Немецкий подросток расстрелял 16 человек

Теги:политика
 
1 2 3 4
CZ D.Vinitski #13.03.2009 22:13
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Ничего подобного. Есть масса государств, в которых разрешено хранение огнестрельного оружия, в т.ч. нарезного короткоствольного. В РФ не возбраняется получить разрешение и иметь дома вот такое:

И в ответ на вооруженное нападение гражданин имеет полное право наделать дырок в нападающих. При условии, что все дырки - спереди :)
Тонкости признаков превышения пределов необходимой обороны существуют, но обычно суд принимает во внимание ситуацию. Если уложишь с 50 метров нападающего с рогаткой - это одно, но если через дверь пристрелишь вламывающегося с топором рецидивиста, суд признает убийцу правым.
Специалисты поправят, но в целом сегодня так.
 
UA Zebottendorf #13.03.2009 22:20  @D.Vinitski#13.03.2009 22:13
+
-
edit
 

Zebottendorf

втянувшийся

D.Vinitski> Тонкости признаков превышения пределов необходимой обороны существуют, но обычно суд принимает во внимание ситуацию. Если уложишь с 50 метров нападающего с рогаткой - это одно, но если через дверь пристрелишь вламывающегося с топором рецидивиста, суд признает убийцу правым.
D.Vinitski> Специалисты поправят, но в целом сегодня так.
Ты не понял. Это в Рсии так - если ты кого-то убил, то есть враг Его Величества. И если ты через двери убьешь врывающегося с топором человека из ГЭБЬЯ - то тебя убьют просто так.
 3.0.73.0.7
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
-
edit
 
D.Vinitski> И в ответ на вооруженное нападение гражданин имеет полное право наделать дырок в нападающих. При условии, что все дырки - спереди :)

Угу, как в анекдоте про советского адвоката:

—Имею ли я право?..
—Имеете.
—Могу ли я?..
—Не можете.
 


Насколько я слышал законы о самообороне в РФ весьма некачественные.
 
CZ D.Vinitski #13.03.2009 22:27  @Zebottendorf#13.03.2009 22:20
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Zebottendorf> Ты не понял. Это в Рсии так - если ты кого-то убил, то есть враг Его Величества. И если ты через двери убьешь врывающегося с топором человека из ГЭБЬЯ - то тебя убьют просто так.

Ничего не понял. Вломился кто? Преступник или силовик? В России силовики в дом без причины не ломятся, а на Кавказе вломившись, не насилуют жён. И вооружены не топором. Впрочем, может и насилуют, если у них крыша кадыровская. Но к России всё это имеет чисто формальное отношение.
 
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★
russo> Насколько я слышал законы о самообороне в РФ весьма некачественные.

Нацией "терпил" легко управлять. В Москве недавно случай был. У подъезда двое гопников забивали ногами насмерть человека. Житель первого этажа выскачил с помповиком и всадил резиновую пулю одному из них в пузо ( те попытиались мужика тож побить). Теперь менты повернули дело так: избитый проходит по длу свидетелем, гопники потерпевшими, мужик обвиняемым. И вы меня еще спрашиваете почему я терпеть не могу !ЭТУ! страну.
 3.0.73.0.7
CZ D.Vinitski #13.03.2009 22:32
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Законы качественные. Исполнение - нет.
 
GE Александр Леонов #14.03.2009 03:29  @russo#13.03.2009 22:21
+
-
edit
 
russo> Насколько я слышал законы о самообороне в РФ весьма некачественные.
Гы. преданья старины глубокой)))
ИМХО вопрос с превышением необходимой обороны решен. Действующим законодательством допускается причинение вреда посягающему лицу (при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства) если имеется хотя бы угроза применения насилия опасного для жизни или здоровья.
Зы. общественно опасное это значит преступное посягательство т.е. действие предусмотренное в качестве преступления в особенной части УК.

А вот вопрос с наличностью необходимой обороны остался неизменным, т.е. если посягательство окончено (по любым причинам) необходимой бороны не будет.

Зы. задерживать преступника конечно может любой гражданин (не только милиция) но при задержании все намного строже и должно быть соразмерно совершенному преступлению, а причинение смерти задерживаемому вообще исключается (это однозначно будет превышением мер необходимых для задержания.

> Теперь менты повернули дело так: избитый проходит по делу свидетелем, гопники потерпевшими, мужик обвиняемым.
А что нет так? Если дело возбуждено по факту стрельбы, то на данной стадии профессиональная деятельность потерпевших значения не имеет)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
Это сообщение редактировалось 14.03.2009 в 03:38
15.03.2009 07:58, ADP: +1: по совокупности
RU U235 #14.03.2009 03:48  @Александр Леонов#14.03.2009 03:29
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А.Л.> а причинение смерти задерживаемому вообще исключается (это однозначно будет превышением мер необходимых для задержания.

А как же тогда вот это?

Если нарушитель после предупреждения «Стой, стрелять буду» продолжает движение, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого предупреждения или обращении его в бегство часовой применяет по нему оружие
 


Получается что в армейском уставе содержится норма противоречащая УК РФ и часового, который выполнив устав убил убегающего, посадит прокурор за убийство при превышении?
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7
GE Александр Леонов #14.03.2009 04:12  @U235#14.03.2009 03:48
+
-
edit
 
U235> А как же тогда вот это?
U235> Получается что в армейском уставе содержится норма противоречащая УК РФ и часового, который выполнив устав убил убегающего, посадит прокурор за убийство при превышении?

1.Там ведь не написано застрелить нарушителя нах?)))
2.Да и смысл его застреливать? а кого потом допрашивать?
3.Опять же согласно УК причинение вреда при привушении мер необходимых для задержания влечет уголовную ответственность только при наличии умысла.
В твоем случае, если часовой решил грохнуть нарушутеля, ну к примеру стрелял в его сторону очередями)))или сделал контрольный выстрел в голову, у него будет состав умышленное убийство.
А если выстрел был одиночный, часовой говорит что целился по ногам))) но промахнулся и попал в голову))) и балистическая экспетиза не будет противоречит его показаниям, то дослуживать он будет не в дисбате а в родной части.

Зы.а противоречий там нет, так как у этих нормативных актов разные области правового регулирования.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU U235 #14.03.2009 04:33  @Александр Леонов#14.03.2009 04:12
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★☆
А.Л.> 1.Там ведь не написано застрелить нарушителя нах?)))

Но там и нет требования обязательно сохранить жизнь задерживаемому или стрелять по ногам. Вообще выстрел из АК-74 дает весьма высокую вероятность летального исхода.

А.Л.> 2.Да и смысл его застреливать? а кого потом допрашивать?

Спроси тех, кто писал устав. Даже при ранении в ноги из АК-74 вряд-ли задержанный будет в состоянии для нормального допроса: его б в скорую успеть упаковать, пока он кровью не истек или от болевого шока не загнулся.

А.Л.> 3.Опять же согласно УК причинение вреда при привушении мер необходимых для задержания влечет уголовную ответственность только при наличии умысла.

Вообще-то российское законодательство трактует выстрел из огнестрельного оружия в человека как покушение на убийство с косвенным умыслом(т.е. человек знает о существенной вероятности смертельного исхода для жертвы и допускает его наступление). Так что как минимум косвенный умысел присутствует: задерживающий прекрасно знает, что последствия попадания из АК-74 заметно отличаются от последствий удара резиновой дубинкой и пострадавшему как минимум гарантирована больница надолго(тяжкие телесные).

А.Л.> В твоем случае, если часовой решил грохнуть нарушутеля, ну к примеру стрелял в его сторону очередями)))или сделал контрольный выстрел в голову, у него будет состав умышленное убийство.

Ну, контрольный в голову - это уже явный криминал, а палить очередями в условиях стресса часовой вполне может и без всякого умысла: перепутать в спешке положение переводчика огня можно запросто, да и устав, основное руководство к действию для часового, никак не регламентирует этот момент и не требует стрелять именно одиночными.

А.Л.> А если выстрел был одиночный, часовой говорит что целился по ногам)))

Вообще-то по ногам бегущего человека сподручней стрелять именно очередью, очень уж они подвижны. Одиночным как раз проще в спину промеж лопаток.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7
GE Александр Леонов #14.03.2009 10:27  @U235#14.03.2009 04:33
+
-
edit
 
U235> Но там и нет требования обязательно сохранить жизнь задерживаемому или стрелять по ногам.
Это требование озвучено в виде запрета на умышленное убийство в статье 105 особенной части УК РФ)))

U235> Вообще выстрел из АК-74 дает весьма высокую вероятность летального исхода.
А пофиг какая вероятность, главное то, что если вред, причиненный при превышении мер необходимых для задержания, не охватывался умыслом задерживающего, то задерживающий уголовную ответственность не несет.

А.Л.>> 2.Да и смысл его застреливать? а кого потом допрашивать?
U235> Спроси тех, кто писал устав. Даже при ранении в ноги из АК-74 вряд-ли задержанный будет в состоянии для нормального допроса.
А нам нормальный допрос не нужен))) нужен момент истины и для этого дырка в ноге от АК-47 самое действенное средство.

U235> Вообще-то российское законодательство трактует выстрел из огнестрельного оружия в человека как покушение на убийство с косвенным умыслом(т.е. человек знает о существенной вероятности смертельного исхода для жертвы и допускает его наступление). Так что как минимум косвенный умысел присутствует: задерживающий прекрасно знает, что последствия попадания из АК-74 заметно отличаются от последствий удара резиновой дубинкой и пострадавшему как минимум гарантирована больница надолго(тяжкие телесные).
Может норму права назовешь, где этот бред написан?

U235> палить очередями в условиях стресса часовой вполне может и без всякого умысла: перепутать в спешке положение переводчика огня можно запросто, да и устав, основное руководство к действию для часового, никак не регламентирует этот момент и не требует стрелять именно одиночными.
Вообще то, когда часовой кого-нибуть замочит, то факту причинения смерти будет возбуждено уголовное дело, и в рамках этого уголовного дела будут давать правовую оценку действиям часового, т.е. устанавливать содержат ли действия часового состав предусмотренный конкретной статьей особенной части УК, или не содержат. Соответственно в ходе расследования будет применяться соответствующая криминалистическая тактика и методика расследования, построена версия событий, в которую должно в писаться все и том числе цели и мотивы при стрельбе очередями. Кстати о птичках, в данном случае ИМХО обязательно проведение судебной психиатрической экспертизы стрелка.

Зы.В рамках этого уголовного дела, оценка правомерности применения часовым оружия с точки зрения устава гарнизонной и караульной службы является всего лишь одним из элементов объективной стороны, хоть влияющее на квалификацию – если оружие применялось не правомерно будет 105, если правомерно то при умысле на убийство 108 а при неосторожном причинении смерти состава нет

А.Л.>> А если выстрел был одиночный, часовой говорит что целился по ногам)))
U235> Вообще-то по ногам бегущего человека сподручней стрелять именно очередью, очень уж они подвижны. Одиночным как раз проще в спину промеж лопаток.
Если не понятно, то это был пример объясняющий что значит неосторожность при превышении мер необходимых для задержания.
Зы. смерть задержанного это всегда превышение мер необходимых для задержание, дык вот если следователь посчитает, что имеет место причинение смерти по неосторожности, то уголовное дело прекратят за отсутствие состава преступления, а если посчитает что это умышленно убийство то боец сядет по 108 или 105 в зависимости о правомерности применения оружия.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
RU HolyBoy #14.03.2009 12:00  @Александр Леонов#14.03.2009 10:27
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

А.Л.> Зы. смерть задержанного это всегда превышение мер необходимых для задержание, дык вот если следователь посчитает, что имеет место причинение смерти по неосторожности, то уголовное дело прекратят за отсутствие состава преступления, а если посчитает что это умышленно убийство то боец сядет по 108 или 105 в зависимости о правомерности применения оружия.

Ничего не понял. Т.е. если часовой совершенно сознательно перестреляет толпу урок, вооружённых ножами, топорами и пытающихся вломиться на какой-нибудь склад, попутно замочив его самого, то часового по закону посадят? А если он убежит? То его за оставление поста под трибунал?
 
RU marata #14.03.2009 12:30  @Zebottendorf#13.03.2009 22:20
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Zebottendorf срочно читает статьи 37 и 39 УК РФ если желает продолжать обсуждение особенности самообороны в России
 3.0.73.0.7
GE Александр Леонов #14.03.2009 13:37
+
-
edit
 
HolyBoy>пытающихся вломиться на какой-нибудь склад, попутно замочив его самого
Часовому хватит того что до запятой, что бы удобно расположившись за укрытием, короткими очередями положить всю эту братию без каких либо правовых последствий для себя, ну разве что пару недель отпуска на родину получит по результатам стрельбы)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
HolyBoy> Ничего не понял. Т.е. если часовой совершенно сознательно перестреляет толпу урок, вооружённых ножами, топорами и пытающихся вломиться на какой-нибудь склад, попутно замочив его самого, то часового по закону посадят? А если он убежит? То его за оставление поста под трибунал?
Часовой осуществляет не задержание - а охрану и самозащиту. И садя очередями - будет абсолютно прав.

Barbarossa> У подъезда двое гопников забивали ногами насмерть человека. Житель первого этажа выскачил с помповиком и всадил резиновую пулю одному из них в пузо ( те попытиались мужика тож побить). Теперь менты повернули дело так: избитый проходит по длу свидетелем, гопники потерпевшими, мужик обвиняемым.
Можно ссылку на какое-нибудь "статье в СМИ" по этому случаю? Просто у нас недавно случай был, когда отморозок, натравивший собаку на группу молодежи, после того, как бультик получил пинок в нос и отвалил - сбегал к себе домой за помповиком и открыл стрельбу. На суде так же старался съехать на самозащиту - что на него напала на улице эта "кодла гопоты".
Кроме того, я вспоминаю свои недавние впечатления об Москве - когда стандартной реакцией на всякое событие становится максимальный выброс агрессии. Типичное событие в Москве - я пересекаю очередь, получаю толчок, поворачиваюсь к его источнику: в одном случае трое подростков, в другом - бабушка-"божий одуванчик", в третьем - мужик лет сорока прилично одетый. Все на прямой вопрос "Ну и что это было?" что-то вспомнив срочное куда-то бегут. Мне страшно будет к вам ездить, если в Москве еще и свободное обращение оружия введут. :) С вашими "нормальными" психическими реакциями.

Barbarossa> И вы меня еще спрашиваете почему я терпеть не могу !ЭТУ! страну.
Наверное, потому что в других странах тебе не живется, видимо? :)
 
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
Полл> Часовой осуществляет не задержание - а охрану и самозащиту. И садя очередями - будет абсолютно прав.

Освежил воспоминания по убийствам в колониях. Нашел только обвинения по излишнему применению спецсредств - контролеры дубинками "успокаивали" волнения. А чтоб кого за самооборону, такого не видел.
 3.0.73.0.7

TEvg

аксакал

админ. бан
BrAB>> у нас регулярно по 3-5 трупов на остановках - то беха влетит, то байкер. Ну дальше вы поняли
alex_ii> Весь автотранспорт будем запрещать или только личный? Что самое смешное - это действительно спасет больше народу, чем запрет на ношение оружия ;)

Это не смешно. Давно пора занятся автомобилями
 
RU HolyBoy #14.03.2009 18:41  @Александр Леонов#14.03.2009 13:37
+
-
edit
 

HolyBoy

аксакал

А.Л.> Часовому хватит того что до запятой…

Ясно. Спасибо.

Кстати, пользуясь оказией, скажите пожалуйста, как по закону д́олжно поступать в следущем случае: колонна бронетехники выдвигается в определённое место. Солдаты спешат, т.к. их товарищей там убивают. Но во время прохода колонны через деревню попутную, бабы-дети выходят на дорогу и ложаться на неё. Такое, я слышал, было в Чечне. Что с ними может сделать дёшево и сердито быстро и по закону командир колонны?
 

U235

старожил
★★★☆
HolyBoy> Кстати, пользуясь оказией, скажите пожалуйста, как по закону д́олжно поступать в следущем случае: колонна бронетехники выдвигается в определённое место. Солдаты спешат, т.к. их товарищей там убивают. Но во время прохода колонны через деревню попутную, бабы-дети выходят на дорогу и ложаться на неё. Такое, я слышал, было в Чечне. Что с ними может сделать дёшево и сердито быстро и по закону командир колонны?

Морпехи рассказывали, что они просто носились на максимальной скорости под 80 км/ч. Говорят, что даже под 100 км/ч порой раскочегаривали. Так что просто смысла под них ложиться не было: все равно 13ти тонная машина остановиться не успеет. Поэтому и не ложились под них: наоборот, - разбегались кто куда, чтоб под колеса не попасть.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

D.Vinitski> Законы качественные. Исполнение - нет.

так закон что дышло... если менты-бараны-то о чём реч... вон в гаёвне уже начали штрафы выписывать за то что нарушением не является...

огнестрел потому и не вводят, что население уполовинится на следующий же день..
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
CZ D.Vinitski #14.03.2009 19:18
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
Все, кто хочет иметь оружие, его имеют. Легальное или нелегальное.
 
RU Владимир Малюх #15.03.2009 10:09
+
-
edit
 
Посмотрел репортаж на CNN - отморозок успел выпустить 116 патронов из Беретты. Однако..
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
GE Александр Леонов #15.03.2009 12:01  @HolyBoy#14.03.2009 18:41
+
-
edit
 
HolyBoy> Кстати, пользуясь оказией, скажите пожалуйста, как по закону д́олжно поступать в следущем случае: колонна бронетехники выдвигается в определённое место. Солдаты спешат, т.к. их товарищей там убивают. Но во время прохода колонны через деревню попутную, бабы-дети выходят на дорогу и ложаться на неё. Такое, я слышал, было в Чечне. Что с ними может сделать дёшево и сердито быстро и по закону командир колонны?

Ст.39 УК РФ - крайняя необходимость - допускается причинение вреда охраняемым законом интересам если оного способа нет устранить опасность (поспеть на помощь) при этом вред не может быть равен или больше предотвращенного.
ИМХО командир должен объехать этих лежащих, хоть по саклям ихним (сакля дешевли жизни), и главное что бы явно видимого никого не задавил, а если по неосторожности то состава нет при условии что другого способа не было.
Вот то что (как говорит U235) морпехи на скорости 80-100 через деревню идут и будет неосторожность если что)))
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  

U235

старожил
★★★☆
Скорость 80-100 км/ч обоснована крайней необходимостью: меры безопасности от обстрела снайперами и подрыва на фугасах. У нас вон по Москве так же правительственные кортежи носятся и еще никого за аварию по причине превышения скорости не привлекли. А Чечне опасности побольше, чем в Москве. Так что это просто несчастный случай будет.

На практике, как они рассказывали, было у них несколько инцидентов: кого-то из "чехов" насмерть задавили, кому-то машину зацепили. При происшествиях на месте по соображениям безопасности они не останавливались. Если их потом находили, то откупались дабы избежать скандала. Чем откупались, - не распространялись, но я думаю что топливом и оружием, с этим у военных получше, чем с деньгами.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.73.0.7
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
GE Александр Леонов #15.03.2009 14:10
+
-
edit
 
ИМХО если бы можно было привлеч то фиг бы они откупились, а так и состава нет вот с ними и торговались.
Всё, что вы видите во мне — это не моё, это ваше. Моё — это то, что я вижу в вас. © Эрих Мария Ремарк  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru