Ложь и недоговорки в СМИ (чтение газет перед завтраком)

russo>> О том что свободная пресса лучше служит интересам публики нежели пресса, монополизированная государством.
AidarM> Опять же - по ситуации.

Согласен что бывют ситуации когда тотальная цензура лучше.

Но в чем дело. Какие чаще ситуации возникают - те в которых свободная пресса лучше, или те в которых тотальная цензура лучше?

Ответ имхо очевиден.

Менять же уровень цензуры можно только в определенных примерах. И гораздо проще кстати запретить на время войны или другого Ч.П. публикацию определенных вещей, чем разрешить гластность когда государство уже окончательно прогнило.

russo>> Не дай бог конечно, но действия власти будут куда более компетентными. Это очевидно.
AidarM> Если да, то журналюги получат в инфе доступ не раньше, чем ситуация позволит.

Я говорю, есть пример тримайл АЭС. Да, масштабы разные, но выводы насчет эффективности и скорости действий властей вполне можно делать.

AidarM> ИМХО никак. А вы как поступаете с новостями, о которых ничего не пишут?

Никак. Но в т.н. свободной прессе шанс того что где-нибудь да напишут - гораздо выше. Тот самый спектр мнений.

AidarM> Да я, тоталитарный совок

AidarM> Получил офигенно исчерпывающий ответ:
russo>>В биологический. Топик про чернобыль и здоровье населения там, растекаться мыслью по древу в пропаганде не хочу.

Вам что, ссылка нужна? Вот:

Чернобыль: влияние на здоровье населения

Тема мне интересна, и я не хочу копаться в документах чтобы потом вся накопанная инфа утонула в клозете.

AidarM> Инфа была из интернета.

"Из интернета" это не ссылка, сами же понимаете. Надо указать конкретную публикацию, автора и т.д.

AidarM> И что они могут порекомендовать гражданам СССР? Всем запереться в домах, нажраться йода и не дышать?

Да, оставаться дома. Что, сюрприз что ли? В Припяти этот совет уменьшил среднюю дозу щитовидной железы вдвое.

Еще могут посоветовать не жрать обычный йод, ибо бесполезно.

Еще могут посоветовать не пить молоко и молочные продукты, это бы сильно уменьшило риск возникновения рака щитовидки у детей.

Не так уж и мало, не находите?

AidarM> Может, все же пусть эти эксперты, а на самом деле штабы ГО выступят с обращением в заведомо пострадавшем районе

Так не выступили! Неделю вообще ничего не говорили о серъезности аварии. Первомайские торжества проводили. И так далее. В именно что заведомо пострадавших районах.

AidarM> Оно бы не просто болталось, оно бы рвануло скорее в магазины и аптеки. По всему региону.

Как это отличается от ситуации если населению сказать позже? Власть успеет ВВ к аптекам подтянуть что ли?

AidarM> Ой, а я и не знал, что именно штамповка йодида калия мгновенно потушит остатки АЗ, разведает массу, изотопный состав и направление полета облака. Да, и пожар потушит, непременно.

Нет, она поможет снизить долговременные риски для здоровья детей.

Вам плевать на детей?

russo>> Как готовились к предотвращению паники?
AidarM> ИМХО зная, что распространяются слухи, а тем более всерьез овладевают мыслями населения, не бесконечно быстро, просто разбирались с главной проблемой.

Ваше имхо. А мое — полное оцепенение власти в силу низкой компететности и трусости.

Не, как можно защищать решение утаить информацию об утечке на ЧАЭС и притворяться с неделю что все идет как надо, я просто не понимаю.

>>Зачем вообще допустили распространение диких слузов поначалу, никак их не комментируя?
AidarM> А как вы их прокомментируете? Тем более, как вы остановите их распространение? Поделитесь рецептом, поржем вместе.

Пожалуйста. Сразу (сразу!) сказать что произошло. Сказать что известно то-то, неизвестно то-то, просим граждан принять такие и такие меры.

А не ждать пока сарафанное радио и зарубежные голоса разнесут хрен знает что, и только через неделю начать выдавать информацию о реальных мастшабах аварии.

AidarM> Особенно тупая уже после того, как вы признали, что у министров с инфой получше, отчего им и виднее.

Как это соотносится с вашим желанием утаивать от населения информацию про ошибки власти и преступления государственных структур, я просто не понимаю. "Свободная" пресса для того и нужна.

russo>> Ага. И сколько власти разрешено умалчивать о радиоктивном выбросе на АЭС, в 50 километрах от которой живут ваши дети? Пять дней? Десять?
AidarM> По ситуации, см какой выброс.

Хорошо. Выброс как на ЧАЭС. Ваши дети живут в 50 км.

Сколько власти разрешено молчать об аварии и не предпринимать всех возможных действий по защите ваших детей и вашей семьи (так то: совет остаться дома, а не идти на демонстрацию, совет не пить зараженное молоко)?

Число пожалуйста.

AidarM> И я не ослышался, вы действительно не против ограничения Свободы Слова(тм)?

Хотите спорить с воображаемым оппонентом? Я не против


ЗЫ Хоть и не буду сильно спорить на тему вне биологического. Но это не могу не прокомментировать: "Среди детей (на момент аварии на ЧАЭС) Брянской области выявлено 170 раков щитовидной железы, из которых 55 обусловлены радиационным фактором."

Выкиньте эту ссылку на помойку. Надо же, подсчитали как-то что аж 55 обусловленно радиационным фактором.

А остальные случаи спонтанно получились, как грибы после дождя. И фигня что в года до аварии случаев рака щитовидки у детей было — единицы.

Не иначе Высший Разум руку приложили, ага.

russo> И правильно говорилось. Безработица - нужна. Для более эффективного функционирования экономики.
russo> 5% это емнип золотая середина.

5% - разумный минимум. Меньше - это значит предпрятия стоят в очередь чтоб найти хоть какого сотрудника.

bashmak> 5% - разумный минимум

Меня на макроэкономике учили что 5% считается именно золотой серединой, меньше или больше уже не так хорошо для экономики.

В любом случае, всеобщая занятость это опасный бред. Типа бесплатной медицины.

bashmak> 5% - разумный минимум. Меньше - это значит предпрятия стоят в очередь чтоб найти хоть какого сотрудника.

а процент от чего? от работоспособного, или от всего населения?

Bredonosec> а процент от чего? от работоспособного, или от всего населения?

Работоспособного конечно.

Два основных положительных эфекта:
1) Люди работают более эффективно, никто не хочет оказаться среди 5% безработных
2) Когда кто-то начинает новый бизнес, всегда найдутся люди которых можно нанять на производство и проч.

bashmak>> 5% - разумный минимум
russo> Меня на макроэкономике учили что 5% считается именно золотой серединой, меньше или больше уже не так хорошо для экономики.
russo> В любом случае, всеобщая занятость это опасный бред. Типа бесплатной медицины.

Угу-угу, опасный бред, канеш.

Только вот одна страна с этим "бредом" прожила почти 60 лет. И большинство её населения этому бреду как раз не возмущалось. Зато сильно удивилось потом, когда безработица-таки появилась.

Кстати, антиресно бы узнать мнение западных профсоюзов а также отдельных индивидов - как им вообще, хотелось бы уничтожить безработицу как явление?

russo> Но власть, в силу своего загнивания, на ситуацию отреагировать как надо не смогла.

Что значит "не смогла"?!
Может быть, пожар не потушили? Может быть, выбросы в атмосферу не купировали? Может быть, реально заражённую зону не отселили? Может быть, не предотвратили тотальную панику и разбегающиеся города?

Fakir> Только вот одна страна с этим "бредом" прожила почти 60 лет.

После чего благополучно издохла, перестав мучить себя и людей.

Fakir> И большинство её населения этому бреду как раз не возмущалось.

Они возмущались отсутсвием самых естественных продуктов и товаров. Эффективное производство без безработицы не бывает.

russo> И правильно говорилось. Безработица - нужна. Для более эффективного функционирования экономики.

Голод тоже, если с точки зрения экономики говорить.

russo> 2) Отсутствие свободной прессы ведет к загниванию властных структур.

Можно пример свободной прессы? Газеты, каналы, радио? Я вот могу привести только один пример - "Le Canard Enchaîné".

bashmak> Да небыло, небыло в этом плане проблем. ИМХО до войны дошло из-за следующего: военные выдали прогноз типа мы этих горцев в раз раскатаем и шапками закидаем за две недели.
Раскатали бы за сопоставимый срок, ИМХО. Если бы военным позволили воевать так, как они учились воевать. Ну, разве что применение спецбоеприпасов запретить.

>Боря подумал и сказал ага - раскатывайте - к прянику "берите суверенитета сколько хотите" будет еще и кнут - пример Чечни.
Вот тут не понял. Пряник за одно, а кнут за то, что взял пряник, так выходит. Чечню же не отделяли танками, а наоборот, пытались там гос.власть восстановить.

>Если бы кто умный сказал - будет как в Афгане - нифига бы мы туда не полезли.
Если бы кто умный сказал, то его бы никто не услышал.

>Была бы сейчас в добавление к суверенному Казахстану, суверенная Чечня - без всяких проблем.
Не было бы. Те, кто установил бандитские порядки в Чечне, не умели жить не за чужой счет, без грабежа, рабского труда и т.п. Им такая независимость не нужна была на сколь-нибудь длительный срок.

bashmak> Предвидя возражения, сразу скажу - лозунг про суверенитет был абсолютно правильным и необходимым, инача РФ развалилась бы на более мелкие составляющие.
А вот ХЗ. Если к моменту начала БД в Чечне, то м.быть и так. Но этот самый лозунг наоборот, ИМХО, прибавил сил и влияния местным нацистам повсюду. Т.е. главное предательство - в Центре. Вследствие чего становится понятным, почему нациков не придушили в зародыше, а наоборот, позволили им существовать и развиваться. Но этот трабл можно было решить задолго до Чечни, а к началу 1й Чеченской уже давно поздно пить боржоми.

bashmak> Нет. Я хочу сказать что начальная фаза - победа организованной армии - самая малая часть что по затратам, что по времени.
Без нее остальные части не светят вообще.

>То что по затратам потом предется тратить намного больше, для нас очень актуально - денег в государстве нет, их становится все меньше и близится дефолт, стрясти эти деньги с регионов нельзя - они просто пошлют центр и отделятся, благо опыт распада союза близок и понятен.
Вообще-то отделиться захотят лишь местные элиты, к-рые можно было и упредить.

bashmak> Только займет это десятилетия.
Разумеется. И то бабло, которое нужно для решения задачи, тратить нужно будет в течение этих десятилетий. Т.е. его потребуется много, но не все сразу.

bashmak> Методы СССР/Рейха сейчас не применимы, как бы некоторым нехотелось обратного.
Ну, методы Рейха - понятно, а с СССР что не так? Ну, я понимаю, что высылка в суверенный Казахстан не прокатит , но ведь война вполне прокатила. Почему не прокатит агентурная работа, вылавливание бандитов и их пособников с параллельным повышением уровня жизни вменяемого населения? Что такого делал СССР, чего не делала РФ в той же 2й чеченской и после нее?

>Или вы хотите их на себе испытать?
Нет.

bashmak> Цель партизан не победа, а нанесение неприемлимого ущерба окупантам. Величина "неприемлимости" для тогдашней Россиии была очень мала.
Какова? Эту малость, ИМХО, в значительной мере НТВшники обеспечивали.

bashmak> Они больше, намного больше. Просто потому, что они идут, идут и оканчиваться не собираются - посмотрите на траты США в Ираке, Афгане - данные эти есть. Операции когда закончилась, а траты все идут и совокупно превышают затраты на операции.
А если сравнить затраты в день? И потом, американцам приходится содержать группировки войск вдали. Хотя они вовсю стараются работать с местными, эти местные никогда не были и не будут гражданами США, никогда не жили в том общ. укладе, который США навязывают. Недопонимание гарантировано. А чечены вполне себе жили длительное время без войн и без бандитов во главе республики, без бандитских порядков. Т.е. им было к чему возвращаться.

bashmak> Только новые мятеж давить задолбались бы, а мятежи были бы - война позитивизма в экономике не добавила бы.
А с чего бы этим мятежам появиться, при грамотных действиях центра?

AidarM>> Поэтому стрелять нужно было начинать гораздо раньше, тех самых обсуждающих.
bashmak> Абдула, патронов не хватит.(с) Тува, Хакасия, Якутия, Татария, Башкирия... да даже Самарская область, не говоря уж про Сибирь. Все и так было на грани - война бы помогла эту грань перейти.
Отделяться хотели элиты. Кои вполне смертны, коих легко найти. Ну, методы НКВД пришлось бы вспомнить, да. Но массы населения они бы не затронули. Повторяю, в массе население развала страны не хотело.

Уж с патронами в Союзе проблем не было. Я уже не говорю о том, что стране с единой промышленностью выбираться из ж. должно быть проще, чем дезорганизованным огрызкам с разрушенными связями.

bashmak> Война только начиналась - чеченцы переставали маятся дурью с конвенциональной войной и переходили к партизанской тактике. НТВшники молодцы, что помогли остановить войну как можно раньше и тем спасли РФ от распада.
НТВшники - из тех, кто разлагал и массы людей. Чеченцы перестали не дурью маяться, а поступили так, как диктовала обстановка. Воюя регулярно, они наносили бОльший ущерб, чем если бы изначально перешли к партизанской тактике. Просто "регулярную" часть они проиграли. РФ пора было переходить к противопартизанской тактике. Ну, какие-то части а-ля горные егеря у немцев должны были сформировываться (а реально восстанавливаться, ибо и у нас когда-то они были).

Что характерно, до начала 2й или в самом её начале чисто случайно заметил в зомбоящике передачу про горные тренировки бойцов. Сразу мысль пришла, что чеченских боевиков ловить обучаются. Ну и истории с группами типа Ульмана тоже навела на предположение, что в штабе еще остались люди, юзающие опыт ВМВ и сумевшие организовать охоту.


bashmak> На то, что не стоит устраивать колониальных войн, когда в государстве не спокойно.
Дык вот это "неспокойно" и нужно было лечить. Когда нефтяные бабки из региона вдруг перестают приходить в центр, это и есть провокация "неспокойно", уж очень пример нехороший подается другим местным элитам.

bashmak> Очень просто штамп в паспорте гражданам РФ по месту прописки, чтобы паспорта еще раз не менять.
Это легко.

>Въезд в Чечню из Чечни в РФ только по загранпаспортам с получением виз - все.
А вот это трудно. Вам придется оборудовать границу по всем правилам (дурные деньги), и по обеим сторонам ее будет крайне недовольное происходящим население.

>Проблем никаких нет, опыт есть - после распада СССР паспорта у всех были одинаковые, но проблему с границами/гражданами быстро решили.
Вот только прозрачные эти границы были очень долгое время, да и сейчас я не поручусь, что очень проблематично пробраться из РФ на Украину и обратно.

bashmak> Да они могут быть хоть 100 раз не дураки, но когда въезд-выезд только по визам и, например, только на самолете - особо не разбежишся.


bashmak> Не надо сказок. Формулировка референдума в Казахстане отличалась от Российской и была следующей: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств?" Важное я выделил. Так что про мечты казахов о СССР - это сказки(по крайней мере на основании референдума таких выводов сделать нельзя)
Это НЕ сказки. Назарбаев, Акаев и еще кто-то, забыл уже, очень не хотели отделяться, и пока Ельцин им что-то за закрытыми дверями не сказал, заявляли в прямом эфире о нужности сохранения единой страны.

bashmak> А что Чечня - весь кавказ пылал. И Грузия, и чечня, и ингушетия...
Грузия запалила свой внутренний конфликт, да. А что там с Чечней было?

bashmak> Да нифига Зак Украина не контрпример. Невозможность в современном мире применять методы СС/НКВД как раз и составляют основную проблему с партизанами.
Какие именно методы НКВД невозможно применять? НКВД - это та часть, которая "кнут". Вам, как я понял, "пряник" жаль давать. А коли так, то эта часть проблемы с партизанами ИМХО не уступит части про запрет каких-то методов.

bashmak> Угу, можно - десятилетия борьбы и миллиарды баксов. Когда там СССР перестал бороться с партизанами? А РФ - не СССР.
Ну дык и Чечня не Украина.

bashmak> Во-во, а бабла то у нас и нет - ни на потери, ни на траты.
Хы, у нас бабло нашлось армию и ВВ согнать, воевать ХЗ сколько (уж подольше, чем ЕБН-у хотелось) и соотв. траты нести. А потом еще "на восстановление" репарации выплачивать (которые как раз пряником уже не были, а просто прикормка бандитам была).

А на гораздо более тихое функционирование только ВВ с небольшим количеством ГРУшников - охотников за беовиками вдруг бабки кончатся?

bashmak> Да какая бы не была - в СССР партизанили десять лет после окончания войны, причем это а) не горы б) СССР а не РФ в) намного более вменяемые люди - не чеченцы.
"Горы" и "равнина" работает в обе стороны. В горах трудно добывать пропитание и вообще жить, селения гораздо более редкие (кормовая база партизан). Соответственно, общее кол-во партизан невелико, Украина в этой части кроет Чечню капитально. Преимущества боевиков: они местные, т.е. прекрасно знакомы с особенностями ландшафта и вообще умеют тут жить. Преимущество гасится вербовкой таких же местных на свою сторону (не надо жадничать из-за пряника), тренировкой специальных частей. Боевики имеют родственников, которые будут пытаться им помогать. Что работает в обе стороны. Через одних родственников можно выйти на самих боевиков, и уничтожить особо фанатичных. А через других можно убедить сложить оружие и жить по цивилизованным правилам. Это долго, муторно, затратно. Но ИМХО дешевле, чем война в полную силу.

СССР не РФ - 100%. Про вменяемость не соглашусь.

bashmak> Что было самым быстрым возможным завершением войны. Все остальные пути только увеличивали время войны.
Война в смысле активной фазы подходила к концу, оставалась противопартизанская часть.

bashmak> Так я и говорю: если бы замалчивалась
А, да. Про развал РФ тут такая вещь. Я не понимаю ЕБН вообще, и в противоречии разборок в Чечне и "берите суверенитета, сколько унесете" в частности. Т.е. есть объяснение в стиле всплескивания руками и вздоха: "ну, просто властолюбивый уникальный мудак и предатель". Т.е. развал РФ мне неочевиден, но в силу непонимания образа мыслей и действий ЕБН, спорить с вами тут мне слабо.

bashmak> Превентивные меры - не выходить не улицу без нужны, закрыть окна, не потреблять свежее молоко, потреблять консервы...
А, тогда да.

bashmak> Это еще не известно разнесло его или нет.
Ну, на место взрыва же люди примчались через какие-то минуты, пожары тушить. Оставался и персонал других ЭБ, про это местная власть могла получить инфу в течение 1го часа, ИМХО.

bashmak> Вечером 27-го, сильно после обеда. Уменьшить дозу простыми методами до эвакуации было возможно.
Полученная доза была еще невелика. А с другой стороны, я не слыхал, чтобы в Припяти ничего не сообщали до эвакуации.

>Также как и самоэвакуация части населения - ничего страшного.
ИМХО и самоэвакуацию власти должны как-то обеспечить, в т.ч. поддерживать порядок во время оной.

bashmak> А так, знало бы чуть больше народу на 30+км от аварии и предприняло бы соответсвующие действия.
Не понял. Руссо приводит американский пример. Там эвакуироваться предложил губернатор штата. Уже после того, как решено было, что в эвакуации необходимости не было, и предложил на всякий случай. Типа, заранее ж. прикрыть. Т.е. это не "чуть больше", а, в нашем случае, информирование Украины минимум. И ему-то попроще, у него реактор пока цел.

Более того, тут недовольны, что на весь Союз сподобились сообщить лишь ч-з 2 дня.
Про полезность сообщений о том, что людям делать и как себя вести - согласен.

bashmak> Да людям не важно о мерх на реакторе знать.
Ну ничего себе, не важно. Это же источник страха, неопределенность о корне беды.

>Им важно как они сами могут улучшить свое положение - вот что надо было говорить.
Это да. Только вот надо бы еще одновременно с заявой и ВВшников стянуть тогда в 30+км зону.

bashmak> Если давать в местный то пришлось бы давать и в союзный - телефоны то не просто так отрубили.
Ну, надо ч-з местную радиосеть как-то. Штаб ГО на уличные громкоговорители выход имеет ведь?

bashmak> Вот это как раз совсем не обязательно - можно давать, можно не давать. Для населения другая информация намного важнее. Тем более эта информация наверняка прошла с задержками.
Про "важнее" - это вы наверное с т.з. уменьшения шансов схватить дозу говорите. А еще надо уменьшить страх. "Пожары потушены" - это успокаивающая инфа. Сразу говорит, что корнем беды занимаются. Неопределенность пугает людей, равно как и ужасные новости. Надо как-то найти оптимум между ними.
Про задержки - м.быть.

AidarM>> Как думаете, стоило говорить, что реактора по сути нет, здание энергоблока разрушено, что его содержимое обдувается ветерком, и что внизу возможно продолжается цепная реакция, только теперь на свежем воздухе, ибо огрызок раскален до черт-те какой температуры, что в свою очередь организует прекрасный конвекционный столб, что неизвестно, какая часть исходной загрузки вылетела в атмосферу?

bashmak> Никакой информации про то что возможно давать не надо - если вы сами не знаете - зачем вводить в заблуждение.
Ну, вообще-то я перечислил в основном то, что известно властям. Если власти сообщают все, что известно достоверно, то про цепную реакцию вопрос встает сразу же.

>Известных фактов достаточно для населения для принятия правильных решений.
Вот было бы здорово, если бы население принимало только правильные решения. Или хотя бы не принимало фатального подмножества неправильных.

bashmak> Я сильно сомневаюсь в каких-то сильных случаях из-за паники.
А я как раз не сомневаюсь.

>Тем более, что ее вполне можно сдерживать.
Вот. Для ее сдерживания нужно быть готовым. А для подготовки можно использовать то самое придержание инфы.

>А вот отменить школы/садики/некритичные заводы - запросто. Предложить людям оставаться в помещениях - еще проще.
Народ все равно начнет концентрироваться. В помещениях, да. Хочется надеяться, что спокойно и вокруг радиоточек, не взвинчивая.

>Сложно ожидать митингов, если известно, что на улице дряни больше, чем в домах
Дык эта дрянь не видна, а вот ситуация непонятно сколько еще протянется.

>Объявить что билеты на поезда купить нельзя, чтобы люди не рвались на вокзалы, что все поезда будут задействованы для эвакуации детей - все.
Хы, пенсильванский губернатор на всякий пожарный предложил выехать беременным и вывезти самых маленьких, а рвануло порядка 140тыс. От вашей заявы массовая истерика ИМХО гарантирована. Её ИМХО надо делать только когда ВВ уже входят в город.

bashmak> А помоему наоборот - один звонок каждому человеку по БЖД - выйти на улицу из своего дома, замерить радиационный фон в воздухе. Надо на это несколько часов, а приблизительная карта была бы готова. Счетчики гейгера у них были. Тоже самое по всем военным частям, благо они у нас везде расквартированы - все.
Вот у военных - да, матчасть в порядке. А так даже у ликвидаторов некомплект дозиметров, и туева хуча народу просто не умеет с ними правильно работать.

>Можно еще заставить из делать замеры каждый час/два/десять... чтобы получить изменяющуюся карту.
ИМХО так и делали.

bashmak> >>Радиационная обстановка в 10 км от ХХХ, в 50 км от ХХХ, в 100 км от ХХХ". Чего сложного-то?
В принципе ничего. Но это из той серии, когда только в принципе.

bashmak> Счетчики гейгера у нас были во всех войсках. Войска расквартированы везде. Один звонок - просьба замера, одна цифра.
Войска не могут быть везде.


bashmak> Да, это обязательно. Всетаки для граждан СССР в тот момент Чернобыль - намного важнее милитаризма.
Про милитаризм не понял. У нас же мирумир грядет, мы ж за всеобщее ядерное разоружение и ваще бронепоезд разбираем.

bashmak> Да никто не просит рвать тельняшку - правдивой информации, без всяких "возможно" с обновлениями по мере уточнения - вполне достаточно. Люди везде в большинстве своем вполне вменяемы.
ИМХО те люди, что задавили только насмерть 54 своих сограждан 10 лет назад в Минске, в большинстве своем вполне вменяемы. Всего лишь гроза, просто внезапная. А здесь реальная угроза.

bashmak> ИМХО, возможность ужасной паники сильно преувеличена, а послушность советских граждан сильно преуменьшена.
??? Советские граждане бесстрашные? Или компетентные в вопросах радиации? Реактор того, а им пофиг? А главное, может, группа советских граждан, объединенная лишь страхом, не накручивает этот страх внутри себя как случается с несоветскими гражданами?

bashmak> Оптимальное решение, исходя из существующей информации есть всегда. Продукты/одежда/помещения, местоположение взрыва - правдивая информация при любом раскладе.
Народ рванет за продуктами/одеждой из помещений. Оптимальное решение, если нет нужного кол-ва сил для поддержания порядка и эвакуации - придержать инфу на некоторое время. Те силы, что есть, бросить туда, докуда угроза распространится быстрее, там и сообщать инфу раньше. Т.е. в ту же Припять и в места, куда жители Припяти вывозятся. Пользуясь задержкой, собрать еще силы по Союзу и повторить процедуру с более широкой площадью. А там уже, глядишь, огрызок реахтура засыплют в первом приближении. Вот тогда наверное можно и на Союз инфу дать, в ней не будет умолчаний, но и неопределенности немного останется. А тогда и с ужасной частью реальности бодрее справляешься.

bashmak> Поэтому и не надо врать, чтобы государству верили
А уже не поможет. Умолчания ведь видны невооруженным глазом. А там начнется отсебятина и пойдут распространяться самые нелепые слухи. Типа ядерного взрыва реактора.

bashmak> Вполне годятся, если будет сказано - когда это выянится. Вполне нормальный ответ.
С т.з. честности нормальный. С т.з. успокоения и пресечения слухов - ИМХО нет.

bashmak> Именно. На первые несколько часов вещун вполне подходит. И помочь гражданам он может очень сильно.
Согласен.

sxam> Ну раз у обоих "по причине юного возраста", то можно на "ты" наверное
Блин, у меня проблема. Не ты первый предлагаешь на "ты" перейти, но я всех не запоминаю. Если я вдруг перешел на "вы", это не наезд, а склероз или рефлекс.

Я точно помню, что перешел на "ты" с anybody, Kestrel(в привате), с Ником-Wyvern.

sxam> Расслабится на эту тему тяжело, по причине "животной ненависти к СССР" , о которой писал раньше..
Хде?

..
sxam>> Расслабится на эту тему тяжело, по причине "животной ненависти к СССР" , о которой писал раньше..
AidarM> Хде?

Не помню уже, пару недель назад.. Это не сильно важно, никаких трагических истории Аксёнов-style с расстреленными родственниками или наподобии у меня не было (тьфу-тьфу-тьфу), просто очень неприятные впечатления от многочисленного столкновения с советской бюрократией и её достойными представителями в худшем смысле этого слова на протяжении всего процесса отьезда из СССР в начале 91-го.

bashmak> Про ушлепка с сайтом - фигня. Информаци распространялась исключительно телефонными звонками.
Так что же там произошло? Почему информация о сломанном насосе распространилась, а о том, что все в порядке, радиационной опасности нет, не распространилась?

И потом: Компромат.Ru: Уголовное дело о распространении слухов об аварии на Балаковской АЭС // Прокуратура нашла автора интернет-странички, ответственной за "массовую панику"

По версии следствия, первым ложное сообщение об аварии распространил сайт aesbalakovo.narod.ru. Сайт возник в интернете 5 ноября. Судя по качеству дизайна, он явно был сделан на скорую руку. В нем содержался короткий текст о том, что на БАЭС произошла авария, погибли 4 человека, есть раненые, радиоактивное облако движется к Самаре. К тексту прилагались две фотографии очень плохого качества.

 

Логично предположить, что перед созданием сайта его создатель один из первых, кто либо схавал, либо даже слепил дезу. И выложил в СМИ.

>Всякие сайты - это уже сильно после, когда вся Самара уже об этом знала.
О чем же именно она знала, а главное, о чем не знала? Почему кто-то кинулся жрать йод, хотя выброса не было?

>Распространялась эта информация - часы.
Ужасно интересно, кем и зачем.

>За это время выступить и сказать что ничего не произошло можно было запросто.
Можно поначалу несерьезно отнестись к мудакам. Тут такая вещь: доходит до власть предержащего инфа, что в городе пошли слухи о некоей радиационной опасности (про аварию он и так в курсе, про то, что ядерной угрозы нет - тоже). Ну и может посчитать, что такая чушь сама уляжется, типа, как узнали, что авария, точно также узнали, что все под контролем.

Напомним, что паника в Саратовской, Самарской, Пензенской и других областях Поволжья началась 4 ноября из-за слухов об аварии и выбросе радиации на Балаковской АЭС (Балаково, Саратовская область). В тот день в 1.24 энергоблок № 2 Балаковской АЭС был остановлен из-за порыва питательной трубы на четвертом парогенераторе. Днем появилось официальное сообщение о том, что энергоблок остановлен на плановый ремонт, который продлится до 6 ноября. Однако в это никто не поверил. 4 и 5 ноября в Балакове, Саратове, Пензе, Самаре, Саранске и других городах люди скупали в аптеках йод и йодсодержащие препараты, звонили в МЧС и представителям власти с требованием объяснить, существует ли опасность для их жизни. В эти же дни появились и первые жертвы паники: четверо жителей Балакова, в том числе двое детей 8 и 10 лет, отравились йодом и были доставлены в больницы 5 ноября во второй половине дня.

 

Опять же, реакция не так уж чтобы совсем отсутствовала, просто властям 4го все равно не поверили. ИМХО это можно было предвидеть.

>Инициативные товарищи, ЕМНИП, успели съездить к станции, сделать замеры своим счетчиком, повесить в инете что все путем, а власти все сопли жевали.
Ясно. А выявили распространителей, из-за которых несколько человек, в т.ч. дети, в больничку загремели? Если тот клоун со страничкой не главный мудак, так может, вышли и на главных? Меня вообще прет от нашей офигенной "секретности", когда с режимного объекта запросто сливают инфу в город. Чувствуется победа демократии.
Сопли жуют там местные особисты в первую очередь.

Лично мне видится один хороший вариант - найти где-то вменяемого журналиста из местных и за шиворот привезти на станцию, заставив сделать репортаж. Прямо тут же, к утру 4го. Чтобы у персонала взял интервью, чтобы тщательно про обстоятельства аварии записал. Чтобы все помещения станции заснял, и спокойных людей на ней. И показания счетчика.

bashmak> Что еще раз подводит к выводу - нельзя замалчивать существенные аварии на объектах, которые могут принести вред большому количеству граждан, будет только хуже.
Гы, ИМХО эта ситуация лучше, чем у губернатора Пенсильвании в 79м. Тут как раз говорить правду нетрудно. Вот только надо заодно прикинуть и реакцию на правду.

Я когда отвечал "правильно" для russo, имел вот что. Когда дошло, что в народе дурацкие слухи поползли, надо было отреагировать. Но пока не дошло?
Просто так сразу неочевидно, что если реальной угрозы нет, то нужно об этом немедленно сообщать тем, кто и так про угрозу ничего не знает. "Нет" стоит по умолчанию. Если бы просто сделали заяву, без репортажа, уверен, в больничку загремело бы гораздо больше народу. С другой стороны, если бы слухи не поползли, молчание оправдано, ибо не загремел бы никто вообще.

russo> Ну да, совсем нечего.
Нечего. Все, что надо, сказали в тот же день.

>То что люди волнуются - не важно.
Да, не учли мудаков, это верно. Надо было учитывать, что инфа с режимных объектов теперь сливается запросто, и это в эпоху угрозы терроризма.
В итоге несколько человек оказались в больнице. Но если бы сделали заявление, ИМХО могло бы там оказаться еще больше.

russo> В общем опять гражданам ничего знать не положено.
Как бы это вам проиллюстрировать эффект?..

Поставьте мысленный эксперимент: Президент США делает заявление, в котором говорится, что russo, проживающий там-то (вот его четкая фотография), работающий там-то - нормальный парень с гетеросексуальной ориентацией, не совершающий уголовных преступлений. Как вы думаете, как прореагируют люди?
У меня подозрение, что вы на некоторое время станете популярным, причем, у прАтивных и у копов тоже.

Теперь представьте, что с утречка на всю область из зомбоящика заява, что вот на тутошней АЭС трубу прорвало, насос сломался, но выброса не было и реактор остановили, пока обвязку не отремонтируют. Как вы думаете, какова будет реакция людей?

russo, при ответе на вопрос о реакции людей не забудьте учесть существование в российской природе Свободы Слова и Независимой Прессы(тм):

По мнению начальника Самарской областной поисково-спасательной службы Олега Моцаря, "эта истерия была раздута СМИ. Некоторые радиостанции, не имея никакой официальной информации, передавали сообщения о радиоактивном облаке, движущемся на город"

 

AidarM> Хех. Разборки банд - тоже следствие потери контроля властей за ситуевиной.
russo> Ну да. А что, будь тотальная цензура прессы удалось бы избежать этого что ли?
Запросто. Выигрыш времени на группировку доп. сил. И бандиты вдруг с удивлением обнаруживают, что против БТР и хмурых парней в бронежилетах и с автоматами как-то нет энтузиазма выступать. И вообще не выходит при них мародерствовать и терроризировать население.

russo> Я шаман другого рода
Эх, невезуха.

russo> Просто я о чем. У американского коллеги эта инфа тоже должна быть откуда-то.
Да. А я о том, что некоторые специфические исследования вокруг аварии могли быть совсем непубличными. Но ужжжасно интересными для разведки. Касаемо эффективности диверсий на ядерных объектах как генератора паники для населения, и как следствие, коллапса местного производства. Правительственной комиссии подобная инфа могла бы понадобиться например для общего анализа и прогноза ситуевины для властей.

На остальное отвечу потом, готовый ответ нечаянно прибил.

AidarM> Раскатали бы за сопоставимый срок, ИМХО. Если бы военным позволили воевать так, как они учились воевать.

В Афгане позволили - что, получилось победить? Вот и в Чечне тоже самое. Быстро победить в партизанской войне нельзя.

AidarM> Вот тут не понял. Пряник за одно, а кнут за то, что взял пряник, так выходит. Чечню же не отделяли танками, а наоборот, пытались там гос.власть восстановить.

За тоже самое. Пряник - берите суверенитет. Кнут, но слишком с суверенитетом не наглейте.

>>Была бы сейчас в добавление к суверенному Казахстану, суверенная Чечня - без всяких проблем.
AidarM> Не было бы.

Было бы.

AidarM> Те, кто установил бандитские порядки в Чечне, не умели жить не за чужой счет, без грабежа, рабского труда и т.п. Им такая независимость не нужна была на сколь-нибудь длительный срок.

Это все позже, значительно позже. Без Ч1, у чечни не было бы общего врага и сконцентрировались они бы прежде всего на внутренних разборках. С Ч1 мы им общего врага обеспечили, также как и понимание, что русских можно бить. До этого у них такого знания не было.

AidarM> А вот ХЗ. Если к моменту начала БД в Чечне, то м.быть и так. Но этот самый лозунг наоборот, ИМХО, прибавил сил и влияния местным нацистам повсюду. Т.е. главное предательство - в Центре. Вследствие чего становится понятным, почему нациков не придушили в зародыше, а наоборот, позволили им существовать и развиваться.

Да нельзя их душить было в тех условиях - нельзя. Чуть надавишь - разбегуться, см СССР-прибалты. Также и в РФ было бы. Нельзя было давить. А лозунг, давал иллюзию отделенности и отделенность де факто, без отделенности де юре. Что позволило РФ после устаканивания экономических проблем все земли собрать вместе. Если бы чуть надавили, то все окраины отделились бы де юре. И их потом было бы не собрать.

AidarM> Вообще-то отделиться захотят лишь местные элиты, к-рые можно было и упредить.

Нельзя. Процесс отделения пошел еще в СССР. РФ могла только создать условия неусугубления этого процесса. И за отделение были не только элиты, но и народ.

AidarM> Разумеется. И то бабло, которое нужно для решения задачи, тратить нужно будет в течение этих десятилетий. Т.е. его потребуется много, но не все сразу.

Да его сразу надо дофига, сразу. А у нас его нет совсем - ни копейки.

bashmak>> Методы СССР/Рейха сейчас не применимы, как бы некоторым нехотелось обратного.
AidarM> Ну, методы Рейха - понятно, а с СССР что не так?

Да тоже самое. Обвинение без доказательства и ссылка по подозрению сейчас не применимы. Тем более ссылка семьи/клана за преступление одного.

AidarM> Какова? Эту малость, ИМХО, в значительной мере НТВшники обеспечивали.

Нифига. Эта малость появилась еще во времена СССРа. У республики есть выбор 1) платить большие налоги в центр, платить кучу денег на войну, посылать своих людей гибнуть 2) отделится, потратится на паспорта/оформление границы. Чисто экономический выбор в то время - после развала СССР пиетета перед общей страной не было. В отсутсвии войны это выбор примерно равный. Если страна ведет войну, то 2ой вариант становится намного более выгодным: "ничего личного - просто бизнесс"(с)

AidarM> А если сравнить затраты в день?

С фига ли в день? Имеют смысл совокупные затраты на военную операцию и на партизанскую войну. Затраты на партизанскую войну намного больше.

AidarM> И потом, американцам приходится содержать группировки войск вдали.

Да без разницы. Посмотрите не СССР-Афган. Все тоже самое. Нет никаких причин ожидать что РФ-Чечня лучше

AidarM> А с чего бы этим мятежам появиться, при грамотных действиях центра?

С того, что это экономически выгодно.

AidarM> Отделяться хотели элиты. Кои вполне смертны, коих легко найти.

Отделятся хотели все. Когда область донор живет хреново, куча бабла идет в центр, да еще и детей забирают на войну, а возвращают трупами - очень легко отделится в такой ситуации. И народ "за" в очень большой степени. Именно народ, а не какие-то элиты.

AidarM> Ну, методы НКВД пришлось бы вспомнить, да.

Тогда сразу бы все и отделились, даже не задумываясь. ГКЧП и то не прошло. А то что вы предлагаете - на порядки сложнее.

AidarM> Но массы населения они бы не затронули. Повторяю, в массе население развала страны не хотело.

Сразу бы и затронуло. Как только начнете отделять "зерна от плевел", так зравствуй 1937.

AidarM> Чеченцы перестали не дурью маяться, а поступили так, как диктовала обстановка. Воюя регулярно, они наносили бОльший ущерб, чем если бы изначально перешли к партизанской тактике.

Именно перестали маятся дурью. Воюя регулярно они позволяли уничтожать себя в крупных формациях. При такой разнице в ресурсах только партизанская тактика работает. Они это осознали и перешли на нее. Начальный "регулярный" этап связан исключительно с советским образованием Чеченских военных.

AidarM> РФ пора было переходить к противопартизанской тактике.

От РФ тут ничего не зависило. РФ была бы рада и дальше уничтожать чеченцев в больших формациях, да кто же ей дал бы.

AidarM> Дык вот это "неспокойно" и нужно было лечить.

Во время войны "неспокойно" не лечится, о чем и речь - сначал вылечится, потом война.

AidarM> Когда нефтяные бабки из региона вдруг перестают приходить в центр, это и есть провокация "неспокойно", уж очень пример нехороший подается другим местным элитам.

Военная операция намного превосходит любые нефтяные бабки. Если вы попытаетесь на них наезжать они просто все отделятся одновременно. Воевать со всемы вы не сможете не только по финансовым причинам - у вас просто отморозков, способных стрелять в свой народ по политическим разногласиям не найдется в достаточном количестве.

>>Въезд в Чечню из Чечни в РФ только по загранпаспортам с получением виз - все.
AidarM> А вот это трудно.

Да ну бросьте. Куча стран на обломках СССРа быстро сделала такие границы. В крайнем случае - засыпать минами по периметру, заодно и утилизировать старые запасы. Все это намного проще военной операции, и организации блокпостов квадратногнездовым способом по всей территории чечни. С границей вам надо перекрыть периметр. С войной - площадь.

AidarM> Вам придется оборудовать границу по всем правилам (дурные деньги), и по обеим сторонам ее будет крайне недовольное происходящим население.

Население, по крайней мере с нашей стороны будет довольным - с ингушами чеченцы разругались в хлам, с дегестаном особо никогда не дружили. Со остальными вооще уже тысячелетия на ножах. А чего там с той стороны нас не волнует.

AidarM> Вот только прозрачные эти границы были очень долгое время, да и сейчас я не поручусь, что очень проблематично пробраться из РФ на Украину и обратно.

Они были прозрачны потому, что это не наносило ущерба. Если есть ущерб - граница быстренько становится менее прозрачной. Кстати в РФ как раз в 1995м стали выдавать новые паспорта, тоесть даже проблем бы с Ч. не возникла - им бы просто новые паспорта не выдали.

bashmak>> Не надо сказок. Формулировка референдума в Казахстане отличалась от Российской и была следующей: "Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств?" Важное я выделил. Так что про мечты казахов о СССР - это сказки(по крайней мере на основании референдума таких выводов сделать нельзя)
AidarM> Это НЕ сказки.

Это именно сказки. Казахи проголосовали за содружество суверенных государств - за СНГ, а не за СССР. Чего они там думали - это все недоказуемые измышлизмы.

bashmak>> А что Чечня - весь кавказ пылал. И Грузия, и чечня, и ингушетия...
AidarM> Грузия запалила свой внутренний конфликт, да. А что там с Чечней было?

Республика была Чеченоингушской. А потом вдруг стало две - чеченская и ингушская.

bashmak>> Угу, можно - десятилетия борьбы и миллиарды баксов. Когда там СССР перестал бороться с партизанами? А РФ - не СССР.
AidarM> Ну дык и Чечня не Украина.

Вот именно. Чечня - зачительно хуже Украины, в плане борьбы с партизанщиной.

bashmak>> Во-во, а бабла то у нас и нет - ни на потери, ни на траты.
AidarM> Хы, у нас бабло нашлось армию и ВВ согнать, воевать ХЗ сколько

Это когда ни нормального обмундирования ни нормальной еды не было? Где нашлось-то? Или вы про Ч2, ну так тогда и нефть другие деньги стоила.

AidarM> А на гораздо более тихое функционирование только ВВ с небольшим количеством ГРУшников - охотников за беовиками вдруг бабки кончатся?

С чего оно тихое-то? То-то американы дураки специальные броневички, специальные роботы изготавливают для противопартизанских действий. Ни хрена это не дешевое занятие.

bashmak>> Да какая бы не была - в СССР партизанили десять лет после окончания войны, причем это а) не горы б) СССР а не РФ в) намного более вменяемые люди - не чеченцы.
AidarM> "Горы" и "равнина" работает в обе стороны.

Нифига. Работает это в одну сторону. Черногория-Турция, Британия-Афган... - даже в те времена партизаны в горах были засадой. Сейчас разница горы-равнина еще больше. Никаких "обоих сторон" нет и близко.

bashmak>> Что было самым быстрым возможным завершением войны. Все остальные пути только увеличивали время войны.
AidarM> Война в смысле активной фазы подходила к концу, оставалась противопартизанская часть.

Противопортизанская часть дороже. Много дороже и дольше. Денег с каждым днем все меньше - цены на нефть падают и 8 баксов и 1998 год все ближе.

AidarM> А, да. Про развал РФ тут такая вещь. Я не понимаю ЕБН вообще, и в противоречии разборок в Чечне и "берите суверенитета, сколько унесете" в частности.
AidarM> Т.е. есть объяснение в стиле всплескивания руками и вздоха: "ну, просто властолюбивый уникальный мудак и предатель".

Бред полный такое утверждение. С ЕБН-суверенитет - гениальный ход. Других ходов, которые в той ситуации могли предотвратить распад РФ мне неизвестно. Про "предателя" - это к недолеким совкам с одной извилиной, да и той от фуражки.

AidarM> Т.е. развал РФ мне неочевиден.

Распад Варшавского договора/СССР вам очевиден? Отделение прибалтики вам очевидно? В чем сложность продолжить последовательность? Причины те же. Плюс процесс деления набрал скорость - чтобы его предотвратить нужно кучу усилий. Силовое решение - решением не является, проверено.

AidarM> Так что же там произошло? Почему информация о сломанном насосе распространилась, а о том, что все в порядке, радиационной опасности нет, не распространилась?

Информация о насосе распространилась намного позже. Изначально распространилась информация об аварии, а власти именно что молчали.

AidarM> И потом: Компромат.Ru: Уголовное дело о распространении слухов об аварии на Балаковской АЭС // Прокуратура нашла автора интернет-странички, ответственной за "массовую панику"

Это так, фигня, чтобы начальникам свою задницу чем-то прикрыть.

AidarM> Опять же, реакция не так уж чтобы совсем отсутствовала, просто властям 4го все равно не поверили. ИМХО это можно было предвидеть.

Именно что отсутсвовала. Никаких официальных выступлений по телевидению, радио... не было. Город бурлит, а официоз как говна в рот набрал.

AidarM> А выявили распространителей, из-за которых несколько человек, в т.ч. дети, в больничку загремели? Если тот клоун со страничкой не главный мудак, так может, вышли и на главных?

Да не было никаких "главных мудаков" - при отсутсвии официальной информации, сломанный телефон - естественное состояние системы. Иначе просто быть не может. Невозможно с помощью людей передавать информацию без искажений.

AidarM> Меня вообще прет от нашей офигенной "секретности", когда с режимного объекта запросто сливают инфу в город. Чувствуется победа демократии.

Если бы она действительно рванула, то я предпочел бы узнать сразу, а не через 3 дня, когда власти наконец разродились бы. И клал я с прибором на их причины так поступить - мне моя жизнь дороже.

AidarM> Лично мне видится один хороший вариант - найти где-то вменяемого журналиста из местных и за шиворот привезти на станцию, заставив сделать репортаж.

Именно. Берется любая, первая попавшаясь группа журналистов, везется к станции, вручается счетчик гейгера и вперед - в эфир. Сделать это можно было сразу. Властям вообще достаточно было бы сделать один звонок на станцию, и несколько звонков на радиостанции. На радио все вменяемы люди. Они с радостью сообщат, что все хорошо. Но официоза просто не было. Отсюда и слухи.

AidarM> Я когда отвечал "правильно" для russo, имел вот что. Когда дошло, что в народе дурацкие слухи поползли, надо было отреагировать. Но пока не дошло?

Чтобы не дошло, надо сразу отрубать связь - всю: телефон, интернет. Собственно так на ЧАЭС и сделали - отрубили связь. Но сейчас отрубание региона от связи может только усилить панику, а никак не уменьшить. А уж если отрубили связь+головы в телевизоре вещают, что все хорошо - значит вообще труба, спасайся кто может. Другого вывода быть не может.

AidarM> Просто так сразу неочевидно, что если реальной угрозы нет, то нужно об этом немедленно сообщать тем, кто и так про угрозу ничего не знает. "Нет" стоит по умолчанию. С другой стороны, если бы слухи не поползли, молчание оправдано, ибо не загремел бы никто вообще.

Слухи не могли не поползти - большая, но не серьезная авария немогла не раскрыться. Изменени работы АЭС очень сложно скрыть - слишком много в это вовлечено людей сидящих не только на АЭС.

Fakir> И большинство её населения этому бреду как раз не возмущалось.

Точно? Не возмущались что даже явного алкаша который болт клал на работу уволить это целая история? У меня бабушка главный инженер на заводе была, от нее я немного другое слышал.

Сами алкаши конечно не возмущались что их трудно уволить, с этим не поспоришь.

Fakir> Кстати, антиресно бы узнать мнение западных профсоюзов а также отдельных индивидов - как им вообще, хотелось бы уничтожить безработицу как явление?

А еще хотелось бы уничтожить преступность, неморальное поведение и бедность. В общем счастья для всех, и шоб никто не ушел обиженным.

Вот только так — не бывает

Fakir> Что значит "не смогла"?!

То и значит.

Fakir> Может быть, пожар не потушили? Может быть, выбросы в атмосферу не купировали?

Это все сделали. Но для этого пресса не очень и нужна.

Пресса бы пригодилась для того чтобы информировать людей об опастностях и о мерах для уменьшения рисков для здоровья. Это все советская власть профукала, несмотря на монополию на прессу.

Fakir> Может быть, реально заражённую зону не отселили?

Тридцатикилометровую — отселили. А что за ней это отнюдь не "реально" зараженная зона, нет. Можно устраивать первомайские гуляния.

Fakir> Может быть, не предотвратили тотальную панику и разбегающиеся города?

Насчет паники еще вопрос. Понадобилось же Совету Министров опровергать зарубежные голоса. Значит что? Значит многие в народе об аварии уже знали от тех голосов или по сарафанному радио. Причем слухи наверняка гуляли дичайшие. Паника имхо вполне так себе была.

Разбегающиеся города - это на чем, личных авто что ли? Или пеходралом? А вот с драками у касс все было путем, башмак раньше написал.

russo>> И правильно говорилось. Безработица - нужна. Для более эффективного функционирования экономики.
Jerard> Голод тоже, если с точки зрения экономики говорить.

Вы какие-то странные вещи говорите. Голод - это всего лишь физиологический сигнал мозгу что неплохо бы пожрать.

Или вы в том плане что для того чтобы жрать нужна эффективно функционирующая экономика? Дык, а кто спорит.