Бел[а,о]руc[ь, сия]

Перенос из темы «Новый президент Белоруссии - часть 2»
 
1 2 3 4 5 6 7 8
GB Vale #16.02.2009 12:41  @Владимир Малюх#16.02.2009 09:08
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

В.М.> Такое постановление - не стандарт. Станарту присваивается номер типа ГОСТ 30676-2000, но для русского языка такого документа нет.

Я раз 5 или 10 в этой теме повторял то вопрос, то намек - "кто в России определяет написание географических названий".

Но моим оппонентам что-то мешает наяндексить ответ.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

V.Stepan

аксакал
★☆
Vale> Я раз 5 или 10 в этой теме повторял то вопрос, то намек - "кто в России определяет написание географических названий".

Открываем федеральный закон "О наименованиях географических объектов"
Статья 5. Федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов

Федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в области наименований географических объектов, в порядке, установленном законодательством Российской Федерации, осуществляет деятельность в области наименований географических объектов совместно с другими федеральными органами исполнительной власти в пределах их компетенции (статья в редакции, введенной в действие с 9 ноября 2008 года Федеральным законом от 27 октября 2008 года N 191-ФЗ, - см. предыдущую редакцию).
 
ЕМНИП, это "Роскартография". И что, это говорит о том, что "Роскартография" абсолютно права в этом вопросе? Есть же ещё Межведомственная комиссия по географическим названиям, в состав которой входит представитель РАН, я ответ из РАН я на первой странице уже печатал. Повторю ещё раз
«В современной русской речи сложилась такая практика: в правительственных документах и дипломатических документах используется топоним «Беларусь», а в СМИ и других сферах неформального общения - «Белоруссия»
 
Если государства "Беларусь" не существует, а есть только "Белоруссия", то с какой страной тогда межгосударственные договоры Россия заключает?

Ну, а я не услышал ответа на свой вопрос - назвать пару государств в мире, у которых государственный язык один, а называют они на этом языке себя по-разному.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Блин, ну вот вам пример - государства называются официально Соединённые Штаты Америки и Великобритания (про "Соединённое королевство..." вообще молчим), ессно, в официальных документах они так и будут называться, однако в речи, в прессе, в литературе более чем общеприняты наименования Америка и Англия.

И я что-то не слышал, чтобы посольства USA или UK направляли по этому поводу ноты протеста.
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

V.Stepan> Ну, а я не услышал ответа на свой вопрос - назвать пару государств в мире, у которых государственный язык один, а называют они на этом языке себя по-разному.

Нифига не понял.

Еще раз - Беларусь - это название страны Белоруссии по белорусски. Бильдым? В русском языке это слово появилось в 199* как заимствование, противоречащее закономерностям русского языка. Приблизительное соответствие - Дойче Бундесреспублика, или Ржечьпосполита Польска.

В русском языке назвение Белорусия используется уже лет 200.

Как только белорусы начнут пользоваться в белорусском названием Россия вместо Paciя так сразу... :p
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Fakir> Блин, ну вот вам пример - государства называются официально Соединённые Штаты Америки и Великобритания (про "Соединённое королевство..." вообще молчим), ессно, в официальных документах они так и будут называться, однако в речи, в прессе, в литературе более чем общеприняты наименования Америка и Англия.

Так это неофициальные названия. Я именно об официальных речь веду (или на картах стали неофициальные названия стран печатать?). Ведь нам упорно пытаются доказать, что "Белоруссия" - это правильно и так должно быть.
Кроме того, замечу, если, находясь на территории Шотландии или Уэльса назвать их Англией, то.... ;).
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14

V.Stepan

аксакал
★☆
Vale> Нифига не понял.

Русский в Беларуси государственный? Да. Вот прошу пару государств, у которых, например, французский государственный, а названия звучат по разному (например, гос-во 1 называет гос-во 2 "Быжыжы", а гос-во 2 называет себя "Юбуту").

Vale> Еще раз - Беларусь - это название страны Белоруссии по белорусски.

И по русски. Иначе жду объяснений, с какой страной всё-таки заключает Россия договоры (см. ещё раз ответ из РАН).

Vale> В русском языке это слово появилось в 199* как заимствование, противоречащее закономерностям русского языка.

Чему конкретно противоречит?

Vale> В русском языке назвение Белорусия используется уже лет 200.

И что? Русский язык за это время не изменился ни на грамм? Превращение Малороссии в Украину пережили же.

Vale> Как только белорусы начнут пользоваться в белорусском названием Россия вместо Paciя так сразу... :p

Как только белорусский станет в Росии государственным и в Конституции России на белорусском языке будет сказано, что "назва краiны на беларускай мове "Россiя" - вот сразу и начнём так называть :p
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14

Vale

Сальсолёт

Vale>> Нифига не понял.
V.Stepan> Русский в Беларуси государственный? Да. Вот прошу пару государств, у которых, например, французский государственный, а названия звучат по разному (например, гос-во 1 называет гос-во 2 "Быжыжы", а гос-во 2 называет себя "Юбуту").

Македония. ЕМНИП.

Vale>> Еще раз - Беларусь - это название страны Белоруссии по белорусски.
V.Stepan> И по русски. Иначе жду объяснений, с какой страной всё-таки заключает Россия договоры (см. ещё раз ответ из РАН).

По русски - это ОДНО из названий. Заимствованное из белорусского. Как есть аналогичные ситуации для Англии и Голландии. Используется в формальных ситуациях, в основном в именительном падеже ТОЛЬКО. Как Мексика в формальных документах будет - Соединенные Штаты Мексики.

Vale>> В русском языке это слово появилось в 199* как заимствование, противоречащее закономерностям русского языка.
V.Stepan> Чему конкретно противоречит?

Прилагательное от "Беларуси" образуй и просклоняй.
Есть определенные нормы изменения слов в русском языке. Согласно ним - пишется это слово в русском как "Белоруссия". Произносится как "Беларуссия".

Vale>> В русском языке назвение Белорусия используется уже лет 200.
V.Stepan> И что? Русский язык за это время не изменился ни на грамм? Превращение Малороссии в Украину пережили же.

А превращение предлога к Украине - нет. Так и с Белоруссией. Не лезьте с белорусскими нормами в русский язык. Как и русским не следует лезть с русскими нормами в белорусский. Это РАЗНЫЕ языки, хотя и близкородственные.

Vale>> Как только белорусы начнут пользоваться в белорусском названием Россия вместо Paciя так сразу... :p
V.Stepan> Как только белорусский станет в Росии государственным и в Конституции России на белорусском языке будет сказано, что "назва краiны на беларускай мове "Россiя" - вот сразу и начнём так называть :p

Ты невнимателен - я сказал "Россия". Это во-первых. А во-вторых, нормы русского языка для России устанавливаются в России, и нормативный диалект русского - московский, а не минский. В белорусском русском - пусть русские в Белоруссии разбираются.



Предлагаю подумать, что же будет, если вдруг в России сделают то, о чем ты говоришь.
Примут белорусский как государственный.
А потом начнут его реформировать.
С целью сближения с тем, как говорит большинство населения.

Избавятся от латинской i.
Уберут неуместное аканье и цокание.
поменяют ў на в.

Что тогда скажут в Белоруссии? ;)

Отож.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 16.02.2009 в 14:57

V.Stepan

аксакал
★☆
Vale> Македония. ЕМНИП.

И, кстати, сильно ругаются из-за названия. Так что в мою пользу довод.

Vale> По русски - это ОДНО из названий. Заимствованное из белорусского. Как есть аналогичные ситуации для Англии и Голландии. Используется в формальных ситуациях, в основном в именительном падеже ТОЛЬКО.

Да это одно из названий. И это название - правильное. Иначе бы оно не испрользовалось в формальных ситуациях. Или ты будешь доказывать, что "Голландия" - это правильно, а "Нидерланды" - это не правильно?

Vale> Прилагательное от "Беларуси" образуй и просклоняй.

"Беларусский" и "Белорусский". 2 варианта. И в чём тут проблема?

Vale> Есть определенные нормы изменения слов в русском языке. Согласно ним - пишется это слово в русском как "Белоруссия". Произносится как "Беларуссия".

Ещё раз! Это норма - на века? Я так и не услышал, какому конкретно правилу слово "Беларусь" противоречит.

Vale> А превращение предлога к Украине - нет.

Зато "в Украину" - пережили :p

Vale> Так и с Белоруссией.

Не так. Я-таки жду договора, составленного на русском языке, под которым стоит подпись "Президента Белоруссии".

Vale> Не лезьте с белорусскими нормами в русский язык. Это РАЗНЫЕ языки, хотя и близкородственные.

Ещё раз! Ответ из РАН - это что? Какой гад-белорус-партизан проник в "святая святых русского языка?"

Vale> Ты невнимателен - я сказал "Россия". Это во-первых.

Это технически невозможно по причине "присутствия полного отсутствия" буквы "и". "Коль пошла такая пьянка" © - требуй, чтобы и в английском языке название твоего гос-ва было "Россия". И пофиг, что кирилицы у них нет.

Vale> А во-вторых, нормы русского языка для России устанавливаются в России, и нормативный диалект русского - московский, а не минский. В белорусском русском - пусть русские в Белоруссии разбираются.

Ещё раз - что с ответом РАН делать будем?

Vale> Предлагаю подумать, что же будет, если вдруг в России сделают то, о чем ты говоришь.
Vale> Примут белорусский как государственный.
Vale> А потом начнут его реформировать.
Vale> С целью сближения с тем, как говорит большинство населения.
Vale> Избавятся от латинской i.
Vale> Уберут неуместное аканье и цокание.
Vale> поменяют у на в.

Г-м-м... А теперь я жду подтверждений, что белорусы с русским языком делают тоже самое - внедряют "i", цекание, дзекание, джеканье ("акание", кстати - это не к белорусам. Так "Ма-а-а-сква", например, говорит) меняют "в" на "ў" :p.

P.S. Вот слово "парашют" ну никакого отторжения не вызывает, хоть и противоречит всему и вся в русском языке. А "Беларусь" - "фу-у-у-у, брось каку!".
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
CZ D.Vinitski #16.02.2009 15:18
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Так в чем проблема? В гласной после "р"? И всё? Или о названии на английском языке?
Я что-тот не вижу повода для длинных излияний. Ну, пишется через "о", вам то что? Вот чехи Санкт-Петербург Петроградрм называют, а греки - Айос-Петропулосом. Что, из этого требовать изменений в тамошних нормах?
 

hnick

аксакал

а французов очень забавляет слово париЖ, когда слышат :)
 2.0.0.142.0.0.14
BY V.Stepan #16.02.2009 15:23  @D.Vinitski#16.02.2009 15:18
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
D.Vinitski> Я что-тот не вижу повода для длинных излияний. Ну, пишется через "о", вам то что? Вот чехи Санкт-Петербург Петроградрм называют, а греки - Айос-Петропулосом. Что, из этого требовать изменений в тамошних нормах?

Ой, опять! Не был бы у нас русский государственным, не определялось бы в Конституции название гос-ва на русском языке - никто бы и не возмущался. Была бы тогда в русском языке "Республика Белоруссия" на вполне законных основаниях. А так - всё, "отлито из бронзы, руками не трогать" :)
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
CZ D.Vinitski #16.02.2009 15:24
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Поменяйте конституцию.
 
+
-
edit
 

hnick

аксакал

V.Stepan> Ой, опять! Не был бы у нас русский государственным, не определялось бы в Конституции название гос-ва на русском языке - никто бы и не возмущался. Была бы тогда в русском языке "Республика Белоруссия" на вполне законных основаниях. А так - всё, "отлито из бронзы, руками не трогать" :)
Напоминает ситуацию, когда бацька соглашался ввести rur, но с условием эмиссиононого центра в минске :)
 2.0.0.142.0.0.14

Vale

Сальсолёт

V.Stepan> Ой, опять! Не был бы у нас русский государственным, не определялось бы в Конституции название гос-ва на русском языке - никто бы и не возмущался.

Вот на территории, где действует конституция Белоруссии, вы и используйте ваш диалектизм. На территории России она не действует. Как ни странно, но - если вы вдруг забыли, или просто не знаете - мы уже лет 20 как разные государства. Постарайтесь вбить это себе в голову, оки? Россиян ваши белорусские филологические проблемы не волнуют, уж простите. А язык этого форума русский литературный. И основной стандарт этого языка - определяется не в Минске, а в Москве да Санкт-Петербурге. :p

Если вы не понимаете вышеприведенный текст по русски, напишу по белорусски: "Канстытуцыя Беларусi ў Расii не дзейнічае"

Так, я надеюсь, вам точно будет понятно.

Независимость работает в обе стороны, знаете ли.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 16.02.2009 в 18:43
RU Владимир Малюх #16.02.2009 17:13  @hnick#16.02.2009 15:20
+
-
edit
 
hnick> а французов очень забавляет слово париЖ, когда слышат :)

Это потому, что у нас многое принято через Ж :P
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
(меланхолично) Народ... Я не понял — вы, что перегрелись в виду общего "потепления климата"?
Или принцип "всруся, алеж не апдступлюся" становится общим принципом дискуссии на форуме? Зря... :(
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0

Vale

Сальсолёт

Да Бог с тобой. Просто это вариант "хохлосрача" на русско-белорусскую тему.

Как, скажем разговор о роли белорусов в ВКЛ - "хохлосрач" на литовско- белорусскую. :p
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

minchuk

координатор
★★☆
Vale> Да Бог с тобой. Просто это вариант "хохлосрача" на русско-белорусскую тему.

От именно! И какого черта (уж пардон) лично ты его поддерживаешь?

Если кому-то хочется писать "Беларусь" — сделай приятное и всех делов...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
CZ D.Vinitski #16.02.2009 19:09  @minchuk#16.02.2009 18:57
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
minchuk> (меланхолично) Народ... Я не понял — вы, что перегрелись в виду общего "потепления климата"?
minchuk> Или принцип "всруся, алеж не апдступлюся" становится общим принципом дискуссии на форуме? Зря... :(

Да что тут такого? Из-за одной буковки? Действительно, вон в обиходе Соединённое королевство вообще Англией называют, а Нидерланды - Голландией. И - никто не обижается. Так стоит ломать копья из-за разницы в одну букву в официальных документах и обиходной речи?
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
minchuk> Если кому-то хочется писать "Беларусь" — сделай приятное и всех делов...

Ы? Ему, этому самому "кому-то", вообще-то никто не запрещает писать так.

Но он же ДРУГИМ НАВЯЗАТЬ пытается.
Вследствие чего у кучи народа возникает вполне понятная реакция - "не говорите мне, что делать, и я не скажу вам, куда идти".
 2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт

Я? Навязываю? Если ты заметишь, то как раз мои оппоненты хотят меня заставить писать так а не иначе. А я как раз им внятно и объясняю, что они могут писать как грамотно, или как в Конституции, а они толпами бегают, бумажками размахивают - "только так, как мы сказали и никак иначе".

Я вообще пишу название как бог на душу положит. Особенно если не давить на мОзги. Если давить - то пишу сугубо правильно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Я уже один раз предлагал закрыть эту тему: признать хотя бы НА ЭТОМ форуме равнозначными написания "Беларусь" и "Белоруссия" и все остальные "разборки" на эту тему, молча, "спускать" в "отстойник".

И все. Остальное — "само отпадет"...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

minchuk> Я уже один раз предлагал закрыть эту тему: признать хотя бы НА ЭТОМ форуме равнозначными написания "Беларусь" и "Белоруссия" и все остальные "разборки" на эту тему, молча, "спускать" в "отстойник".

Полностью поддерживаю!
 

Vale

Сальсолёт

minchuk> Я уже один раз предлагал закрыть эту тему: признать хотя бы НА ЭТОМ форуме равнозначными написания "Беларусь" и "Белоруссия" и все остальные "разборки" на эту тему, молча, "спускать" в "отстойник".

Абсолютно не вопрос.
Ща дополню разъясниловку....

Что такое Политика и как здесь (вы)жить. [Vale#01.03.06 02:54]

Сделано.

Тему думаю, закрывать не обязательно.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 16.02.2009 в 20:16
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Элементы - новости науки: Отпечатки пальцев увеличивают чувствительность кожи в сто раз

Французские ученые, создав искусственный «кончик пальца», показали, что регулярные линии отпечатков работают как частотный фильтр, передавая тактильным рецепторам сигнал в оптимальном диапазоне восприятия. Чувствительность кожи при этом возрастает на два порядка. Принцип частотных фильтров используется не только при тактильной рецепции, но и в распознавании зрительных образов. // elementy.ru
 
Принцип этот состоит в так называемой регулярности фонетических изменений. Это великое открытие лингвистики XIX века.

Главный из них состоит в том, что изменения, примером которых является любой переход от одного этапа к следующему в разобранной нами эволюции слова digitum, обладают замечательным фундаментальным (и неожиданным для человечества) свойством: они обязательны для данного языка в данную эпоху его развития. Это значит, что если у вас на каком-нибудь этапе развития, допустим, deit переходит в doit, то и какой-нибудь reik непременно переходит в roik, peis переходит в pois и т. д. Решительно во всех случаях, когда в слове имеется сочетание такого же типа, эффект будет такой же. Понятно, что на этом полностью отменяется наивное любительское представление, что любой звук в любом слове может случайно перейти в какой-то другой. Нет никакой случайности в языке.

Это и есть основа для исторического языкознания как научной дисциплины, а не просто как гадания. Удалось установить, что в отдельном слове индивидуального перехода, даже самого простого, допустим, перехода о в а, не обнаруживается практически никогда. Не бывает такого, чтобы в одном слове это произошло, а больше нигде не происходило; скажем, было произношение сОбака, а стало сАбака — именно в этом слове. Переход осуществляется таким образом, что безударное о в русском языке такого-то времени в любом слове, где оно имеется, будет произноситься уже не как о, а как а. Именно это утверждение: в любом слове, где имеется такая-то фонема или такое-то сочетание фонем, произойдет такое-то изменение, — и есть фундаментальный принцип исторической лингвистики.
 



Вот собственно поэтому и вызывает такое инстинктивное неприятие попытка навязать русскому произношению название в форме "Беларусь" и, в особенности - прилагательных типа "беларусьский"; это противоречит общим языковым закономерностям, чересчур выбивается из общего строя языка.
В собственно же белорусском языке - а он устроен, как ни крути, несколько иначе - эти формы совершенно нормальны, но в русском-то это не так.

Собственно, тут ясно и почему с трактором "Беларусь" проблем не возникает - название это воспринимается как бы "отдельно", не связывается со всем букетом этнонимов и топонимов; ну название и название, отдельно слово, ничем не хуже и не лучше "Мерседеса", "Жигулей" или "Фиата".
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru