Европейцы, кто они и какие они?

Перенос из темы «Postoronnim V [2]»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8

john5r

аксакал
★★☆
U235> Серьезно? Не знал Это из пиджин-инглиша что-ли? :)

в том-то и дело что не серьезно.

ну что за хрень-то прро императив... с каких это пор европейцам пох на мнение окружающих? ну всяких фриков и педерастов ссылаться не надо, это не показатель европейскости, это показатель е***тости
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

hnick

аксакал

U235> ... Русские, имея вообще-то смешанную культуру, в которой много взято и у европейцев и у азиатов эту дилемму решают аналогично азиатам...
дада, только не решаем, а пытаемся решить...нерешаемое...
самодержавие и народность - советы - нынешняя вот "суверенная демократия" :)
так и ёрзаем на двух стульях, и соседи толкаются и ворчат :)
 3.0.73.0.7

U235

старожил
★★★★★
john5r> с каких это пор европейцам пох на мнение окружающих? ну всяких фриков и педерастов ссылаться не надо, это не показатель европейскости, это показатель е***тости

Ну не совсем, конечно, пох.. , но намного меньше для них это значит, чем для русских и азиатов. Азиат за это запросто и жизнь положить может. Русский, порой, - тоже. Европеец - никогда. Для европейца вопрос отношения к нему общества никогда не будет выше соображений собственного удобства и собственной выгоды. И душевных волнений относительно этого европейцы гораздо меньше испытают.

Вот например стенать по поводу мнимой кровавости и ущербности русской истории - это как раз совершенно по-русски, но не по-европейски. Русским эммигрантам неудобно за историю своего народа и они страдают относительно того, как их через призму этого воспринимают истинные европейцы. Настоящие же европейцы, имея в прошлом не менее кровавые и позорные страницы относятся к ним философски по принципу "Что было, - то было. Кто безгрешен, пусть первым бросит камень". Поэтому французы спокойно поют Марсельезу не терзаясь, что в свое время под нее головы своим же соотечественникам сносили просто со свистом и кровь лилась рекой.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

sxam

старожил

john5r>> с каких это пор европейцам пох на мнение окружающих? ..
U235> .. но намного меньше для них это значит, чем для русских и азиатов. Азиат за это запросто и жизнь положить может. Русский, порой, - тоже. Европеец - никогда. Для европейца вопрос отношения к нему общества никогда не будет выше соображений собственного удобства и собственной выгоды.

Поэтому европейская мода стреляться при разорение дела и невозможности выплатить долги вошла даже в литературу?


U235> .. стенать по поводу мнимой кровавости и ущербности русской истории - это как раз совершенно по-русски, но не по-европейски. Русским эммигрантам неудобно за историю своего народа ... Настоящие же европейцы, имея в прошлом не менее кровавые и позорные страницы относятся к ним философски

Немцы совсем не равнодушно относились к Катастрофе. В разные периоды и у разных поколений по разному, но безусловно это для них было (может до сих пор) не "философски".
 3.0.73.0.7

U235

старожил
★★★★★
hnick> дада, только не решаем, а пытаемся решить...нерешаемое...

Этот вопрос решили еще во времена Александра Невского и окончательно добили с ликвидацией Новгородской республики(Тверь не считаем. По политическому устройству и культуре - это была та же Москва, вид в профиль).

Вопрос только в успешности реализации конкретных моделей общества и их адекватности текущему моменту. Когда сходилось, Россия делала рывок и выходила на ведущие роли в мире. Не сходилось - загнивали по-тихой
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> Это различие европейского и азиатского подхода к решению проблемы человек-общество. Европейцы в этой паре отдают приоритет человеку, азиаты - обществу.

Не европейского и азиатского, а "традиционного" и "современного" устройства общества (названия в достаточно мере условны, просто "так сложилось").
География тут вторична, и только запутывает :)
 2.0.0.82.0.0.8

hnick

аксакал

U235> Этот вопрос решили еще во времена ...
дада, бросить курить легко, я сто раз бросал (цэ) ;)
 3.0.73.0.7

U235

старожил
★★★★★
sxam> Поэтому европейская мода стреляться при разорение дела и невозможности выплатить долги вошла даже в литературу?

Европейцы и азиаты при разорении стреляются по совершенно разным причинам. Европейцы - потому что выглядят неудачниками в своих глазах и не видят перспектив для своей жизни. Азиаты - потому что им стыдно, что подвели людей, которые от них зависят.

sxam> Немцы совсем не равнодушно относились к Катастрофе. В разные периоды и у разных поколений по разному, но безусловно это для них было (может до сих пор) не "философски".


Ты про поражение во Второй Мировой? Да спокойно они как-то к этому отнеслись. Многие солдаты советских оккупационных войск очень сильно удивлялись как раз по этому поводу: немцы прекращали сопротивляться сразу как только попадали в плен или под оккупацию. Не было заметного партизанского движения или акций неповиновения. Особенных истерик тоже не было: все методично работали и добывали кусок хлеба, кто как мог.

За нынешними же немцами я не замечал, что им как-то особенно стыдно за то, что натворили их деды. Скорее они испытывают некоторое неудобство смешанное с раздражением, мол сколько можно "лохматить бабушку": уже более полувека с тех событий прошло. По крайней мере комплексы неполноценности или вины их особенно по этому поводу не мучают.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

hnick

аксакал

катастрофа = холокост

думаю, суицид из-за бабла не есть признак особой экстравертности (имхо конечно)
 3.0.73.0.7

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Не европейского и азиатского, а "традиционного" и "современного" устройства общества (названия в достаточно мере условны, просто "так сложилось").

Нет. Это именно Европа против Азии. Примат человека над обществом - это догматы греческой и римской культуры, на которых базируется современная европейская. Средневековая европейская культура, где все пытались поставить наоборот, - результат воздействия строгого христианства, которое, вообще-то, - продукт азиатской культуры и восточной философии. И именно несоответствие азиатской сути традиционного христианства насквозь пропитанному римскими и греческими традициями европейскому обществу в конце концов и привело к Возрождению и Реформации, когда европейцы отторгли чуждые идеи аскетического христианства и вернулись к традиции Греции и Рима, заодно переделав под эти традиции христианство.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
Еще раз. Европейскость или азиатскость - это совершенно вторично.
Традиционное и современное общество - это устоявшася терминология. Антропологи и социологи именно её используют.
 2.0.0.82.0.0.8

ED

старожил
★★★☆
☠☠
Бяка> Я уже раньше писал, что европеец, это представитель центральной Европы.

Не, это центральноевропеец. :-)
 3.0.73.0.7

john5r

аксакал
★★☆
U235> И душевных волнений относительно этого европейцы гораздо меньше испытают.


а "что подумают соседи" - не европейская ли тема?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Средневековая европейская культура, где все пытались поставить наоборот, - результат воздействия строгого христианства, которое, вообще-то, - продукт азиатской культуры и восточной философии.
как-то не думалось об этом, интересный взгляд. А можно пошире эту тему поглядеть, в отдельном треде конечно?
 
DE Бяка #10.03.2009 16:14  @D.Vinitski#10.03.2009 01:54
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
D.Vinitski> Для того, чтобы считать себя европейцем, мне достаточно того, что я русский.

Странная логика. Русскость - не та черта, что делает европейцем. Скорее - наоборот.
 3.0.73.0.7
DE Бяка #10.03.2009 16:18  @D.Vinitski#10.03.2009 01:59
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
D.Vinitski> Ыыы, мне не знакома европейская культура? Я конечно, не жил сколь-нибудь долгого времени в Германии,но Шиллеров и гёте почитывал. Чего не скажешь о среднем современном немце. Который обычно Ремарка узнаёт от русских.
Это сразу выдаёт в Вас чужака. Вы знаете некоторые пласты культуры, но не знакомы с самой культурой.

D.Vinitski> По бяке, европейцы это немцы. Почему-то он австрийцев к ним относит, но в реальности они от Гемании отличаются не меньше чехов.
Не по Бяке, а по Европейским понятиям.
 3.0.73.0.7

U235

старожил
★★★★★
john5r> а "что подумают соседи" - не европейская ли тема?

Нет. Европейцы скорее думают в направлении "а что мне за это сделают соседи?". А вот как раз что они подумают, - их особо не парит.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

U235

старожил
★★★★★
Fakir> Традиционное и современное общество - это устоявшася терминология. Антропологи и социологи именно её используют.

Европейская и азиатская модель общества - тоже вполне себе устоявшиеся терминология :) . Как это соотносится с традиционным и современным обществом, - я уже выше написал. Просто в средние века имела место в целом неудачная попытка привить в европе азиатские ценности через аскетическое христианство.

Традиционное/современное общество - менее точная терминология, чем восточное/западное.

К примеру, в Японии традиционное или современное общество? Назвать японское общество несовременным язык не поворачивается: Япония находится на острие мирового прогресса. Но тем не менее их общество базируется именно на восточных ценностях и имеет четко выраженный примат общества над личностью. Нынешнее китайское общество тоже сложно назвать традиционным: оно базируется на вполне свежих идеях коммунизма и социализма, которые очень удачно ложатся на восточную традицию приоритета общества над личностью.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

john5r

аксакал
★★☆
U235> Нет. Европейцы скорее думают в направлении "а что мне за это сделают соседи?". А вот как раз что они подумают, - их особо не парит.

а я думал... ну ладно, тебе виднее - или?

спор в любом случае получается скорее религиозный, не вижу особого простора для аргументации
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

U235

старожил
★★★★★
john5r> а я думал... ну ладно, тебе виднее - или?

Ну я как бы общался с западноевропейцами(немцами и швейцарцами), с американцами, с японцами, корейцами и китайцами. Очень четкая разница между европейцами и азиатами проходит именно в понимании взаимоотношений личности и общества. Европейцы стремятся к личному успеху и стремятся пробиться через общество к успеху. Для азиатов же главное - успех окружающего их общества. Они не пробиваются сквозь общество к успеху, а скорее стремятся встроится в него, найти подобающее для себя место в нем и прийти к успеху вместе с обществом. Азиаты, в отличие от европейцев, не ощущают себя вне общества они всегда отталкиваются в своем поведении и в своих решениях от своего места в этом обществе и успех они меряют по занимаемому положению в обществе и успешности выполнения диктуемой данным положением функции. Поэтому и считают европейцы азиатов фанатичными работоголиками. Войти же в конфликт с обществом, даже ради достижения собственной выгоды, для азиатов немыслимо: быть осужденными окружающими и отвергнутыми ими для них - самое страшное, что может случиться.

Причем в этом, как раз совершенно едины и капиталистические японцы и корейцы и коммунистические китайцы.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

john5r

аксакал
★★☆
U235> Причем в этом, как раз совершенно едины и капиталистические японцы и корейцы и коммунистические китайцы.

я считаю ты очень верно определяешь азиатов в данном пассаже. но противопоставление им европейцев не такое... зеркальное

например, первичность личного успеха для европейца - она ведь тоже связана с оценкой окружающих. успех - в глазах кого-то.

в данном случае я спорю только с тезисом о том, что европейцы в отличе от русских, по отдельности, как индивиды, меньше задумываются о собственном восприятии со стороны
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
U235> Европейская и азиатская модель общества - тоже вполне себе устоявшиеся терминология :)

Это используется либо в архаичных источниках (как в устаревшей марксистской терминологии - наряду с "азиатским способом производства"), либо у пропагандистов, к-е любят подчёркивать "азиатчину".

U235> Просто в средние века имела место в целом неудачная попытка привить в европе азиатские ценности через аскетическое христианство.

Наоборот, средневековая Европа в конечном итоге породила "современное общество".
Рим был по большому счёту в стороне как от традиционного, так и от "современного". Уж под "современное" оно никак не подпадает.

U235> Традиционное/современное общество - менее точная терминология, чем восточное/западное.

Скорее, наоборот.
Но главное - это ныне действующая терминология.

U235> К примеру, в Японии традиционное или современное общество?

Традиционное.

U235> Назвать японское общество несовременным язык не поворачивается:

Я же специально подчёркивал: названия таковы, каковы есть, суть они не вполне отражают.
Морская свинка не живёт в море, и не имеет ничего общего со свининой, тем не менее она называется именно так.





Экзамены.ру / Традиционное и индустриальное общество. / Ответы на экзамен по обществознанию / Готовые сочинения на экзамен 2010

Экзамены.ру - Традиционное и индустриальное общество. . Готовые сочинения для выпускного экзамена по литературе. // www.examens.ru
 


И еще:

Традиционное общество(в чистом виде, так в природе не бывает) - определяет человека как часть определенного иерерхического целого а не полноценный самостоятельный обьект. Отсюда:
1. положение человека определяется его местом в иерархии(а не тем, "что он стоит" на рынке).Исходной иерархией является семья, но по ее "образу и подобию" может строится и партия, и мафия,и землячество, и банда,и конфессия, где "старшой"- не обязательно биологически старейший, но играет его роль
2.Не положение человека в обществе являются функцией его экономической состоятельности, а состоятельность является функцией(результатом) его общественного положения(на "чайках" - члены Политбюро, "на "Волгах" - секретари обкомов и.т.д.)
3.Традиционное общество религиозно, многие стороны общественной жизни сакрализованы(не важно, является источником благодати аллах или дедушка Ленин), демократия(как столкновение интересов и уважение прав меншиства и большинства) существует максимум формально. Исповедание религии - это не личное дело, а общественный акт.
4.Рынок может быть только регулируемый и силино искаженный, протекционизм "своим" - однозначная обязанность(а не благотворительность - все, кто "верен флагу" должны быть сыты)
5.Традиционное общество не есть общество только одной традиции, параллельно могут действовать(сотрудничая и враждуя) к примеру общинные(сефарды, ашкенази и.т.д), общественные(мапайники, нетурей карта), религиозные(хасиды разных толков, литваки и.т.д).

В идеальном(в природе тоже не бывает)современном обществе все эти привходящие обстоятельства вытеснены из экономики и политики в личную жизнь.
 



ТРАДИЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО (доиндустриальное общество, примитивное общество) - понятие, фокусирующее в своем содержании совокупность представлений о доиндуст-риальной стадии развития человечества, характерных для традиционной социологии и культурологии. Единой теории Т.О. не существует. Представления о Т.О. базируются, скорее, на его понимании как асимметричной современному обществу социокультурной модели, чем на генерализации реальных фактов жизни народов, не занятых индустриальным производством...

Основным принципом организации социальных отношений является жесткая иерархическая стратификация общества, как правило, проявляющаяся в делении на эндогамные касты. При этом основной формой организации социальных отношений для подавляющего большинства населения является относительно замкнутая, изолированная община. Последним обстоятельством продиктовано господство коллективистских социальных представлений, ориентированных на строгое соблюдение традиционных норм поведения и исключающих индивидуальную свободу личности, равно как и понимание ее ценности. В совокупности с кастовым делением эта особенность практически полностью исключает возможность социальной мобильности. Политическая власть монополизируется в рамках отдельной группы (касты, клана, семьи) и существует преимущественно в авторитарных формах.
 


Мир дипломов, курсовых работ и рефератов. Дипломные и курсовые работы.

Мир дипломов, курсовых работ, и рефератов. Дипломные и курсовые работы. // www.mirrabot.com
 
 2.0.0.82.0.0.8

U235

старожил
★★★★★
john5r> в данном случае я спорю только с тезисом о том, что европейцы в отличе от русских, по отдельности, как индивиды, меньше задумываются о собственном восприятии со стороны

Ты просто сравни, для примера, отношение к интуристам и вообще приезжим иностранцам у русских и у западноевропейцев. Очень четко видно, насколько русские больше парятся относительно того, как выглядят со стороны :) У азиатов, кстати, к приезжим ровно такое же отношение: из кожи вон расшибутся, только бы показать все с лучшей стороны. Причем опять же капиталистические японцы и корейцы - ничуть не меньшие показушники, чем китайские товарищи.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

john5r

аксакал
★★☆
U235> Очень четко видно, насколько русские больше парятся относительно того, как выглядят со стороны :)

это уже другой пласт восприятия - не как меня воспринимают члены моего общества, а как меня воспринимают чужие , это имхо несколько уход в сторону
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★
john5r> например, первичность личного успеха для европейца - она ведь тоже связана с оценкой окружающих. успех - в глазах кого-то.

Ну, вообще-то в рамках протестантских установок "успех = деньги".
Конечно, эти установки и в "религиозную эпоху" господствовали не по всей Европе, и тем более в последние лет сто немного подмыты - но тем не менее...

Известная и вполне современная пословица, американского, кажется, происхождения - "Почему ты не миллионер, если такой умный?" - очень наглядный пример.
 2.0.0.82.0.0.8
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru