Россия-США: в поисках ненависти-два

Сергей-4030> Гы, руссо, видшь, тут все жестко прошито в биосе. На любые аргументы - пыхтение, переполнение памяти... и выпадаем в биос, а там - "советские ВВС перемололи люфтваффе", "патриетизм из голого зада сбивает B-29 на любой высоте" и, конечно, "кони круче всех".

Чем мое "пыхтение" принципиально отличается от антисоветских руткитов в твоей голове, которые ты за нормальное ПО воспринимаешь? Прости, аргументированно спорить с бредом (пусть и в противофазе к моему), выискивая конкретные ссылки и цифры - мне время терять неохота.

AGRESSOR> Вся авиаиндустрия Германии в наличии

Не вся. только восточногерманская. Западногерманскую вывезут/уничтожат, так как инициатива по условиям за союзниками.

Так что будет как в реале, когда Миг-9 более-менее довели только в 47. Даже еще хуже, в силу стратегических бомбардировок и "вала по плану" для фронта.

AGRESSOR> Даже трофейные самолеты будут.

Ме-262? Нафиг, нафиг. Они для свои летчиков чуть менее опасны были чем для врага.

AGRESSOR> 2512515 - устроит?

Так и скажи что не знаешь,

AGRESSOR> По сильнейшей армии мира

Ну, положим. Но то она сильнейшая пока США полностью не отмобилизуется. 17 миллионов рыл в ВС, не шутка.

AGRESSOR> Ага. Такой швах, что прод. карточки быстро отменили.

В декабре 47. По нашим условиям война уже год идет как минимум.

AGRESSOR> Если не мешать.

Японцы и немцы вообще-то тоже ровно на опе не сидели когда им города жгли.

AGRESSOR> Необходимости в ПВО не было.

Сказал как отрезал

Насколько благородный дон осведомлен о количестве истребителей в ПВО германии, количестве ствольной артиллерии, расходе снарядов оной артиллерии, качестве радаров и так далее? Ну, чтобы знать на каком уровне проводить ликбез.

И немцам еще легче, страна относительно небольшая, можно в поток бомберов оперативно направлять относительно много истребителей. У СССР в плане расстояний все куда хуже.

AGRESSOR> Я бы посмотрел на эти десанты, если бы Вермахт не был занят на Восточном фронте.

Было бы гораздо напряжнее. Но ничего невоможного. США с Англией вполне планировали продолжить войну и победить даже в случае падения СССР.

AGRESSOR> ТОПМАЧТОВОЕ БОМБОМЕТАНИЕ Учи на здоровье

Даа, рулез.

И как, каковы успехи советских морских летчиков? Вот например в Крыму могли блеснуть, когда оттуда немцы войска эвакуировали? Про учебное потопление АВ Цеппелин я текст привел, там тоже Гвардейский полк показал кузькину мать.

AGRESSOR> Ну, так и до D-day у американцев опыта было немного.

Ага, Сицилия и Тихий Океан это так, игра в бирюльки.

AGRESSOR> Советские ВВС перемололи Люфтваффе, а это много стоит

Перемололи 40% люфтваффе, при том что союнзики поставили гору самолетов, бензина для самолетов, пороха для снарядов и патронов в самолетах, и НПЗ чтобы уж очень много бензина возить не пришлось.

AGRESSOR> Т.е. воевать будете в расчете, что на всех у русских не хватит патронов?

Я воевать ни с кем не буду, я человек мирный

А так да. Больше мяса, лучше технологии, выше производственые мощности, равно победа.

ЗЫ И ладно бы только с реактивным самолетами был бы швах. Возмем например Корсар. У земли скорость 684 км/ч, на высоте - 718 км/ч. У Ла-7 597 км/ч и 680 км/ч. Ла-5ФН 593 км/ч и 648 км/ч. Як-3 567 км/ч и 646 км/ч. Як-3 с ВК-107 получше, но их было слезы.

Сергей-4030> Просто удивительно, что немцам это оказалось не под силу. Хотя им вроде и перекрашивать ничего не надо было.

Если бы СССР пришлось воевать с США и Германией, то и он бы проиграл. Чудес не бывает.

Сергей-4030> Точно. Мы же всегда предполагаем, что под атомными бомбардировками и войной против Западной Европы СССР произведет тыщи всяких наук и техник. При этом также считаем однозначным, что америкашки (без атомных бомбардировок) ничего нового сделать за то время не смогут.

Я не делаю ставок, кто бы победил после долгого противостояния, когда страны разделяет океан. Но для войны в Европе, в 1945-м, опыта у США и Англии просто нет никакого (в сравнении с опытом советской армии). Да и вряд ли за 5-10 лет этот опыт у США и Англии откуда-то возьмется.

Вот именно потому, что умные американцы это понимали в те годы, они и не напали. Если бы во главе стояли сереги и руссо, то эта глупость, бесспорно, была бы совершена.

Сергей-4030> Да. Правда, Миг-15 не существуют (и наверняка не будут созданы под атомными бомбардировками), но чего ж, на Миг-9 повоюем. А сколько, Ванюша, нужно патриетизма, чтоб сбить один B-29, не располагая высотными истребителями?

С каких это пор у СССР не было высотных истребителей? МиГ-13 был. Со вполне советским поршневым движком ВК-107Р и потолком под 12 км. Безо всяких английских движков.

Сергей-4030> Еще бы. В жизни было бы все куда печальнее. После первого же внезапного массового налета

Внезапного? Это при профильтрованности-то американского и английского правительства агентами советской разведки?

Сергей-4030> в конце 46-начале 47 (или в конце 47-начале 49, без разницы) крупные города европейской части страны перестали бы существовать как производительные центры

В твоей альтернативной реальности, Серега, и нигде больше.

Сергей-4030> - это были бы рассадники паники,

Это ты про народ, который только-только начал отвыкать от немецких бомбежек?

Сергей-4030> источники неисчислимого количества раненых и больных, о которых надо было бы как-то заботиться (и вопрос-кому).

Ты не о том думаешь. Думай лучше о славной советской армии, которая от этих бомбежек пострадает мало (ну не кидают на тараканов гири - так и на отдельные части, которые почему-то всегда избегают кучковаться, никто не станет бросать ЯО).

Сергей-4030> В условиях потери коммуникаций,

Каких коммуникаций? У нас по определению одни направления - тебе любой немец подтвердит.

Сергей-4030> паники,

В США?

Сергей-4030> угрозы новых ударов эффективное управление страной было бы потеряно.

Розовая мечта. Народ восстает и свергает злостный совок, чтобы с визгом отдаться под протекторат НАТО. Кольнись еще разок, я разрешаю, вижу же, что торкает тебя классно.

Сергей-4030> При этом в Западную Европу из США прибывали бы транспоры с танками, самолетами, прочих вооружениями.

И топли бы у берегов Нормандии под ударами трофейных немецких и советских пушек, под торпедами, сброшенными с Ил-2 или выпущенными ДПЛ.

Сергей-4030> К этому еще надо прибавить послевоенный голод в СССР

Не-не. Голодомор. Ты играешь на руку совку.

Сергей-4030> и то, что под конец войны у СССР уже были проблемы с живой силой.

Ага. Армия 45-го года, численностью в 11 млн 365 тыс человек - это проблемы с живой силой. Теперь буду знать, как это называется.

Сергей-4030> СССР потерял бы миллионы в первые часы войны

Ух ты! Аж миллионы?! А не миллиарды? Ты тройку лишних нулей не потерял, математик?

Сергей-4030> и перестал бы существовать как государство в первые недели. Бакинская нефть была бы потеряна в первые часы. Коммуникации были бы разбиты в первые часы - и разумеется, американцы озаботились бы поддержанием их в разбитом состоянии и в дальнейшем. Вооружение с заводов Урала там бы и осталось - вернее, не было бы произведено, ибо туда не было бы поставлено сырье. Вот что было бы в жизни.

Прямо-таки "Барбаросса-2". Жаль, авторы первой не дожили, они бы, наверное, внесли бы некоторые коррективы по своему печальному опыту.

AGRESSOR> Как это - что? Тебе без разницы, сколько кораблей будет сосредоточено на одной квадратной миле около берегов Альбиона?

Возможность отразить десант меряется в плотности кораблей на квадратную милю в час икс? Надо же, как все просто.

AGRESSOR> Пилоты для них "взялись" еще во время ВОВ.

Повторю вопрос: каковы успехи тех пилотов?

russo> Откуда возмутся орды торпедоносцев и пилоты для них? Чит код?
AGRESSOR> В условиях, когда вся Европа под каблуком, их можно клепать хоть миллионами.

Бери выше, миллиардами. Чего нули жалеть?

AGRESSOR> Да-да, что мы и видели в трагикомедии "Британские ВМС vs Волчьи стаи Деница".

Ну да, трагикомедия. А начиная где-то с 43 просто трагедия, для немецких подводников.

Но мы тут не о топлении конвоев, а о помощи в высадке. Она от ДПЛ будет околонулевой.

AGRESSOR> Рассматривать такую гипотетическую войну в отрыве от политики никак нельзя.

Если без отрыва от политики, то войны и вовсе не будет. Как её тем более не будет между США и РФ в обозримом будущем.

AGRESSOR> Зато есть уже Ме-262 и BMW-003, сделанные немцами.

Так чего же пришлось в Англии движки покупать и копировать? Раз достался BMW-003,сделанный с известным немецким качеством.

russo>> Ага. Благородный дон в курсе что в середине 43 года на восточном фронте была только четверть (ну, точнее 26% емнип) истребителей люфтваффе? И что те истребители учинили на Курской Дуге?
AGRESSOR> Ах ну да. Я ж забыл, одна "Аэрокобра" остальные 84 % уничтожила. Извини.

Закрывать глаза на факты, оно легче

Что, в самом деле этого не знал?

AGRESSOR> Прямо-таки "Барбаросса-2". Жаль, авторы первой не дожили, они бы, наверное, внесли бы некоторые коррективы по своему печальному опыту.

Если бы у авторов первой были бы атомные бомбы - штук 30 и каждый месяц по 5 новых - и B-29, то сомневаться в успехе этой самой Барбароссы не пришлось бы никому. И без атомных бомб на волоске были от гибели.

russo> Не вся. Восточногерманская. западногерманксую вывезу/уничтожат, инициатива по условиям за союзниками.

Инициатива у союзников, но учитывая их дырявые карманы, из которых советская разведка выуживала даже самые интимные детали того же "Манхеттена", как-то не сильно важно, кто и куда вывезет некую западногерманскую авиаиндустрию. А вот об успехах OSS по этому же направлению как-то мало известно.

Я тут в "Barnes & Nobles" книженцию про разведку полистал, там в отличие от "американцев-в-квадрате" настоящие американцы весьма уважительно о Кэй-Джи-Би и Ви-Че-Кей отзывались.

russo> Так что будет как в реале, когда Миг-15 более-менее довели только в 47. даже хуже, в силу стратегических бомбардировок и вала по плану для фронта.

Повторяю для слепых: МиГ-13 уже в 1945-м вовсю летал. Траблы были, конечно, куда без них, но совершенно точно, что доводили его медленно и неохотно, потому как война шла под занавес, и потому что реактивная авиация была на носу. Он по-любому был мертворожденной машиной. Хотя и высокоскоростной, высотной. Но если бы грянула война с США, то в таких условиях, когда нечего рассчитывать на доводку МиГ-15, проекты МиГ-13 и Су-5 были бы немедленно реанимированы.

Интересно, кстати, а кто прикроет британские аэродромы от "рейдов русских дуллитлов"?

russo> Ме-262? Нафиг, нафиг. Они для свои летчиков чуть менее опасны были чем для врага.

Доводили бы их по-любому. Там только двигатели в проблемах числились.

russo> Так и скажи что не знаешь, пытаться подкалывать то зачем

Я написал, что спорить с бредом всерьез у меня нету ни времени, ни желания.

russo> Ну, положим. Но то она сильнейшая пока США не отмобилизуется.

А сильнейшей армия США станет по-волшебству? Только потому, что это армия США?

russo> шутку оценил

До этого в сильнейших были Люфтваффе. Когда схлестнулись с советскими ВВС, то перестали быть вообще. Вывод очевиден.

russo> В декабре 47. По нашим условиям война уже год идет как минимум.

Ну хорошо. Предположим тогда и советских диверсантов на американских же заводах. Я те ответственно заявляю, что планы по выпуску тех же Б-29 несколько б разнились с действительностью.

russo> Японцы и немцы вообще-то тоже ровно на опе не сидели когда им города жгли.

Жопу с пальчиком равняем?

russo> Сказал как отрезал

А то! Я в том смысле, что оно уже было, если ты не понял.

russo> Вы насколько осведомлены о количестве истребителей в ПВО германии, количестве ствольной артиллерии, расходе снарядов оной артиллерии, качестве радаров и так далее? Ну, чтобы знать на каком уровне проводить ликбез.

Ты сначала сам матчасть, а особенно знание стратегии и тактики подтяни, а то как бы при ликбезе в лужу не сесть.

russo> И немцам еще легче, страна относительно небольшая, можно в поток бомберов оперативно направлять относительно много истребителей. У СССР в плане расстояний все куда хуже.

Гы! Ну, что тут скажешь... (чешет репу). Гениальность стратегической мысли у тебя прямо зашкаливает. Попробую объяснить. Дело в том, что пространства - это плюс. Это время реакции, это время пока бомберы долетят до целей. Около всех важных целей понатыкано аэродромов, с которых взлетят самолеты на перехват. Это не говоря о мощнейшей группировке в Европе, через которую прорываться можно только с дикой кровью и потерями.

russo> Было бы гораздо напряжнее. Но ничего невоможного. США с Англией вполне планировали продолжить войну и победить даже в случае падения СССР.

Конечно-конечно...

russo> И как, каковы успехи суперских морских советских ястребов? Вот например в Крыму могли блеснуть, когда оттуда немцы войска эвакуировали? Ну и про учебное потопление АВ Цеппелин я текст привел.

Да я читал задолго до тебя. Понятно, что американцы бы парой "Мустангов" справились.

russo> Ага, Сицилия и Тихий Океан это так, игра в бирюльки.

