Европейцы, кто они и какие они?

Перенос из темы «Postoronnim V [2]»
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 8

U235

старожил
★★★☆
Ой, блин! Ох уж эти школьные учебники. Честно говоря, иногда очень хотелось взглянуть в глаза их авторам и сказать им пару ласковых.

Ну не является общество нынешних "азиатских драконов" ни доиндустриальном, ни примитивным. Собственно, на фоне многослойно структурированного и четко организованного восточного общества часто скорее западное общество выглядит примитивным. Взять, к примеру, китайскую систему отбора и воспитания кадров государственного аппарата: по эффективности она кроет европейскую как бык овцу. Правда работает только в условиях китайского общества.

Или попробуй, к примеру, найди в современном китайском или японском обществе религиозность. Они, вообще-то, куда менее религиозны, чем те же американцы.

Да и по поводу регулируемости рынка. Гм, авторам учебника не мешало бы сходить на китайский рынок, или, еще лучше, - съездить в Китай. Там рынок регулируется разве что эпизодическим отстрелом особо зарвавшихся, когда, к примеру, с десяток детей заворачивает ласты от отравления молоком с ядовитым консервантом или больные массово отправляются на тот свет от бодяжных лекарств. Нихрена там никому ничего не гарантируется, даже пенсия. Обязанность содержать стариков по неизменному уже сотню лет мнению китайского правительства лежит исключительно на их потомках. Вот такой вот у них социализм, совмещенный с диким капитализмом.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
U235> Ой, блин! Ох уж эти школьные учебники. Честно говоря, иногда очень хотелось взглянуть в глаза их авторам и сказать им пару ласковых.

Школьные учебники ни при чём. Претензии при желании следует предъявлять антропологам и Ко.
Только претензии будут необоснованными.

Кстати, вот общество каких-нибудь индейцев, или бушменов, или эскимосов, или там островных аборигенов Тихого океана и прочих папуасов - оно совершенно однозначно традиционное; называть же его "азиатским" было бы даже более смешно.

U235> Ну не является общество нынешних "азиатских драконов" ни доиндустриальном, ни примитивным.

Кто-то где-то подобное говорил? Примитивным - нет, а традиционным - да.

Вперёд, Тико расспрашивать :)


U235> Или попробуй, к примеру, найди в современном китайском или японском обществе религиозность. Они, вообще-то, куда менее религиозны, чем те же американцы.

Не следует смешивать формальную религиозность и мощную сакральную компоненту в жизни общества.

Я же специально цитату приводил, там хорошо сформулировано:

"...многие стороны общественной жизни сакрализованы (неважно, является источником благодати аллах или дедушка Ленин)"

Религиозность как таковая тут вовсе сбоку.
Сакрализованы могут быть совершенно нерелигиозные вещи - Родина, хлеб, военная победа... да что угодно.
 2.0.0.82.0.0.8
RU АлексBOR #10.03.2009 18:52  @U235#10.03.2009 11:58
+
-
edit
 

АлексBOR

новичок
U235> ...Например, очень значимый в поведении русского императив "что обо мне подумают люди?" имеет мало смысла для чистого европейца(ему пофиг, для него главное - собственное мнение о себе, а остальные - пусть воспринимают его таким, как он есть, нравится им это или нет), но имеет такое же, а то и гораздо большее значение для азиата.

да ладно )))) то то у них такое "идолопоклонство" перед "общественным мнением"))) инопланетяне чтоли привили??))))))))
 7.07.0

ttt

аксакал

U235> Нихрена там никому ничего не гарантируется, даже пенсия. Обязанность содержать стариков по неизменному уже сотню лет мнению китайского правительства лежит исключительно на их потомках. Вот такой вот у них социализм, совмещенный с диким капитализмом.

Откуда берутся городские легенды?

О китайцах, которым достаточно чашки риса для счастья, о обездоленных стариках?




By the end of 2006, the People's Daily reported Wednesday, about 187.66 million urban workers had joined the pension system, which accounted for 76 percent of the working population.

К концу 2006 года 76 процентов городских рабочих были покрыты системой пенсионного страхования

Что до сельских?

Давно ли у нас стали колхозникам пенсии платить?

Любимый конек ВМ когда он поносит СССР :)
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0
DE Бяка #10.03.2009 21:12  @АлексBOR#10.03.2009 18:52
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

АлексBOR> да ладно )))) то то у них такое "идолопоклонство" перед "общественным мнением"))) инопланетяне чтоли привили??))))))))
Совершенно разное "поклонничество".
Европеец, современный, его учитывает. Учитывая то, что формируют его отдельные личности в своих целях.
Азиат - чтит. Понимая, что потеря лица - это моральная смерть.
Русский или игнорирует или пытается всеми силами навязать обществу свои представления.
 3.0.63.0.6

Mishka

модератор
★★☆
john5r> спор в любом случае получается скорее религиозный, не вижу особого простора для аргументации

Это очень легко проверяется. Вот человек, ему ничего не угрожает, если он прокакал деньги и банкрот. И у него есть возможность переехать в другой город, сменить имя и начать с начала.

Европеец в массе предпочтёт этим воспользоваться. Хотя есть люди, для которых их имя и честь — всё. Но то, чтобы выплатить компенсации другим пострадавшим — я думаю, никто и не подумает. За очень редким исключением.

Японец может вспороть живот. Но о других думать будет. И, если есть возможность, то компенсирует.

Китаец воспользуется однозначно. И ничего компенсировать не будет.

Вот такое моё ИМХО.
 6.06.0

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Я же специально подчёркивал: названия таковы, каковы есть, суть они не вполне отражают.
Fakir> Морская свинка не живёт в море, и не имеет ничего общего со свининой, тем не менее она называется именно так.
ИМХО, это мимо кассы совершенно. Никто не говорит про иерархию в обществе. U235 говорит о другом — о внутреннем отношении — кого ставить на первое место в твоём мировозрении — гос-во с обществом или себя. Кто кого гнуть должен независимо от положения в обществе — общество под себя или себя под общество. Поэтому традиционное и современное не в дугу.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> ИМХО, это мимо кассы совершенно.

Это ровнёхонько в неё. Прочти внимательнее.

И при чём тут, нафиг, иерархия? Это лишь один из возможных различительных признаков. Не обязательный, кстати.

А примат общества и есть один из основных признаков традиционного общества, и различие между традиционным и современным.
 2.0.0.82.0.0.8

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Это ровнёхонько в неё. Прочти внимательнее.

Хм, ну давай читать для начала твои цитаты.

Традиционное общество(в чистом виде, так в природе не бывает) - определяет человека как часть определенного иерерхического целого а не полноценный самостоятельный обьект. Отсюда:
1. положение человека определяется его местом в иерархии(а не тем, "что он стоит" на рынке).Исходной иерархией является семья, но по ее "образу и подобию" может строится и партия, и мафия,и землячество, и банда,и конфессия, где "старшой"- не обязательно биологически старейший, но играет его роль
2.Не положение человека в обществе являются функцией его экономической состоятельности, а состоятельность является функцией(результатом) его общественного положения(на "чайках" - члены Политбюро, "на "Волгах" - секретари обкомов и.т.д.)
3.Традиционное общество религиозно, многие стороны общественной жизни сакрализованы(не важно, является источником благодати аллах или дедушка Ленин), демократия(как столкновение интересов и уважение прав меншиства и большинства) существует максимум формально. Исповедание религии - это не личное дело, а общественный акт.
4.Рынок может быть только регулируемый и силино искаженный, протекционизм "своим" - однозначная обязанность(а не благотворительность - все, кто "верен флагу" должны быть сыты)
5.Традиционное общество не есть общество только одной традиции, параллельно могут действовать(сотрудничая и враждуя) к примеру общинные(сефарды, ашкенази и.т.д), общественные(мапайники, нетурей карта), религиозные(хасиды разных толков, литваки и.т.д).

В идеальном(в природе тоже не бывает)современном обществе все эти привходящие обстоятельства вытеснены из экономики и политики в личную жизнь.
 



0. Исходная посылка мимо, т.к. об иерархии нет и речи — есть отношение. Конечно, ты можешь заявить, что это случай выраженной иерархии, но это уже передёрг.

1. Мимо. Отношение к обществу, как к гнущему или гнушемуся элементу, не выражается. Тут разговор про иерархию.

2. Тоже мимо. В любом варианте можно отнсится к гнушемуся и гнущему.

3. Тоже мимо. Потому как тут только об общей идеологии. А вот можно ли менять эту веру или нет под себя — это разговор, но в пункте этого не упоминается.

4. Как-то рядом, т.к. накладывает ограничения на то, как можно менять. Но тоже, очень слабо, т.к., если есть механизм смены регулирования, то чисто мимо.

5. Вообще отношения к гнутию не имеет.

Т.е. всё мимо.

ТРАДИЦИОННОЕ ОБЩЕСТВО (доиндустриальное общество, примитивное общество) - понятие, фокусирующее в своем содержании совокупность представлений о доиндуст-риальной стадии развития человечества, характерных для традиционной социологии и культурологии. Единой теории Т.О. не существует. Представления о Т.О. базируются, скорее, на его понимании как асимметричной современному обществу социокультурной модели, чем на генерализации реальных фактов жизни народов, не занятых индустриальным производством...

Основным принципом организации социальных отношений является жесткая иерархическая стратификация общества, как правило, проявляющаяся в делении на эндогамные касты. При этом основной формой организации социальных отношений для подавляющего большинства населения является относительно замкнутая, изолированная община. Последним обстоятельством продиктовано господство коллективистских социальных представлений, ориентированных на строгое соблюдение традиционных норм поведения и исключающих индивидуальную свободу личности, равно как и понимание ее ценности. В совокупности с кастовым делением эта особенность практически полностью исключает возможность социальной мобильности. Политическая власть монополизируется в рамках отдельной группы (касты, клана, семьи) и существует преимущественно в авторитарных формах.
 


Вступление вообще очень интересное — мы поговорим о том, о чём поговорим, т.к. представлений нет и не надо.

Второй абзац, конечно, же об иерархии не говорит совсем. Я так понимают даже слов иерархическая стратификация не употребляет.

Далее, говориться, что благодаря замкнутости (кастовости) и соблюдается иерархия и традиции и ценности. Но я не пойму где сказано, что это единственно возможный путь.


Так что же читать?

Fakir> И при чём тут, нафиг, иерархия? Это лишь один из возможных различительных признаков. Не обязательный, кстати.

Да прямая, в твоих цитатах об этом сказано прямо. И признак не обязательный — так какого хрена его везде приводят?

Fakir> А примат общества и есть один из основных признаков традиционного общества, и различие между традиционным и современным.

Ты мне пальчиком ткни конкретно на такое указание. Иначе не выходит.
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Миш, не нравится - гугли другие определения. Их полно. И многие из них, как и многое в социологии не вполне строги.
Я взял навскидку с первых трёх страниц Яндекса ссылки, суть они примерно отражают. Собссные древние конспекты по политологии мне поднимать лениво, если они вообще где-то сохранились, равно как и рыть более детально.
 2.0.0.82.0.0.8
11.03.2009 02:14, Iltg: -1: 100% эта тварь пидором есть
☠×4

+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Бяка>> Европеец - это не эмигрант. Ни ты, ни я не европейцы.
D.Vinitski> Ну, если тебе не хочется быть европейцем, не будь им. Никто не заставляет. Я родился европейцем. Потому что Россия это европейская страна.
Если это услышыт немец - он просто не поймёт о чём речь. Ккой-то мальчик из афганского аула называет себя каким-то "эуропэйцем"...


D.Vinitski> Кстати, кто такие литовцы, эстонцы и латыши? Или вообще - чехи и поляки? Поляки - не европейцы???
Немцы их считают смесью албанцев и диких татар
:)))
 7.07.0
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

russo>> Может это вы на немцах базируете? Я в Италии месяц провел в свое время, имхо ни один пункт не подходит.
Бяка> Итальянцы - это южноевропейцы. К простым европейцам они также относятся, как, например, грузины и армяне.
Бяка> По поведенческим привычкам они ближе к туркам, чем к европейцам.
Бяка> Бяка>> Внешне они тоже отличимы,
russo>> По шмоткам или антропометрически?
Бяка> Антропометрически.

Пару лет назад, я в испании на эту же тему разговорился с нашим товарищем из художественного бомонда, который живёт в Испании уже 12 лет, а до этого около 10 лет жил в Италии. отлично рисует и пишет расказы для местных. Имеет свой дом недалеко от Марбеллы на самом юге Испании. На мой вопрос:"Чем испанцы отличаются от итальянцев?" Ответил так:"По сравнению с испанцами, итальянцы - это цыгане."
 7.07.0
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Бяка> Кстати, если глянуть чуть внимательнее на вашу фото, то у Вас чуть более выдающиеся скулы. Так что, даже внешне вы не совсем подходите под тип.
Ээээ-ээ!
Бяка! Вы уже Дмитрия в газовую камеру определили?! :))))
 7.07.0
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Бяка> Вот и Виницкий обьявил себя европейцем. Хотя, даже не жил в странах, которые таковыми напрямую считаются. И культура и обычаи ему тоже не знакомы.

Бяка! Будьте же человеком. Дайте же наконец Дмитрию побыть европейцем хоть на форуме! :)
 7.07.0

Mishka

модератор
★★☆
Fakir> Миш, не нравится - гугли другие определения. Их полно. И многие из них, как и многое в социологии не вполне строги.

А зачем мне гуглить? Ты привёл, порекомендовал читать внимательно. При ближайшем рассмотрении оказалось, что не соотвествует действительности. Ты же утверждаешь, что терминология должна быть такая — тебе и доказывать.

Fakir> Я взял навскидку с первых трёх страниц Яндекса ссылки, суть они примерно отражают. Собссные древние конспекты по политологии мне поднимать лениво, если они вообще где-то сохранились, равно как и рыть более детально.

Да где же они суть отражают? Там суть одна — социологическое строение. А тут предложено нечно другое, которое к этому строению общества имеет очень далёкое отношение, т.к. существует при разных социологических строениях.
 3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Mishka> А зачем мне гуглить? Ты привёл, порекомендовал читать внимательно. При ближайшем рассмотрении оказалось, что не соотвествует действительности.

При внимательном прочтении вполне говорится о характерном взаимоотношении личности и общества в разных типах общества.

Mishka> Ты же утверждаешь, что терминология должна быть такая — тебе и доказывать.

Ок, если ты так хочешь верить, что правильная терминология это "азиатский" и "европейский" тип общества - ну в конце концов, почему я должен тебе мешать? :)
Если захочешь проверить - покопаешь литературу, Яндекс с Гуглом и сам убедишься.

Миш... эта... доказывать вовсе не обязательно кто-то что-то должен :)
Иногда и наводка типа "мужики, так вообще-т неправильно, люди иначе делают/говорят" - она уже полезна, если кому реально надо - у него есть наводка, где копать.
А прямо на каждый шаг требовать "доказывай"... ну в следующий раз тебе ничего вообще не скажут - кто в проигрыше-та?
 2.0.0.82.0.0.8
А я вот сразу скажу что русский Азиат и крещённый атеист к тому же :-)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Вот и Виницкий обьявил себя европейцем. Хотя, даже не жил в странах, которые таковыми напрямую считаются. И культура и обычаи ему тоже не знакомы.
Dio69> Бяка! Будьте же человеком. Дайте же наконец Дмитрию побыть европейцем хоть на форуме! :)

В самом деле. Я же добрый фей. Пусть будет. Можно даже ему под аватар, куда нибудь, вставить слово "европеец".
 3.0.73.0.7
Эуропэец ;) С большой буквы Э. Э, э-э-э-э, Э НАх шешейн! :)
Нет рабства безнадёжнее, чем рабство тех рабов, себя кто полагает свободным от оков. - И.В. Гёте.  
+
-
edit
 

Dio69

аксакал

Бяка> В самом деле. Я же добрый фей. Пусть будет. Можно даже ему под аватар, куда нибудь, вставить слово "европеец".
Отличная идея! Я бы на месте Дмитрия согласился немедленно. А то "литераторы", "кураторы" и прочие монстры - это всё-таки как-то банально.
 7.07.0
я был бы не против чтобы у меня под аваторой стояло "Европеец" :D
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Ну попробуй для начала уехать из Америки :lol:
 2.0.0.82.0.0.8

Dio69

аксакал

russo> я был бы не против чтобы у меня под аваторой стояло "Европеец" :D

Щаз!
Это ещё заслужить надо. А то ишь! Как мухи на варенье. :)))
Это право заслуженно добыто в боях Дмитрием и принадлежит ему по праву.
:)))
 7.07.0
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал


Бяка> В самом деле. Я же добрый фей. Пусть будет. Можно даже ему под аватар, куда нибудь, вставить слово "европеец".

Не пойдёт. Он уже филин-стратег. :(
А что написано пером — не вырубишь топором.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
Dio69> Щаз!

:(

Dio69> Это ещё заслужить надо.

Я заслужу! Честно-честно. Буду подчеркнуто вежливым, улыбку с аваторки уберу. Ну пожааалуйста :F
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru