности Украины (и соответствующей политики) - не имеет никакого отношения к вопросу. По одной простой причине - Голод был и на остальной территории СССР. Пойми это, наконец.

sas1975kr> Если признать что Украина была захвачена большевиками и по отношению к ней центр проводил КОЛОНИАЛЬНУЮ политику я готов это пункт убрать.
Вот и приехали...
Чтож ты вокруг да около.. Зачем тебе вообще какие-то условия выдвигать, добиваться нашего одобрения? (непонятно). Если готов поддержать официальную украинскую версию "оккупации" и "голокоста" - дерзай, физически тебе никто здесь запретить не может.
"Середнячком" в подобных условиях оставаться нелегко.

Ропот>> Никто не говорил, что они полностью идентичны... но по некоторым вопросам совпадают, по другим же существенные перегибы в каждом из примеров.
sas1975kr> А речь ведь идет и о том, как могла развиваться ситуация. Я не прошу рассмотреть в качестве примера США.
Да отчего б и не США? - у них свой скелет в шкафу сидит с тех же 30-х годов..

sas1975kr>Но есть и масса других вариантов индустриализации без стольких жертв.
Да ктож спорит? - никто не спорит.

sas1975kr> sas1975kr>> Рассмотрите хотя бы тот же комунистический Китай.
Ропот>> это другая тема.
sas1975kr> Почему же? А как же объективность? Ведь в качестве аналогии он подходит даже лучше. Те же комунисты. Та же необходимость рывка.
Напомню, здесь не про альтернативные модели экономики, и пути развития СССР идёт речь..
Китай, отдельная тема.
   6.06.0
RU Ропот #12.03.2009 02:04  @messer#12.03.2009 01:33
+
-
edit
 

ttt

аксакал

TT>> Пол Пот не убивал миллионы сограждан (десятки тысяч чтобы спасти миллионы пожалуй да) и не был виновником голода
RUS_7777> откуда сведения про популярность Пол Пота, я уж не спрашиваю, куда делась треть населения страны, ты там был лично, или это из источника вызывающего доверие?

Свалились в кучу кони, звери

Пол Пот конечно не убивал миллионы людей - это все дутые преувеличенные цифры

Но и поболее чем десяток тысяч и не для спасения миллионов - они то что от этой резни получили, когда война уже закончилась?

Просто некоторые люди считают что обвинения в сотнях тысяч убитых - плохо, а вот милллионы - хорошо

Камбоджа сейчас отличное место для туризма. Многие туристы - я знаю даже русских - вообще остаются там жить на все время - природа отличная, цены пока низкие

Никто там никаких курганов с миллионами закопанных не видел в глаза

Популярности у покойного Пол Пота в стране никакой - а за что собственно?

За запрет религии, за выселение городских жителей в деревни?
   7.07.0
RU HolyBoy #12.03.2009 09:48  @Ропот#12.03.2009 01:59
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

Ропот> Определение степени "колониальной" принадлежности Украины (и соответствующей политики) - не имеет никакого отношения к вопросу. По одной простой причине - Голод был и на остальной территории СССР. Пойми это, наконец.

Не поймёт он. Не потому что не может, а потому что не хочет. Он не хочет признавать, что вот это сравнение у кого горе более горестное, т.е. что украинцы больше страдали, чем на Повольжье или в Сибири, потому что украинцев якобы «специально» морили голодом, на самом деле мерзко выглядит.
   
UA sas1975kr #12.03.2009 10:40  @Ропот#12.03.2009 01:59
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
sas1975kr>> Очень простой метод - оценка степени влияния факторов. Если убрать фитофторозу на протяжении 4-х лет то скорее всего и голода не будет.
Ропот> Не на то смотришь..
Ропот> С одной строны (в Ирландии) уменьшение урожая из-за поражения картофеля - с другой стороны (в СССР) увеличение потребности в продовольствии.

???


За один год население в СССР увеличилось в несколько раз?
Картофель в Ирландии был основным источником продовольствия. А из-за фитофтороза в 1845 погибло 50% урожая. В 1846 - три четверти. В 1848 - треть урожая. Очень холодная зима 46 и холера в 49. Не один год. Несколько лет бедствий.

Ропот> Но вцелом это означало одно и тоже, отбор (насильственный) значительной части урожая у крестьян, и там и там приведший к аналогичным последствиям. В СССР выполнялся план по снабжению индустриальных районов, в Ирландии - экспортные контракты (прежде всего в Англию).

То, что правительства могли сделать больше - не сомненно. Но только в Ирландии правительство плохо боролось с последствиями стихийного бедствия.
А в СССР плохо боролось с последствиями собственной политики.

sas1975kr>> В случае СССР в 32 году урожайность была НОРМАЛЬНОЙ. На территории СССР не было столь масштабного природного фактора.
Ропот> Да, были другие факторы. Но действия властей приведшие к голоду - повторялись практически один в один. Принудительный отбор продовольствия, в том числе и с привлечением армейских частей.

Мы сейчас не о действиях властей. А о влиянии природных факторов. В Ирландии это основная причина голода. В СССР таких масштабных и длительных природных факторов не было.

sas1975kr>> Ирландию захватили силой, а потом включили в состав империи. Правящим классом стали пришлые. Земля принадлежали пришлым ленлордам. Сама политика называлась КОЛОНИЗАЦИЕЙ. Т.е. отношение к Ирландии было как к колонии. Со всеми вытекающими.
Ропот> Какими вытекающими.. И ЧТО это должно доказать - что голод в Ирландии был чуточку "справедливей" в том море несправдливости?
Ропот> Ирландцы - подданые короны. Голод не был преднамеренно организован английским правительством в целях очищения территории от туземцев, посему шовинистическая политика Британской Империи пусть остается за рамками обсуждения в этой теме.

Вытекающими - это об отношении "правящей элиты" к народу. Что объясняет почему не прекращался экспорт и недостаточно оказывалась помощь. У элиты была другая цель - обогатится.

sas1975kr>> В СССР Украина вошла в состав братских республик. ДОБРОВОЛЬНО. Земля декларативно принадлежала КРЕСТЬЯНАМ.
Ропот> Определение степени "колониальной" принадлежности Украины (и соответствующей политики) - не имеет никакого отношения к вопросу.

Ну как же не имеет? Если правительство заботится о своем народе то должна оказываться помощь.

Ропот> По одной простой причине - Голод был и на остальной территории СССР. Пойми это, наконец.

Да черт подери! Где вы видели что я говорил что голод был только на Украине? Я говорю о том что в Ирландии был неурожай. И правительство не оказало помощь "туземцам" в колонии.
В случае СССР неурожая не было. Власти сначала отобрали продовольствие. А потом голодающим не оказали своевременно помощь. Неужели разница не понятна? При этом в Ирландии есть "эксплуататоры" и народ. А в СССР народ считается находящимся у власти.

Ропот> Вот и приехали...
Ропот> Чтож ты вокруг да около.. Зачем тебе вообще какие-то условия выдвигать, добиваться нашего одобрения? (непонятно). Если готов поддержать официальную украинскую версию "оккупации" и "голокоста" - дерзай, физически тебе никто здесь запретить не может.
Ропот> "Середнячком" в подобных условиях оставаться нелегко.

А вы иронию понимаете?

sas1975kr>> А речь ведь идет и о том, как могла развиваться ситуация. Я не прошу рассмотреть в качестве примера США.
Ропот> Да отчего б и не США? - у них свой скелет в шкафу сидит с тех же 30-х годов..

Ага. И миллионы погибших от голода? Жизнь в проголодь и гибель от голода для вас одно и тоже?

sas1975kr>>Но есть и масса других вариантов индустриализации без стольких жертв.
Ропот> Да ктож спорит? - никто не спорит.

Но почему-то рассматривают именно Ирландию.

sas1975kr>> Почему же? А как же объективность? Ведь в качестве аналогии он подходит даже лучше. Те же комунисты. Та же необходимость рывка.
Ропот> Напомню, здесь не про альтернативные модели экономики, и пути развития СССР идёт речь..
Ропот> Китай, отдельная тема.

О как. А из каких соображений Ирландия это тема а Китай нет? Зачем вы вообще Ирландию рассматриватете? К чему она в теме о событиях 32/33?
   6.06.0
UA sas1975kr #12.03.2009 10:42  @HolyBoy#12.03.2009 09:48
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
HolyBoy> Не поймёт он. Не потому что не может, а потому что не хочет. Он не хочет признавать, что вот это сравнение у кого горе более горестное, т.е. что украинцы больше страдали, чем на Повольжье или в Сибири, потому что украинцев якобы «специально» морили голодом, на самом деле мерзко выглядит.

Найдите хоть один мой пост в котором я меряю горе и говорю что только украинцев специально морили голодом?
   6.06.0
US Спокойный_Тип #12.03.2009 10:51
+
-
edit
 
если бы Ющенко сказал - да, был голод в СССР - казахстан, россия и украина сильно пострадали - да, вопроса нет, голод был, масштабы и причины можно обсудить, можно поставить памятник если кому-то легче будет
но в трактовке - русские морили голодом целеноправленно украинцев и это был геноцид посредством голодомора? ну что тут вообще можно обсуждать
   7.07.0
RU HolyBoy #12.03.2009 11:36  @sas1975kr#12.03.2009 10:42
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

sas1975kr> Найдите хоть один мой пост в котором я меряю горе и говорю что только украинцев специально морили голодом?

Использование вами средства пропаганды в виде слова «голодомор» как раз и есть это самое утверждение о том, что украинцев сознательно морили голодом, а редкие упоминания о голоде в СССР (ну, чтобы не слишком отходить от истории) в сравенении с «ужжассным голодомором» и выглядит как сравнение горестности.
   
UA sas1975kr #12.03.2009 12:08  @HolyBoy#12.03.2009 11:36
+
-
edit
 

sas1975kr

опытный
★☆
HolyBoy> Использование вами средства пропаганды в виде слова «голодомор» как раз и есть это самое утверждение о том, что украинцев сознательно морили голодом, а редкие упоминания о голоде в СССР (ну, чтобы не слишком отходить от истории) в сравенении с «ужжассным голодомором» и выглядит как сравнение горестности.

Если вы не заметили - я стараюсь пореже упоминать термин "голодомор". Именно из-за такой реакции как у вас. Применяя "трагедия", "события 32/33" и т.п.

П.С. посмотрите на название ветки. Для объективности до выяснения сути - слова "голод" и "Голодомор" применяться не должны.
   7.07.0
1 19 20 21 22 23 28

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru