Россия-США: в поисках ненависти

Серокой> А далее на более-менее свежую голову - формирование своего мнения.

Да какая свежая голова. США были страной эльфов в девяностых, сейчас полярность поменялась и США стали фошшиской имперской страной с тупым населением которая все мечтает изничтожить встающую с колен Россию.

Ведмедь> Только я еще думаю, что моя страна - лучше всех

Имхо если так не думаешь, то надо менять место жительства.

Если под "лучше всех" конечно подразумевается для меня и моей семьи, а не в плане выплавки тонн чугуна.

Android> Но как только затрагивается большая политика, святость США не подвергается сомнениям

Бред

Android> антироссийская истерия цветет и пахнет

Бред

Android> Ни кому не известная губернатор Аляски С.Пэйлин и более известный сенатор Д.Маккейн развели такую антироссийскую бодягу по событиям в Грузии...

Не, а чего вы ждали-то?

Android>> Ни кому не известная губернатор Аляски С.Пэйлин и более известный сенатор Д.Маккейн развели такую антироссийскую бодягу по событиям в Грузии...
russo> Не, а чего вы ждали-то?
Да, в общем-то, - ничего. Всё предсказуемо.

russo> Да какая свежая голова. США были страной эльфов в девяностых, сейчас полярность поменялась
Ну если и так, но почему? По твоему мнению? Расширение НАТО на Восток? Югославия? Или таки монструозные СМИ?

Серокой> Ну если и так, но почему? По твоему мнению?

Ну, где-то так.

Люди начинают идеализировать СССР, при этом забывая что им принесло его крушение (к хорошему привыкают быстро).

Скажем негодование по поводу расширения НАТО на восток и войн против бантустанов это в основном от осознания значительного уменьшения влияния страны на мировой арене (а при СССР НАТА нас до усрачки боялась (с) Ник). Самый имхо сильный мотив, имперский.

Также по сравнению с СССР образовался значительный разрыв в благосостоянии граждан. В СССР также были "бесплатные" квартиры, образование и прочие путевки. Даже прирост населения в СССР имелся. То что в СССР не имелось джинс или подгузников в товарных количествах как-то уже и забылось. А некторые даже ностальгируют, как было здорово когда не было столько машин/фаст фуда/нужное подставить. То что эти товары востребованы миллионами россиян этих некоторых не волнует.

Более того, зачастую нынешние перекосы в гос. устройстве России подсознательно засчитывают идут в вину США, так как либо делали "как у них" но не получилось, либо "они" специально навредили чтобы в России не получилось как у "них".

Виноваты же в крушении СССР в нынешнем общественном сознании именно штаты. Как прямой борьбой против СССР, так и пропагандой советских граждан (причем во многом даже не прямой пропагандой, а просто наличием определенного уровня жизни). Имхо это психологический перенос ответственности: да, мы развалили прекрасный (почему прекрасный написал выше) СССР, но сделали это мы по наущению США.

Ну и дополнительную ненависть придает тот факт, что инфинтильное восприятие мира советскими гражданами оказалось неверным; оказывается США это не бескорыстная страна эльфов. За что их ненавидят вдвойне, разочаровываться в мечте всегда обидно.

russo> Имхо это психологический перенос ответственности...

Естественно, Руссо. Поэтому "зачинатель" данного топика и не прав. Смысла искать соизмеримый "анти-руссизм" в Америке нет. Хоть определенные проявления и есть.

От если бы в "холодной войне" победил СССР...

minchuk> Смысла искать соизмеримый "анти-руссизм" в Америке нет.

Естественно. Потому и нету его, антирусизма. К побежденным отношение негативным редко бывает. Сколько горя причинили немцы России, однако же к ним после победы над Германией подавляющее большинство русских относились вполне нормально.

minchuk> От если бы в "холодной войне" победил СССР...

Если бы да кабы

Хотя да, если бы США проиграли в холодной войне и двадцать лет строили коммунизм, русофобию рядовых американцев нетрудно представить

russo> Хотя да, если бы США проиграли в холодной войне и двадцать лет строили коммунизм...

Да же если бы и не "строили"... Впрочем, это уже совсем другая тема.

russo> Имхо это психологический перенос ответственности: да, мы развалили прекрасный (почему прекрасный написал выше) СССР, но сделали это мы по наущению США.

То есть ни одной объективной причины нет?

russo> Естественно. Потому и нету его, антирусизма. К побежденным отношение негативным редко бывает. Сколько горя причинили немцы России, однако же к ним после победы над Германией подавляющее большинство русских относились вполне нормально.

Наверно все-таки потому что практически все кто отвечал за это горе наказаны. Новая Германия придерживается других ценностей. К слову человек, приказавший бомбить Японию, президент при котором бомбили Югославию и Обама из одной партии.

hooray> То есть ни одной объективной причины нет?

Для ненависти? Если убрать из уравнения уязвленные имперские чуства и как бы ответственность за развал СССР то причин для ненависти не больше чем для ненависти против Австралии. Имхо естественно.

hooray> К слову человек, приказавший бомбить Японию, президент при котором бомбили Югославию и Обама из одной партии.

Вы упустили Джеймса Полка (при котром США нажились на войне с Мексикой), Вудро Вильсона (при котором США нажились на ПМВ), FDR (который, как всем известно, натурально вынудил мирных японцев напасть на США чтобы потом нажиться на Японии) и Линдона Джонсона (который попробовал нажиться на Вьетнаме но не смог) Они тоже в той партии состояли. Явно заговор

Впрочем республиканцы тоже отличились. Гражданская, Испано-Американская, вторая часть Вьетнама, оба Ирака и Афганистан это их работа. Правда нажились толком США только на одной из них; демократы куда результативнее, согласен

russo> Скажем негодование по поводу расширения НАТО на восток и войн против бантустанов это в основном от осознания значительного уменьшения влияния страны на мировой арене

Неа, это от непонимания цивилизующей роли НАТО. Оно ж свет несет отсталым восточноевропейским странам, а если уж и Украину с Грузией принять... Мне лично смысл расширения НАТО непонятен - раньше оно служило для сдерживания СССР и ОВД, сейчас уже сдерживать нечего - нету и половины той мощи, и трети нету (кроме РВСН, конечно). Дак не принимайте новых членов, пусть остаются нейтральными. Тем более, что Горбачеву обещали Ирана боитесь, так Ирак в вашем распоряжении.

Вот что народ пугает, а не осознание уменьшения роли на мировой арене (ракеты, чай, еще не заржавели, и яйцы пока еще есть - в Грузии это поняли ).

russo> Скажем негодование по поводу расширения НАТО на восток и войн против бантустанов это в основном от осознания значительного уменьшения влияния страны на мировой арене (а при СССР НАТА нас до усрачки боялась (с) Ник). Самый имхо сильный мотив, имперский.


Это верно для очень незначительной количества граждан, которые например на данном форуме водятся только в штучных количествах.

А у большинства - от крушения стереотипа, появившихся в общественном сознании примерно в позднеперестроечные времена. Суть этого стереотипа была такова.
Большинство здравомыслящих людей к тому моменту поняли, что то что мы 70 лет строили-строили и в результате построили получилось намного хуже чем у противостоящего нам супостата (по крайней мере в смысле жизненного уровня и материального благополучия).
Отсюда последовал вроде логичный вывод - что если мы похерим все наши предыдущие (т.е. ложные) социалистическо-коммунистические устремления и будем жить "как они" (общечеловеческие ценности(тм) и пр.) Запад т.е. - то тем самым пропадает главный источник конфронтации между СССР (Россией) и Западом (и США как олицетворением этого самого Запада).
Причем такие настроения были не только в массах, но ИМХО и в тогдашнем руководстве страны, когда ЕБН выводя войска из Европы даже не удосужился договорно закрепить условие нераспространения НАТО на восток. Я не думаю что ЕБН был ЦРУшным шпионом - это у него (и у многих) был такой взгляд на мир. Отсюда и была такая распространенная в начале-середине 90-х внешняя политика РФ в стиле "чего изволите" - мол мы на все согласны, мы исправляемся за все предыдущие большевисткие безобразия - только примите нас в "семью свободных народов"


А потом оказалось (к концу 90-х) что дело то вовсе не в том, что мы были "злобные комми покушавшиеся на свободный мир"(тм) - и это дескать главная причина проблем во взаимотношениях России (СССР) с Западом - а в том, что мир на самом деле устроен подобно курятнику, где самый сильный сидит на самом верхнем насесте и безнаказанно гадит на ниже сидящих. А мы - типа исправившиеся, с изумлением обнаружили что на нас гадят только потому, что в силу своего экономического, политического и военного состояния мы просто сидим на нижнем насесте.
А война в Югославии просто окончательно раскрыла глаза, что то - что у нас воспринималось как "исправление с целью включения" - то противоположной стороной считалось (причем совершенно искренне) как процесс занимания Россией отведенного ей места на нижнем насесте (они то иллюзий по сабжу не питали).
Поэтому у тех (кого вообще волнует и интересует этот вопрос) - появилось понимание что на самом деле надо "не исправляться"- а просто пытаться занимать место на насесте повыше.

Ведмедь> Оно ж свет несет отсталым восточноевропейским странам, а если уж и Украину с Грузией принять...

Вот-вот, разочарование в эльфийской сущности НАТЫ в целом, и США в частности

США это отличная страна, во внешней политике зачастую руководствуется более возвышенными мотивами чем остальные страны, но это отнюдь не бескорыстная страна эльфов. И россиянам пора уже перестать плакаться что оказывается между странами есть конуренция и активная борьба за место под солнцем

Ведмедь> Мне лично смысл расширения НАТО непонятен

Мне тоже. Имхо структуру уже давно пора разогнать. От РФ их защищать не треба (так ведь, а россияне? ) пользы в текущих военных конфликтах от них не так уж и много.

Просто генералы остаются генералами (на все+ядерная война), а и политики побоялись резать по живому. Будем надеятся что в свете борьбы против исламофашизма и текущего крызыса до них со временем таки дойдет. Впрочем вы там со своим бряцаньем оружием и демонстративным вставанием с колен тем генералам сейчас изрядно на руку играете.

Ведмедь> пусть остаются нейтральными

А вот это фиг. С какой стати? Конкуренция однако. Вы просто известной частью организма не щелкайте, и все будет хорошо

Ведмедь> Ирана боитесь

Радикальная исламская республика с дальнобойными ракетами и программой по получению ЯО? Ну да, слегка опасаемся

Ведмедь> Вот что народ пугает

Положа руку на сердце, ну не нужна США военная победа над Россией. Даже если магическим образом ни один ядерный дивайс не упадет на территории США.

A.1.> А мы - типа исправившиеся, с изумлением обнаружили что на нас гадят только потому, что в силу своего экономического, политического и военного состояния мы просто сидим на нижнем насесте.
A.1.> А война в Югославии просто окончательно раскрыла глаза

Ну да. Где-то так и есть. Плюс все же имперская обида (имхо значение её в российском обществе куда шире чем присутсвие отдельных маргиналов на форумах).

Теперь начался другой качок маятника: раз на нас все гадят, то надо снова стать сильным, как СССР. Фиг с ним, с демократическим устройством и правами личности перед государством. Как у ЕБН были свои заблуждения, так и у нынешних правителей РФ свои.

Ну или может они пытаются повторить азиатский путь, экономический рост через диктатуру и приход к демократическому устройству. Впрочем это маловероятно.

руссо> Также по сравнению с СССР образовался значительный разрыв в благосостоянии граждан. В СССР также были "бесплатные" квартиры, образование и прочие путевки. Даже прирост населения в СССР имелся. То что в СССР не имелось джинс или подгузников в товарных количествах как-то уже и забылось.

Вовсе не обязательно, что забылось. Есть достаточно много людей, которые считают уравниловку более прогрессивным социальным устройством, чем обратный пример. Как правило, это не самые успешные люди, но есть и такие, которые достаточно крепко на ногах стоят. Одна из форм мечты об обществе социальной справедливости.
Проблема усугубилась ИМХО ещё и откровенно бандитским характером возникшего в России 90-х капитализма. "Так вот какой он на деле, звериный оскал"...

руссо> Имхо это психологический перенос ответственности: да, мы развалили прекрасный (почему прекрасный написал выше) СССР, но сделали это мы по наущению США.

Есть такой дядя, Кара-Мурза, он вокруг ейтого целую теорию развёл

руссо> Ну и дополнительную ненависть придает тот факт, что инфинтильное восприятие мира советскими гражданами оказалось неверным; оказывается США это не бескорыстная страна эльфов. За что их ненавидят вдвойне, разочаровываться в мечте всегда обидно.

Присоединяюсь, как разделяющий эти настроения. Дело не в мечте - я по прежнему считаю, что у США после развала СССР была возможность сделать мир чуть-чуть лучше. Вместо этого они решили делать так, как решили. Поэтому сегодня, глядя на то куда их этот курс завёл, не могу не испытывать определённого злорадства. Хотя и понимаю, что ничего хорошего из нынешних событий миру не будет. За что боролись, на то и напоролись.
Можешь считать это наивной верой в прогресс мироустройства. Но тут уже ничего не поделаешь - нас так воспитывали, что мир следует стремиться сделать лучше. И дело даже не столько в том, что оказалось что США к этому не стремятся, а в том, что таки заявления громкие о стремлении к лучшему миру есть (точнее - были), а на деле всё как у всех. Уж насколько циничны британцы, до столь оголтелого лицемерия как США они не опускались ИМХО. Так что обесценивание этой идеи можно ставить США в реальный минус. Фактически, мир сейчас в политическом плане скатился куда-то на уровень 19-го века, и во многом благодаря их стараниям.

руссо> Вот-вот, разочарование в эльфийской сущности НАТЫ в целом, и США в частности

Ну не сказать, что это расширение и эти базы это такое уже безобидное занятие. Это реально неприятные вещи. Ведь ты сам и говоришь, что по хорошему НАТО следовало бы давно распустить.

руссо> США это отличная страна, во внешней политике зачастую руководствуется более возвышенными мотивами чем остальные страны

Вот это, ИМХО, иллюзия. США не руководствуются никакими возвышенными мотивами. Правда очень любят представить дело так, что они ими руководствуются. Тем самым походу обесценивая идеи за возвышенными мотивами.

руссо> А вот это фиг. С какой стати? Конкуренция однако. Вы просто известной частью организма не щелкайте, и все будет хорошо

Однако, в 80-е и начала 90-х не было того, кто мог бы это вовремя обьяснить

руссо> Положа руку на сердце, ну не нужна США военная победа над Россией.

США не нужна сильная, самостоятельная, развитая Россия. А россиянам - нужна. Конфликт интересов, однако.

руссо> Плюс все же имперская обида (имхо значение её в российском обществе куда шире чем присутсвие отдельных маргиналов на форумах).

Ну что значит имперская обида. Люди проводят короткую, но в общем верную параллель - были империей, никто на голову гадить не смел, перестали быть империей - гадят все, кому не лень. Вон США империя - однако, никто на голову гадить не смеет. Обьективно получается, что империя есть гут.

руссо> Фиг с ним, с демократическим устройством и правами личности перед государством.

Каждый народ имеет свой культурный багаж. Уж не грешишь ли ты мыслью, что демократия американского типа это действительно универсальный рецепт для всех времён и народов?

руссо> Ну или может они пытаются повторить азиатский путь, экономический рост через диктатуру и приход к демократическому устройству.

Я тебя умоляю... Нет в Азии никаких демократий.

Tico> Есть достаточно много людей, которые считают уравниловку более прогрессивным социальным устройством, чем обратный пример.

Ну да, я же записал относительно малый социальный разрыв в плюсы СССР.

Какой ценой он обошелся думаю все знают.

Tico> Есть такой дядя, Кара-Мурза, он вокруг ейтого целую теорию развёл

Книжку его в еще в школе читал. Насколько помню, дядя не брезгует передергивать

Tico> Дело не в мечте - я по прежнему считаю, что у США после развала СССР была возможность сделать мир чуть-чуть лучше.

Чуть-чуть? И как именно, миротворчество или бесплатная помощь?

Tico> нас так воспитывали, что мир следует стремиться сделать лучше

Надо себя делать лучше, для начала. Своих детей. Своих близких. Свой город. Свою страну. А потом уже можно и мир.

Индивидуализм это альфа и омега.

Tico> Уж насколько циничны британцы, до столь оголтелого лицемерия как США они не опускались ИМХО.

Будь США как тогдашние британцы, мир был бы совершенно другим. Даже не смотря на нюки. Не надо изображать штаты хуже чем они есть.

Tico> Фактически, мир сейчас в политическом плане скатился куда-то на уровень 19-го века, и во многом благодаря их стараниям.

Разверните мысль.

Если вы о т.н. международном праве, и ООН, то эти вещи никогда реально и не работали. Всегда был сильный который нагибал слабых. Двадцатый век в данном вопросе ничуть не лучше 19, разве что народу в войнах куда больше положили.

Tico> Это реально неприятные вещи.

Да. Тут пожалуй у военного руководства России есть способ негодовать. Но источником ненависти народа данные базы служить не могут. Чтобы верить в непременную войну между США и РФ, надо обладать весьма специфической логикой, и быть параноиком до кучи.

Tico> США не руководствуются никакими возвышенными мотивами.

Возвышенными мотивами в стиле СССРовского "улучшить мир", под которым можно творить что угодно и впрямь нет.

Но например будете отрицать что расширение зарубежных рынков (то бишь увеличение покупательной способности граждан в других странах), это на руку США?

Или например улучшение отношения к США в других странах, как в ЮВА когда после цунами американские морпехи разбирали завалы и на берег подавали пресную воду с бортов авианосцев, это на руку США?

Да даже несчастным северным корейцам отгружать за так хренову гору продовольствия, чтобы они там опять с голодухи помирать не начали, это тоже на руку США?

И какой тут вывод?

Tico> Тем самым походу обесценивая идеи за возвышенными мотивами.

Идеи никуда не делись. Риторика осталась той же, даже мягче стала. Просто мир поменялся, да и всемирного городового в отсутсвие коммунистического пугала никто не любит.

Tico> Однако, в 80-е и начала 90-х не было того, кто мог бы это вовремя обьяснить

Ничего. Опыт, он сын ошибок трудных.

Tico> США не нужна сильная, самостоятельная, развитая Россия.

Сильные в военном отношении (подразумевается видимо оно) и самостоятельные соседние страны никому не нужны. Ни одной стране мира.

Развитая, а почему нет? Вот сейчас Россия поставляет боингу отличный титан. Было бы лучше если бы титан Россия была не в состоянии поставлять, и его надо было бы покупать втридорога где-то еще?

Tico> А россиянам - нужна.

Россиянам нужна хорошая жизнь. Задача государства - её для них обеспечить.

Tico> Вон США империя

Да какая это империя...уж вас я в незнании значения этого термина подозрить не могу.

Tico> Обьективно получается, что империя есть гут.

Это для державников оно так получается. Из Люскембурга вон империя как из меня балерина, однако граждане Люксембурга очень даже неплохо живут. Тогда как СССР накрылся медным тазом, при всей своей силе и самостоятельности.

Tico> демократия американского типа это действительно универсальный рецепт для всех времён и народов?

Скажем так, в рамках моего мировоззрения это лучшая из придуманных на сегодня государственных систем.

Потому если чье-то государственное устройство нам сильно мешает, то мы вполне имеем право попытаться его сменить.

Но игра разумеется стоит свеч только если уверен что заменить получится. В Ираке вот промахнулись, к сожалению. Надеюсь выводы на будущее сделают

Tico> Я тебя умоляю... Нет в Азии никаких демократий.

Демократий и впрямь нет. Страны с демократической системой есть

russo> Для ненависти? Если убрать из уравнения уязвленные имперские чуства и как бы ответственность за развал СССР то причин для ненависти не больше чем для ненависти против Австралии.

Вот тут много написали про причины. Теперь замените США на Австралию - высказывания не будут соответствовать действительности.

russo> Вы упустили Джеймса Полка ...

Я перечислил запоминающиеся события, непосредственно касающиеся России, некоторые из них уникальны - никто и никогда не сбрасывал ядерную бомбу на мирный город, нормальная реакция боятся подобного применения к себе, особенно если учесть, что сейчас у власти та же политическая сила. Югославия никак не угрожала США, а начали бомбить. Вот такую непредсказуемость все и боятся, не любят, ненавидят. Потому и делаются соответствующие шаги, в том числе и получение ЯО. Все абсолютно объективно.

hooray> Вот тут много написали про причины. Теперь замените США на Австралию - высказывания не будут соответствовать действительности.

Вы меня пытаетесь убедить что США не Австралия? А я знаю

hooray> Я перечислил запоминающиеся события, непосредственно касающиеся России

России ни одно из перечисленных событий прямо не касалось. Разве что атомные бомбардировки значительно ускорили капитуляцию Японии, тем самым сэкономив жизни советским солдатам и офицерам.

hooray> никто и никогда не сбрасывал ядерную бомбу на мирный город

...кроме США. Потому что в ВМВ бомбы ни у кого другого не было.

hooray> Югославия никак не угрожала США, а начали бомбить.

Инициировали ту операцию европейцы, которых задолбала гражданская война в СРЮ и поток беженцев.

hooray> Вот такую непредсказуемость

Как думаете, Канада сильно опасается американского вторжения? Если нет, то почему.

ЗЫ То что вступление США в ПМВ не оказало влияния на историю России, это вы лихо. Что, совсем для нее последствий не было бы в случае проигрыша антанты?

russo> США это отличная страна, во внешней политике зачастую руководствуется более возвышенными мотивами чем остальные страны, но это отнюдь не бескорыстная страна эльфов.

Ну отчего же, вполне себе эльфов - только не толкиеновских, а еськовских

russo> Чуть-чуть? И как именно, миротворчество или бесплатная помощь?

Усиление международных механизмов.

russo> Надо себя делать лучше, для начала. Своих детей. Своих близких. Свой город. Свою страну. А потом уже можно и мир.
russo> Индивидуализм это альфа и омега.

В крайних проявлениях он - зло.

russo> Будь США как тогдашние британцы, мир был бы совершенно другим. Даже не смотря на нюки. Не надо изображать штаты хуже чем они есть.

Я и не про тогдашних британцев

russo> Если вы о т.н. международном праве, и ООН, то эти вещи никогда реально и не работали. Всегда был сильный который нагибал слабых. Двадцатый век в данном вопросе ничуть не лучше 19, разве что народу в войнах куда больше положили.

Вот и можно было попытаться сделать так, чтобы заработало. И если конкретнее, то мы о второй половине 20-го века.

russo> Да. Тут пожалуй у военного руководства России есть способ негодовать. Но источником ненависти народа данные базы служить не могут. Чтобы верить в непременную войну между США и РФ, надо обладать весьма специфической логикой, и быть параноиком до кучи.

Причём здесь это? Реально и базы вокруг России врядли когда-то "выстрелят", и ПРО скорее всего была бы бесполезна. Но это политические шаги, с политическим значением, и на них нельзя не реагировать.

russo> Но например будете отрицать что расширение зарубежных рынков (то бишь увеличение покупательной способности граждан в других странах), это на руку США?

Не факт, что это на руку гражданам других стран.

russo> Или например улучшение отношения к США в других странах, как в ЮВА когда после цунами американские морпехи разбирали завалы и на берег подавали пресную воду с бортов авианосцев, это на руку США?

Этого и в 19-ом веке хватало.

russo> Да даже несчастным северным корейцам отгружать за так хренову гору продовольствия, чтобы они там опять с голодухи помирать не начали, это тоже на руку США?

А санкций там никаких нет?

russo> Сильные в военном отношении (подразумевается видимо оно) и самостоятельные соседние страны никому не нужны. Ни одной стране мира.

Подразумевается и в военном, и в экономическом.

russo> Развитая, а почему нет? Вот сейчас Россия поставляет боингу отличный титан. Было бы лучше если бы титан Россия была не в состоянии поставлять, и его надо было бы покупать втридорога где-то еще?

Это хороший пример Он наглядно показывает, какого рода "развитость" нужна от России. Но вот если бы речь шла о конкуренции с Боингом за рынок авиалайнеров, то Россия сразу бы перестала считаться такой хорошей. Такая её развитость уже мешала бы.

russo> Россиянам нужна хорошая жизнь. Задача государства - её для них обеспечить.

"Ширли-Мырли" видели? Продав алмаз, можно обеспечить отпуск на Канарах. Хорошая жизнь, однако.

russo> Да какая это империя...уж вас я в незнании значения этого термина подозрить не могу.

Ну не классическая, вестимо.

Tico>> Обьективно получается, что империя есть гут.
russo> Это для державников оно так получается. Из Люскембурга вон империя как из меня балерина, однако граждане Люксембурга очень даже неплохо живут. Тогда как СССР накрылся медным тазом, при всей своей силе и самостоятельности.

Люксембург, это плохой пример, потому что он нах никому не вс$ался. У него нет ни ресурсов, ни населения, ни военной силы, ни рынков.

russo> Потому если чье-то государственное устройство нам сильно мешает, то мы вполне имеем право попытаться его сменить.

Проблема в определении "мешает".

russo> Демократий и впрямь нет. Страны с демократической системой есть

Придиразм В Иране тоже есть парламент и выборы

Ведмедь>> Ирана боитесь
russo> Радикальная исламская республика с дальнобойными ракетами и программой по получению ЯО? Ну да, слегка опасаемся

Да-а? Программа по ЯО, гришь?
А что, МАГАТЭ её наличие уже подтвердило?
Или ЦРУ (или кто там - АНБ) отозвало свой крайний доклад, где они признавались, что облажались и нагнали по полной, и никакой оружейной программы Иран не вёл, несмотря на доклады ентой самой разведки?


P.S. Кстати, а входящих в НАТО суровых чехов, суровых настолько, что они готовы яйца резать своим экгибиционистам - не побаиваитесь, нет?

russo> Это для державников оно так получается. Из Люскембурга вон империя как из меня балерина, однако граждане Люксембурга очень даже неплохо живут. Тогда как СССР накрылся медным тазом, при всей своей силе и самостоятельности.


Люксембургу (с географической и исторической точки зрения) очень сильно повезло с соседями
А располагался бы оный где нибудь на месте Польши - на пути многовековых суровых разборок между западными и восточными соседями т.е. имели бы их все - и люксембургцы бы так же стонали на своих форумах типа: "а ведь это наши бомбардировщики могли бы бомбить Ханой"(с)не помню чей.

P.S. Это в начале 90-х у ряда товарищей бродила идея "Россия ака нью-Швейцария". Дескать давайте не будем никуда лезть за границы и во всякие международные дела - а будем тихо жить-поживать и колбасу наживать, будем полностью нейтрально-бело-пушистые, короче: мы никого не трогаем (и за это) нас тогда никто не тронет.

Только не получиться на месте РФ нью-Швейцарии от Балтики до Тихого океана.
На протяжении последних пару тысяч лет все определяющие события мировой истории происходят на Евразийском континенте - это главная шахматная доска мировой политики (и именно поэтому штатовские солдаты сидят сейчас в Афгане). С той разницей, что если раньше (последние несколько столетий) главный вектор мировой политики прилагался к западному побережью континента (Зап.Европа), то последние несколько десятилетий появилась еще и восточная точка приложения усилий (Китай, Япония, Корея).

И вот аккурат посередь всего этого безобразия расположена наша благословленная страна, и хошь-не хошь - а придется быть сильным и богатым, либо иначе тебя будут иметь все сильные мира сего (как Польшу последние несколько столетий). Так что романовская империя (а потом советская) была тем самым необходимым средством, обеспечивающим хорошее место под солнцем. Касаясь современности - империи старого типа (британская, советская) исторически изжили себя, и им пришли на смену империи экономического характера (США, ЕС) - разумеется подкрепленные хорошей дубиной. В этом ключе воссоздание некой нью-российской империи возможно только в экономическом смысле (эдакое ЕС на постсоветском пространстве).