Нет. По классификации Советской Армии - бои местного значения.

russo> Перемололи 40% люфтваффе, при том что союзики поставили гору самолетов, бензина для самолетов, пороха для снарядов и патронов в самолетах, и НПЗ чтобы уж очень много бензина возить не пришлось.

А самолеты сами по себе летали? Или в американском самолете любой сопляк из ДОСААФ немедленно превращается в помесь Покрышкина и Хартмана?

russo> Я воевать ни с кем не буду, я человек мирный

Я не про тебя. Ты - понятно - будешь работать на благо великой Советской Империи по своей специальности.

russo> А так да. Больше мяса, лучще технологии, сильнее производственые мощности равно победа.

Ты мощности сравниваешь только с советскими, скорее мощностями первых лет войны. Ты сравни с мощностями конца войны + производственная база всей Европы.

russo> ЗЫ И ладно бы только с реакивным самолетами был бы швах. Возмем например Корсар. У земли скорость 684 км/ч, на высоте - 718 км/ч. У Ла-7 597 км/ч и 680 км/ч. Ла-5ФН 593 км/ч и 648 км/ч. Як-3 567 км/ч и 646 км/ч. Як-3 с ВК-107 получше, но их было слезы.

Ты опять же забываешь о МиГ-13, МиГ-9 и Ме-262.

AGRESSOR> Со вполне советским поршневым движком ВК-107Р и потолком под 12 км.

Ага. напомнить что с тем ВК-107 стало? Печальная у него судьба.

AGRESSOR> Внезапного? Это при профильтрованности-то американского и английского правительства агентами советской разведки?

Кстати вот. Второй крупный козырь СССР, после более сильных на начальный период войны СВ.

AGRESSOR> Это ты про народ, который только-только начал отвыкать от немецких бомбежек?

Так как бомбили немцев, СССР не бомбили никогда. Разве что Сталинград, да и то не вполне то.

AGRESSOR> У нас по определению одни направления - тебе любой немец подтвердит.

Самоуничижение это конечно здорово. но не надо перегибать палку.

AGRESSOR> И топли бы у берегов Нормандии под ударами трофейных немецких и советских пушек, под торпедами, сброшенными с Ил-2 или выпущенными ДПЛ.

И как, много транспортов с солдатами натопили немцы? Или они лохи, которые не умеют образатся с ДПЛ и самолетами, вот то ли дело советские.

AGRESSOR> Не-не. Голодомор. Ты играешь на руку совку.

Чего смешного-то. 1946 год это засуха, урожай на 16% ниже чем в 1945.

К весне 1947 г. в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз

 

AGRESSOR> Ага. Армия 45-го года, численностью в 11 млн 365 тыс человек - это проблемы с живой силой. Теперь буду знать, как это называется.

Численность трудоспособного мужского населения после войны оказалась на уровне 1931 года. Хиханьки/хаханьки да и только

Сергей-4030> Если бы у авторов первой были бы атомные бомбы - штук 30 и каждый месяц по 5 новых - и B-29, то сомневаться в успехе этой самой Барбароссы не пришлось бы никому. И без атомных бомб на волоске были от гибели.

ОК. Т.е. ты сомневаешься, что наличие таких бомб не осталось бы тайной для Наркомата Обороны и партийной верхушки вообще? Что за ними, вернее, за аэродромами, где бы эти спецэскадрильи Люфтваффе базировались, не было бы установлено наблюдение? Это как минимум. Как максимум - вплоть до диверсии на объекте, вплоть до диверсантов-смертников и саботажа, которых на такое дело не жалко - не до шуток ибо.

Более-менее реальный вариант (могу себе хорошо предположить, какая бы там была охрана) - как минимум наблюдение и вовремя переданная в Москву шифрограмма, что самолеты с грузом вылетели на Ост. Соответственно, высшее руководство выживает.

А вот далее, Серега, распиши мне, пожалуйста, не побрезгуй, как ты 30 ядерными бомбами уровня "Толстяка" и "Малыша" собираешься разнести СССР.

AGRESSOR> Ну хорошо. Предположим тогда и советских диверсантов на американских же заводах. Я те ответственно заявляю, что планы по выпуску тех же Б-29 несколько б разнились с действительностью.

Гы, я помню этот аргумент. Уже всплывало это, типа что там эти атомные бомбы - пустяки, на следующий день цеха снова работают. А вот страшные советские диверсанты ужо завалят Америку трупьем.


AGRESSOR> Ты сначала сам матчасть, а особенно знание стратегии и тактики подтяни, а то как бы при ликбезе в лужу не сесть.

Великий стратег и тактик, знаменитый генеральский адмирал, помощник начальника караула всея охранной конторы - мы восхищаемся тобой.

AGRESSOR> ОК. Т.е. ты сомневаешься, что наличие таких бомб не осталось бы тайной для Наркомата Обороны и партийной верхушки вообще? Что за ними, вернее, за аэродромами, где бы эти спецэскадрильи Люфтваффе базировались, не было бы установлено наблюдение? Это как минимум. Как максимум - вплоть до диверсии на объекте, вплоть до диверсантов-смертников и саботажа, которых на такое дело не жалко - не до шуток ибо.

Не, ни грамма не сомневаюсь, конечно. Вот проглядеть группу армий под границами, прощелкать клювом когда миллионы солдат собраны для наступления - это для Наркомата и Партийной Верхушки, конечно, немудрено. А проглядеть, что при этом еще и ядерные бомбы готовы на аэродромах у Берлина - это, конечно, никак невозможно. Сорри, Ваня, недотумкал.

AGRESSOR> Инициатива у союзников, но учитывая их дырявые карманы, из которых советская разведка выуживала даже самые интимные детали того же "Манхеттена", как-то не сильно важно, кто и куда вывезет некую западногерманскую авиаиндустрию.

Чертежи это здорово.

Правда станков мало. И рабочих квалифицированных мало. И сырья мало. И бомбят.

Но зато чертежи есть! В дюймах...

AGRESSOR> Повторяю для слепых: МиГ-13 уже в 1945-м вовсю летал.

Напомнить когда у немцев реактивные самолеты "уже летали"?

Сколько тех Миг-13 было в 1945? 1946? Сколько было ВК-107 в 1945? 1946?

AGRESSOR> Интересно, кстати, а кто прикроет британские аэродромы от "рейдов русских дуллитлов"?

Я думаю те же люди, что прикрывали от рейдов люфтов.

Тем более что стратегической авиации у СССР не было. Стратеги были в смешных количествах, а стратегической авиации не было.

AGRESSOR> А сильнейшей армия США станет по-волшебству? Только потому, что это армия США?

Силу обычно меряют в количествах солдат, пушек и танков. Так легче.

Можно конечно считать противника унтерменшем и думать что один свой положит десять ихних. Японцы так думали например. Но им наглядно показали что они ошибаются.

AGRESSOR> До этого в сильнейших были Люфтваффе. Когда схлестнулись с советскими ВВС, то перестали быть вообще.

Ох. Вы то ли вообще ничего не знаешь о водушной войне в ВМВ, то ли прикалываешся типа.

AGRESSOR> Ну хорошо. Предположим тогда и советских диверсантов на американских же заводах.

И марсиан! Марсиан не забудь.

russo>> Вы насколько осведомлены о количестве истребителей в ПВО германии, количестве ствольной артиллерии, расходе снарядов оной артиллерии, качестве радаров и так далее? Ну, чтобы знать на каком уровне проводить ликбез.
AGRESSOR> Ты сначала сам матчасть, а особенно знание стратегии и тактики подтяни, а то как бы при ликбезе в лужу не сесть.

Не знаншь стало быть.

Список книг для чтения посоветовать?

AGRESSOR> Это время реакции, это время пока бомберы долетят до целей.

Если цель на Урале плюс.

Если цель Баку, минус.

Так как целей больше вблизи от границы, то в общем минус выходит.

russo>> И как, каковы успехи суперских морских советских ястребов? Вот например в Крыму могли блеснуть, когда оттуда немцы войска эвакуировали? Ну и про учебное потопление АВ Цеппелин я текст привел.
AGRESSOR> Да я читал задолго до тебя. Понятно, что американцы бы парой "Мустангов" справились.

Т.е. успехов нет. Вот и ладненько.

AGRESSOR> Или в американском самолете любой сопляк из ДОСААФ немедленно превращается в помесь Покрышкина и Хартмана?

Ты в курсе что во время войны несколько тысяч американских летчиков были в ходе войны отправлены домой после того как налетали свои 300 часов? Подобного резерва нет в СССР, летали пока не убьют/ранят.

ты в курсе что тренировочный налет в американских ВВС достигал 400 часов в конце 44 года? Сколько в СССР я не знаю, но думаю что раза в четыре меньше как минимум.

AGRESSOR> Я не про тебя. Ты - понятно - будешь работать на благо великой Советской Империи по своей специальности.

Как и ты

AGRESSOR> Ты сравни с мощностями конца войны

Ну да, по ленд-лизу много чего поставили. Может даже британскую промышленность превзошли к концу войны.

AGRESSOR> + производственная база всей Европы.

Это не такая уж и прибавка, по многим причинам. Расписывать подробно лень.

AGRESSOR> Ты опять же забываешь о МиГ-13, МиГ-9 и Ме-262.

Миг-9 не в кассу, 47 год.
Ме-262 производство восстановить нереально, да и не надо. Все равно его доводить надо.
Под Миг-13 нет более-менее нормального количества движков

russo> Возможность отразить десант меряется в плотности кораблей на квадратную милю в час икс? Надо же, как все просто.

Не только. Но в том числе и в этом. Ибо до десанта лучше не доводить вообще, а это означает его перехват в море.

russo> Повторю вопрос: каковы успехи тех пилотов?

Там же написано.

russo> Бери выше, миллиардами. Чего нули жалеть?

Нониллионами.


russo> Ну да, трагикомедия. А начиная где-то с 43 просто трагедия, для немецких подводников.

Правильно. Потому что они растягивали дальность действия лодок и вынуждали сами себя чаще всплывать для подзарядки батарей. Вот их и засекали радиолокаторами, наводили эсминцы. Когда Дениц в августе 43-го приказал лодкам жаться к испанским берегам при следовании в Бискай, где их часто и перехватывали, эффективность их действий и живучесть выросла. Т.е. это подтверждает, что действуя у берега, лодки были бы более эффективны. Им бы плавать не пришлось - цели (американские десанты) сами бы к берегам заявились.

russo> Но мы тут не о топлении конвоев, а о помощи в высадке. Она от ДПЛ будет околонулевой.

Как раз наоборот. См. выше.

russo> Если без отрыва от политики, то войны и вовсе не будет.

В те годы могла быть.

russo> Как её тем более не будет между США и РФ в обозримом будущем.

Видимо.

russo> Так чего же пришлось в Англии движки покупать и копировать? Раз достался BMW-003,сделанный с известным немецким качеством.

Потому как не устраивал, когда требовался по желанию более мощный движок. Но это не значит, что те же МиГ-13 в определенном диапазоне не перехватывали бы. Ну и Ме-262, опять же.

О, я еще забыл про Як-15 с движками Jumo.

russo> Закрывать глаза на факты, оно легче
russo> Что, в самом деле этого не знал?

Прости, в последнее время на чтение фантастики мало времени остается.

Сергей-4030> Не, ни грамма не сомневаюсь, конечно. Вот проглядеть группу армий под границами, прощелкать клювом когда миллионы солдат собраны для наступления - это для Наркомата и Партийной Верхушки, конечно, немудрено. А проглядеть, что при этом еще и ядерные бомбы готовы на аэродромах у Берлина - это, конечно, никак невозможно.

Кто прощелкал-то? Да знали, с 1940-го (это не описка, именно с 1940-го) года знали, что война будет точно. Нападать первыми было нельзя, да и глупо - при тогдашнем еще бардаке (наследие царского развала) это бы равнялось самоубийству.

Сергей-4030> Сорри, Ваня, недотумкал.

Ничего! Тебе простительно.

AGRESSOR> Ибо до десанта лучше не доводить вообще

Так и не доведут. У СССР элементарно нет столько посудин, и взяться им неоткуда.

russo>> Повторю вопрос: каковы успехи тех пилотов?
AGRESSOR> Там же написано.

Да ты словами скажи. Чтобы стало понятно: то что профукали эвакуацию из крыма, и то что гвардейский полк не смог потопить в идеальных условиях здоровое, медленно дрейфующее корыто, это на самом деле не показатель.

AGRESSOR> Т.е. это подтверждает, что действуя у берега, лодки были бы более эффективны.

Эффективны в чем, в способности не быть сразу потоплеными нафиг? Ну да, наверное.

AGRESSOR> Им бы плавать не пришлось - цели (американские десанты) сами бы к берегам заявились.

Немецкие ПЛ были в ла-манше в момент высадки в нормандии (шесть емнип). Каковы успехи?

AGRESSOR> Прости, в последнее время на чтение фантастики мало времени остается.

Ыыы, фантастика, да. Ладно, пребывай в дремучести и дальше

ЗЫ Может все же посоветовать книжку, ну хоть одну? А то аж неудобно за тебя

Сергей-4030> Гы, я помню этот аргумент. Уже всплывало это, типа что там эти атомные бомбы - пустяки, на следующий день цеха снова работают.

Цеха по производству болтов, которыми собирают бомбы? Возможно. А вот если повредить, скажем, обогащающие установки для наработки оружейных изотопов, вот я не уверен, что их на завтра восстановят. Особенно, если еще и кого-то из ведущих инженеров убьют "пьяные негры".

Сергей-4030> А вот страшные советские диверсанты ужо завалят Америку трупьем.

Вопрос только - чьим трупьем. В принципе, трупы не нужны. Надо, чтобы заводы или встали совсем, или снизили темпы выпуска.

Сергей-4030> Великий стратег и тактик, знаменитый генеральский адмирал, помощник начальника караула всея охранной конторы - мы восхищаемся тобой.

Не завидуй, не завидуй!

russo> Ыыы, фантастика, да. Ладно, пребывай в дремучести и дальше

Я понимаю, что сейчас модно альтернативку считать за историю, а фэнтези за аналитику, но я слишком стар для этого. Уволь.

russo> ЗЫ Может все же посоветовать книжку, ну хоть одну? А то аж неудобно за тебя

Я ж говорю, времени на дешевую беллетристику нет. По факту мы имели Вермахт с его танками, пушками и солдатами - всем тем, "в чем меряют силу армии". И что с ним стало, полагаю, тебе тоже известно.

russo> Чертежи это здорово.

Ну, скажем так, неплохо это.

russo> Правда станков мало. И рабочих квалифицированных мало. И сырья мало. И бомбят.

И теряют самолеты, людей, получают бомбежки своих городов массово выпускающимися Фау-2 или Фау-3 (гипотетической какой-нибудь).

russo> Но зато чертежи есть! В дюймах...

Вот незадача, и никто не знает, чему равен дюйм.

russo> Напомнить когда у немцев реактивные самолеты "уже летали"?

Причем тут немцы? Они теперь по условиям наши союзники. Как и вся Европа.

russo> Сколько тех Миг-13 было в 1945? 1946? Сколько было ВК-107 в 1945? 1946?

Ты вправду не понимаешь, о чем я? Неважно, сколько было МиГ-13 или ВК-107 в этих годах. Важно, сколько бы их могли построить, очистив Европу от США и Англии.

russo> Я думаю те же люди, что прикрывали от рейдов люфтов.

Удачи им. Она им понадобится при отражении атак СССР.

russo> Тем более что стратегической авиации у СССР не было. Стратеги были в смешных количествах, а стратегической авиации не было.

Зато есть Ar-234 и Не-111.

russo> Можно конечно считать противника унтерменшем и думать что один свой положит десять ихних. Японцы так думали например. Но им наглядно показали что они ошибаются.

Под Арденнами тоже кое-что кое-кому показали. Причем среди показывающих были второсортные части, тогда как отборные сражались на Ост-фронте.

russo> Ох. Вы то ли вообще ничего не знаешь о водушной войне в ВМВ, то ли прикалываешся типа.

Ты уж определись, на "ты" или на "вы". Да и глаголы бы неплохо спрягать толком научиться.

russo> И марсиан! Марсиан не забудь.

Это потом. На сладкое.

russo> Не знаншь стало быть.

Я же говорю, альтернативки - не знаю.

russo> Список книг для чтения посоветовать?

Не утруждайся.

russo> Если цель на Урале плюс.
russo> Если цель Баку, минус.

Это если получится найти базирование на юге. Если Турция согласится.

russo> Т.е. успехов нет. Вот и ладненько.

Само собой. Войну выиграли США, это все знают.

russo> Ты в курсе что во время войны несколько тысяч американских летчиков были в ходе войны отправлены домой после того как налетали свои 300 часов? Подобного резерва нет в СССР, летали пока не убьют/ранят.

Я бы посмотрел, как бы потаял этот резерв, если бы эти американские летчики оказались бы в СССР на месте наших. ИМХО, никаких отпусков после 300 часов и близ не было бы.

russo> ты в курсе что тренировочный налет в американских ВВС достигал 400 часов в конце 44 года? Сколько в СССР я не знаю, но думаю что раза в четыре меньше как минимум.

Прикольная фраза. Да бери больше - раз в десять, не прохманешься.

AGRESSOR>> Я не про тебя. Ты - понятно - будешь работать на благо великой Советской Империи по своей специальности.
russo> Как и ты

Работал бы.

russo> Ну да, по ленд-лизу много чего поставили. Может даже британскую промышленность превзошли к концу войны.

О, ленд-лиз. Святая корова. Трогать не буду, а то опять вонища на пару 30-страничных тем расползется.

russo> Это не такая уж и прибавка, по многим причинам. Расписывать подробно лень.

Конечно. Это немцы только за счет чехов смогли в свое время чуть ли не удвоить свое производства, а русские, понятно, пьяные кретины, даже бы с американским производством не удвоили бы показателей.

И как они, русские, только войну-то выиграли?

russo> Миг-9 не в кассу, 47 год.

45-46.

russo> Ме-262 производство восстановить нереально, да и не надо. Все равно его доводить надо.

Реально. И надо. Поскольку все проблемы с ним только в движки и упирались. И решить их проще, чем проектировать новый самолет (если берем, что МиГ-13 не существует еще).

AGRESSOR> Кто прощелкал-то? Да знали, с 1940-го (это не описка, именно с 1940-го) года знали, что война будет точно. Нападать первыми было нельзя, да и глупо - при тогдашнем еще бардаке (наследие царского развала) это бы равнялось самоубийству.

Ну? А с атомными бомбами - нападать было можно? А скажи, Ваня, в чем разница, когда не знают об атомном ударе и когда знают, но ничего не делают для того, чтоб отразить/минимизировать ущерб? Или ты щас типа будешь говорить, что когда всего-то весь вермахт на границе скопился - это ничего, это фигня, можно делать вид, что ничего не происходит, а вот если б ишшо и атомными бомбами грозили - вот тут-то мы бы их, мать их растак, прищучили нипадеццки?

Татарин> В смысле, блюсти его сильнее.

OK. Сорри.

AGRESSOR> Ты вправду не понимаешь, о чем я? Неважно, сколько было МиГ-13 или ВК-107 в этих годах. Важно, сколько бы их могли построить, очистив Европу от США и Англии.

Сколько? Даже если гипотетически вообразить "очищение". Мильярд, ага? Под бомбочками - вначале-то, пока еще не будет мильярда мигов - будут бомбочки, правда? А США, понятно, ничего лучшего, чем B-29 уже не сможет накалякать - без бомбочек на головы инженеров, заметим. Более того - производство их пойдет на спад и в конце концов прекратится. Я не знаю, с какой стати, но будем считать, это случится просто так, божьим соизволением.

Сергей-4030> Ну? А с атомными бомбами - нападать было можно?

В смысле: бомбы у СССР были бы, или у Германии? Если у СССР, то и тогда нельзя, так как автоматически становишься агрессором, зачинщиком войны. Во-втором случае, полагаю, разведке приходилось бы - кровь из носу - следить за А-бомбами противника и немедленно сообщать, если их подвешивают под самолеты.

Сергей-4030> А скажи, Ваня, в чем разница, когда не знают об атомном ударе и когда знают, но ничего не делают для того, чтоб отразить/минимизировать ущерб?

Не понял. Это как? Если знают, что самолеты взлетели, как минимум, сообщат, чтобы спасти высшее руководство. Ну, перехватчики поднять. Но даже если долетят, толку-то от этого. Советская армия вовсе не в Москве/Ленинграде сосредоточена.

Сергей-4030> Или ты щас типа будешь говорить, что когда всего-то весь вермахт на границе скопился - это ничего, это фигня, можно делать вид, что ничего не происходит, а вот если б ишшо и атомными бомбами грозили - вот тут-то мы бы их, мать их растак, прищучили нипадеццки?

Нет. Что ни делай, а инициатива у противника. Напасть обязательно должен был именно Вермахт. Иной вариант очень нехорош для СССР - нам оно не надо. Но факт пролета бомберов через границу, еще не означает, что руководство не успело бы эвакуироваться через Метро-2 куда подальше. А сожженная Москва... ну, что поделать. Жалко, но на боеспособности РККА это мало как скажется.

Сергей-4030>> Еще бы. В жизни было бы все куда печальнее. После первого же внезапного массового налета
Сенат и Конгресс США узнали о манхэтэнском проекте в 1945 году. Секретность была страшная. ОГПУ внедрила в проект своего человека в начале 1943... какой нахрен "внезапный"?

Сергей-4030>> в конце 46-начале 47 (или в конце 47-начале 49, без разницы) крупные города европейской части страны перестали бы существовать как производительные центры

В 1945 году ЯО в США не производилось - расформировывался МП. В 1946 году производство началось, к концу года вышли на проектные 4 заряда/месяц , за 1946 год произвели около 20 зарядов. 1947- начало 1949 работали по плану, и произвели в общей сложности 133 заряда. Стало не хватать носителей, их было всего ~50 (Б-29 переоборудованные под "Толстяка" Кстати, переоборудование стоило ~1/2 от стоимости самолета) Разработали план. Выяснилось:
-ПВО СССР имело к 1948 году более 300 дальних РЛС и примерно 10000 истребителей, не считая нескольких артиллерийских дивизий ПВО.
-Красная Армия сильно рассредоточена, как и производственные мощности - еще со времен эвакуации в ВОВ
-и самое важное: ущерб нанесенный 133 зарядами был бы меньше, чем ущерб нанесенный СССР Вермахтом в 1941 году Причем многократно (на равный ущерб при контрценностном ударе вышли только в конце 60-х с появлением на вооружении ТЯО - но поезд уже ушел).... Среди американских руководителей желающих повторить анабазис Гитлера&Со не оказалось...нема дурных, так сказать

Не хочу утверждать, что обладай США неоспоримым превосходством, они непременно бы напали на СССР. Но тенденция такая в период 1945-1960 была несомненно. Ее переломил фактически только приход Кеннеди и "Новая волна"

AidarM>> ИМХО в 46 рядовые британцы и американцы в массе не просто не горят желанием уничтожить, а скорее положительно относятся к советским людям.
russo> Но как же Дропшот, да и даже план Тоталити?
Я правильно понял, что эти планы составляли рядовые британцы и американцы?

russo>Мечтали уничтожить, мечтали. Просто не шмогли, это все патриёты знают.
Именно так. И мечтали, и не шмагли, только муруканские патриёты об этом ничего не знают.

russo> Почитайте его высказывания в данном топике.
Прочитал обе части, не нашёл фразы Татарина, где он говорит обратное моей, отцитированной в самом начале этого поста.