Ложь и недоговорки в СМИ (чтение газет перед завтраком)

russo> Абсолютно независимой не бывает конечно. Сергей, как математик, с таким вполне согласен. Я так думаю.

Это вопрос определений, целиком и полностью. "Независимая пресса", конечно, не значит, что каждому конкретному журналисту и издательству на все похрен. Это просто термин такой, означает отсутствие государственной цензуры управления и присутствия самого широкого круга свободно конкурирующих изданий, выражающих интересы самых разных слоев.

ЗЫ Как насчет независимых государств, они есть, или их нет? Ведь каждое из них зависит от погодных условий, от состояния дел на мировых рынках, от соседних государств, от собственных граждан, в конце концов.

Сергей-4030> Это вопрос определений, целиком и полностью.

И это верно.

Сергей-4030> отсутствие государственной цензуры управления и присутствия самого широкого круга свободно конкурирующих изданий, выражающих интересы самых разных слоев.

Именно так. Впроче и тут сфероконей в вакууме нет — никто не даст печатать жюткие военные тайны на передовице газеты, к примеру.

Вопрос именно в относительной широте спектра мнений и относительной свободе прессы.

Сергей-4030> ЗЫ Как насчет независимых государств, они есть, или их нет?

Монголия!

AidarM> Как только(если) сделают полноценные границы, так этот донор ощутит зверскую несамодостаточность. Бо экономика строилась единой, и чистых доноров не было. ИМХО самая богатая республика в Союзе и в промышленности, и в сельхозе была Украина(на душу населения).

Нет, РСФСР и Латвия с Литвой. ВВП на душу в Украине составлял (1989г.) 65% от России...

AidarM> Считаем её донором. Казалось бы, после отделения и начала торговли по общемировым ценам Украина должна была бы еще больше разбогатеть. Ан хрен, уровень жизни упал, население ЕМНИП к советскому уровню еще не вернулось.

...а теперь только 46%. (2008г.)

russo>> Абсолютно независимой не бывает конечно. Сергей, как математик, с таким вполне согласен. Я так думаю.
Угу, есть немножко беременные независимые ))

Сергей-4030> Это просто термин такой, означает отсутствие государственной цензуры управления и присутствия самого широкого круга свободно конкурирующих изданий, выражающих интересы самых разных слоев.
Именно слоев? ) Или таки хозяина? ))
Или когда дело касается "демократических институтов"(ТМ)- принцип "кто девушку ужинает, тот её и танцует" - забывается сразу? ))

И что-то там насчет цензуры? Вспоминаем по очереди случаи давления властей на "независимых", когда те начинали что-то не то делать? )))
Или что-то там было в NYT насчет prearranged news? ))
что даж гугл теперь отказывается находить - вероятно тож никакой цензуры ))


Сергей-4030> ЗЫ Как насчет независимых государств, они есть, или их нет?
классно так соседние государства поставлены на 5 место при погодных условиях на первом ))
Вероятно, марионеточных режимов не бывает
ой, как я забыл, они были, но только установленные кровавым советским режимом, после падения которого настала благодать и тишь, и фффффсе строго независимы, кроме как от погоды и собственных граждан ))
так? ))

Сергей-4030>> Это просто термин такой, означает отсутствие государственной цензуры управления и присутствия самого широкого круга свободно конкурирующих изданий, выражающих интересы самых разных слоев.
Bredonosec> Именно слоев? ) Или таки хозяина? ))

С вами, я вижу, говорить бесполезно на эти темы. Вы, наверное, считаете, что в ресторанах подают еду, а не говно, исключительно из прихоти хозяина. А если бы хозяин захотел - подавали бы говно, и пришлось бы жрать. И машины с колесами и мотором - тоже по прихоти хозяина продаются. Слава те господи, хозяину не пришла фантазия продавать их, машины, без мотора и колес, а только с парусами, залитыми бетоном. Представляете, как бы мы все намучились?

PS Забавно, но иногда надоедает.

russo> Что такого-то? У меня дозиметр есть, не бог весть какая вундервафля. Авось не нейтрино меряем.
Ну, дозиметр - именно, что не вундервафля. :\
Скажем, обнаружить оным прибором в бытовом исполнении превышение ПДК по тритию - просто невозможно.
Хотя, конечно, уж если реактор жахнул, то там что угодно сойдёт...

Bredonosec> Или когда дело касается "демократических институтов"(ТМ)- принцип "кто девушку ужинает, тот её и танцует" - забывается сразу? ))

Он помнится всегда. Проблема в вас - вы не можете проследить простейшую логическую цепочку, почему "хозяину" выгодно печатать объективную, полную и правдивую информацию.

ЗЫ Я таки предлагаю вам каждый день возносить молитвы Аллаху за то, что он не позволил "хозяевам" дилершипов иметь фантазию вынуть мотор и заменить его пиццей. Тяжело бы нам всем тогда пришлось.

Сергей-4030> Он помнится всегда. Проблема в вас - вы не можете проследить простейшую логическую цепочку, почему "хозяину" выгодно печатать объективную, полную и правдивую информацию.
Так а её нет, этой цепочки-то. Она в Вашем воображении.

Предположим альтернативу: газета печатает, ну, скажем так - отфильтрованую правду в интересах одного из акционеров. Откуда читателям знать, что это не вся правда? Предположим более, что интересы владельцев основных источников информации по инфоповоду А совпадают.

И откуда теперь читателю получить объективный отчёт?
А ниоткуда.

Вот так и получается "режим Путина", "иракское ОМП", "иранская бомба", "чеченские повстанцы", "грузинская демократия"... и - последнее по списку, но не по значимости - "свободная и объективная западная пресса".
Собственно, то, что западная пресса - свободна и объективна, можно узнать только из "свободнойй и объективной" западной прессы.
Там, где её влияние невелико, преобладают совсем иные взгляды на "независимые и объективные" западные СМИ.

Татарин> Ну, дозиметр - именно, что не вундервафля. :\

Не, но бету с гаммой меряет, прикольные щелчки издает — что еще человеку надо для счастья?

Татарин> Скажем, обнаружить оным прибором в бытовом исполнении превышение ПДК по тритию

1) А почему?
2) Насколько это критично? Откуда тритий возметься?

Татарин> Хотя, конечно, уж если реактор жахнул, то там что угодно сойдёт...

О чем и речь

Татарин> Предположим альтернативу: газета печатает, ну, скажем так - отфильтрованую правду в интересах одного из акционеров. Откуда читателям знать, что это не вся правда?

Другие газеты, которые хочет переманить читательскую базу, напишут язвительные статьи на тему.

Некоторые читатели сделают вывод, и первую газету покупать перестанут -> убытки для владельца.

Татарин> "иракское ОМП"

Что, типа до войны в заливе-2 вся американская пресса единодушно писала про то что ОМП в Ирак — есть?

Татарин> "иранская бомба"

Что бонба?

Татарин> "грузинская демократия"

Что демократия?


ЗЫ Мерикосы всю воду выпили?

russo> Не, но бету с гаммой меряет, прикольные щелчки издает — что еще человеку надо для счастья?
Щелчки? Если это не эмуляция (типа тикания на честных электронных часах) значит, детектор газовый.
Ну... строго говоря, это не измерительный прибор, а "обывателепугатель". В большинстве бытовых случаев достаточно (определить "опасно"/"не опасно" в большинстве случаев получится), но по-честному измерять им нельзя.

Хотя бы потому, что зависимость доза = f(энергия гамма- или бета-) очень "нечестная".

Татарин>> Скажем, обнаружить оным прибором в бытовом исполнении превышение ПДК по тритию
russo> 1) А почему?
Потому что тритий - очень чистый (никакой релаксационной гаммы, в принципе никакой) бета-излучатель с очень небольшой энергией (~6кэВ средняя энергия электронов). Электроны до детектора почти не долетают, вторичного рентгена почти нет, а тот, что есть - либо не долетает (задерживается средой), либо плохо детектируется. За это его любят во всяких микромощных ядерных батарейках: ну очень легко обустроить абсолютную чистоту снаружи.
Зато при попадании в организм он долбит клетки столь же достойно, как и любой бета-активный материал.

russo> 2) Насколько это критично?
Для нормального человека (не профессионала-работника радиоконтроля на АЭС) - вообще не критично.
Но мы-то говорим о случае, когда службы АЭС что-то очень серьёзное профукали или даже замолчали.

russo> Откуда тритий возметься?
Он постоянно нарабатывается в первом контуре водяных реакторов (а где сейчас другие?). Сколько-то его всегда утекает (с этим у атомщиков всегда идёт борьба), и при утечке первого контура он тоже вылетает в воздух одним из первых.

Татарин>> Предположим альтернативу: газета печатает, ну, скажем так - отфильтрованую правду в интересах одного из акционеров. Откуда читателям знать, что это не вся правда?
russo> Другие газеты, которые хочет переманить читательскую базу, напишут язвительные статьи на тему.
Не напишут.
Во-первых, им-то - откуда знать?
Во-вторых, разоблачитель будет идти не только против мощного пиара, но и против общественного мнения. ОН уже будет "лжецом" в глазах читателей. А дальше - рыночный механизм. Честное издание тупо погибнет, лишившись подписчиков.

russo> Некоторые читатели сделают вывод, и первую газету покупать перестанут -> убытки для владельца.
А почему не вторую?

Татарин>> "иракское ОМП"
russo> Что, типа до войны в заливе-2 вся американская пресса единодушно писала про то что ОМП в Ирак — есть?
Близко к тому, да.

Татарин>> "иранская бомба"
russo> Что бонба?
Ну, её же в Иране делают, не так ли?
Точнее, по прогнозам пятилетней давности - уже сделали. Ибо на дворе - 2009-й.

Татарин>> "грузинская демократия"
russo> Что демократия?
Вот и я спрашиваю: что, в Грузии когда-то была демократия?

russo> ЗЫ Мерикосы всю воду выпили?
В процессе.
А причём тут пресса? не отвлекайтесь.

Татарин> Предположим альтернативу: газета печатает, ну, скажем так - отфильтрованую правду в интересах одного из акционеров. Откуда читателям знать, что это не вся правда?

Из других газет.

Татарин> Предположим более, что интересы владельцев основных источников информации по инфоповоду А совпадают.

Ага. Предположим заодно, что в интересах основных автомобильных дилершипов заменить колеса пончиками.

А если по какому-то там инфоповоду значимому количеству газет станет выгодно врать, то это сама по себе новость на миллион и она выплывет обязательно и во множестве - ибо привлечет публику.

Татарин> детектор газовый

Угу. Мильены я на прибор на случай БП/по совместительству игрушку тратить не хочу.

Татарин> Ну... строго говоря, это не измерительный прибор

Эксперименты я с ним ставить и не буду, однако. Мне нужна именно функция "опасно/не опасно".

Татарин> Хотя бы потому, что зависимость доза = f(энергия гамма- или бета-) очень "нечестная"

В смысле доза, D или там H/He? А то я не знаю.

Татарин> Потому что тритий - очень чистый

Ага. Спасибо.

Татарин> Он постоянно нарабатывается в первом контуре водяных реакторов (а где сейчас другие?). Сколько-то его всегда утекает (с этим у атомщиков всегда идёт борьба), и при утечке первого контура он тоже вылетает в воздух одним из первых.

То есть я понимаю так: утечка одного только трития возмона лишь при не слишком серьезной аварии?

Татарин> Во-вторых, разоблачитель будет идти не только против мощного пиара, но и против общественного мнения. ОН уже будет "лжецом" в глазах читателей. А дальше - рыночный механизм. Честное издание тупо погибнет, лишившись подписчиков.

Теории интересные, но практикой не подтверждаемые.

Татарин> Точнее, по прогнозам пятилетней давности - уже сделали. Ибо на дворе - 2009-й.

Ссылочку не дадите на газету, которая говорила, что обязательно сделают. И заодно докажите, что пять лет назад при доступной информации можно было доказать, что Иран НЕ сделает бомбу в ближайшие пять лет. А то, что вы так считаете - ничего не значит.

Татарин> Во-первых, им-то - откуда знать?

Оттуда же откуда знает первая, но предпочла не писать.

Татарин> Во-вторых, разоблачитель будет идти не только против мощного пиара, но и против общественного мнения.

Хех. Ну да, ну да. Мощный пеар и обчественное мнение. Даже удивительно чего о всяких Сонгами, Иран-Контрас и прочем пишет? Ведь обчесвтенное мнение же!

Татарин> А почему не вторую?

Потому что газет больше чем две, однако.

russo>> Что, типа до войны в заливе-2 вся американская пресса единодушно писала про то что ОМП в Ирак — есть?
Татарин> Близко к тому, да.

[смотрит на флажки] Ну да, вам виднее

Татарин> Ну, её же в Иране делают, не так ли?

ЦРУ написало что не делают. И газеты время от времени пишут что не делают.

Впрочем личное имхо: делают, и еще как.

Татарин> Вот и я спрашиваю: что, в Грузии когда-то была демократия?

Демократия? Как в древней греции? Не знаю, нет наверное

Татарин>> Откуда читателям знать, что это не вся правда?
Сергей-4030> Из других газет.
Независимых источников информации на Западе очень мало. Газет - много. А источников - мало. Сколько журналистов реально было в Эстонии, Грузии или Пакистане и видело события своими глазами?
Ну вот именно.

Татарин>> Предположим более, что интересы владельцев основных источников информации по инфоповоду А совпадают.
Сергей-4030> Ага. Предположим заодно, что в интересах основных автомобильных дилершипов заменить колеса пончиками.
Зачем? Машины на пончиках не поедут. А газеты читатели - покупают и ещёё добавки просят.

Сергей-4030> А если по какому-то там инфоповоду значимому количеству газет станет выгодно врать, то это сама по себе новость на миллион
А откуда эта новость станет известна?

Сергей-4030> и она выплывет обязательно
Каким образом?

Ну, если оставить эти религиозные "а потому что ВОТ"?

Татарин>>> Откуда читателям знать, что это не вся правда?
Сергей-4030>> Из других газет.
Татарин> Независимых источников информации на Западе очень мало. Газет - много. А источников - мало. Сколько журналистов реально было в Эстонии, Грузии или Пакистане и видело события своими глазами?

А вы приведите примеры откровенного вранья, чтоб вся компания СМИ дудела в одну дуду, обманывая публику по важным вопросам.

Сергей-4030>> А если по какому-то там инфоповоду значимому количеству газет станет выгодно врать, то это сама по себе новость на миллион
Татарин> А откуда эта новость станет известна?

Откуда всегда становится известна. Откуда стала известна новость про уотергейт? Как это ложится на вашу теорию?

Сергей-4030>> Ага. Предположим заодно, что в интересах основных автомобильных дилершипов заменить колеса пончиками.
Татарин> Зачем? Машины на пончиках не поедут. А газеты читатели - покупают и ещёё добавки просят.

Хорошее у вас мнение о себе. Только странно, если вы так думаете, почему вам кажется, что дебильные сограждане не начнут скупать машины на пончиках, несмотря на то, что они не едут? Они ж дебилы, если "хозяева" проведут компанию промывки мозгов - купят все как один.

Татарин>> Хотя бы потому, что зависимость доза = f(энергия гамма- или бета-) очень "нечестная"
russo> В смысле доза, D или там H/He? А то я не знаю.
Не очень понял про D.
Биологическая опасность облучения (мощность дозы, та, что в зивертах/час) - есть функция от типа и энергии частиц и суммарной полученой мощности на килограмм (мощность дозы, та, что в греях/час).
То, что показывает счётчик (мощность дозы, но миллирентгенах в час) - по идее должно быть функцией определённого вида от греев/час. А на самом деле для газовых счётчиков эта функция совсем другого вида.
Не очень запутанно?

russo> То есть я понимаю так: утечка одного только трития возмона лишь при не слишком серьезной аварии?
Да, конечно. И помереть, нажравшись булочек/напившись газировки/приняв душ с тритием - вообще за гранью возможного в нашем мире. Но вот на вероятность возникновения рака он (как и любая радиоактивная дрянь) влияет.

Татарин> Ну, если оставить эти религиозные "а потому что ВОТ"?

Они не религиозные, они много раз проверенные на практике. Свободная пресса очень эффективно находит всякие крупные и мелкие недостатки и о них становится известно. А вот в странах, где пресса не свободна - там безобразия сплошь и рядом остаются тайной для граждан.

Татарин>> Во-вторых, разоблачитель будет идти не только против мощного пиара, но и против общественного мнения. ОН уже будет "лжецом" в глазах читателей. А дальше - рыночный механизм. Честное издание тупо погибнет, лишившись подписчиков.
Сергей-4030> Теории интересные, но практикой не подтверждаемые.
Как раз-таки - практика налицо.
Вы же прямо сейчас верите лжецам и защищаете их, не так ли?

Сергей-4030> Ссылочку не дадите на газету,
Бомба - это не так наглядна. Ну да, мало ли, что все газеты наперебой рассказывали, что вот ещё чуть-чуть и аллес кирдык и надо прямо сейчас вот... ну, "ошиблись" в выборе экспертов - бывает... какой с журналиста спрос?
Ну вот с Ираком - ну, ошиблись с ОМП перебили полмиллиона... ну и что? Ошибки у демократий бывают, кто ж мог знать?

Но я вот помню освещения событий в Эстонии американской прессой... Замечу, что Эстония - вот она. Сюда приехать и установить правду несложно, это не пещеры моджахедов Ахмад Шаха Масуда.

Татарин> Не очень понял про D.

D == absorbed dose (Gy)

H == equivalent dose (Sv).

Это в радиологии такие обозначения.

Татарин> Биологическая опасность облучения (мощность дозы, та, что в зивертах/час) - есть функция от типа и энергии частиц и суммарной полученой мощности на килограмм (мощность дозы, та, что в греях/час).

Знаю. Не забудь весовые факторы тканей (wt).

Татарин> Да, конечно.

Гм. И то хорошо.

А типовые несерьезные аварии — это обычно утечка трития? Нет какой-то стаистики на тему?

Татарин> Ну вот с Ираком - ну, ошиблись с ОМП перебили полмиллиона... ну и что? Ошибки у демократий бывают, кто ж мог знать?

В данном случае - именно так. Если, конечно, не считать того, что и без ОМП Ирак себе заработал более чем достаточно. Но "в общем" - да, так, бывают ошибки и у демократий и у независимой прессы. Их просто в сто раз меньше, чем у "зависимой". Или вы считаете, что если б у власти в США стояло Политбюро, а единственной газетой была бы "Правда", то тогда неимение железных подтверждений ОМП что-то бы изменило?

Сергей-4030> А вы приведите примеры откровенного вранья, чтоб вся компания СМИ дудела в одну дуду, обманывая публику по важным вопросам.
Иракское ОМП.

И если снимите "оговорку" про "важное", то ещё добрый десяток можно с ходу накидать.

Сергей-4030> Откуда всегда становится известна.
Из сливов?
А если никто не захотел слить?

Сергей-4030> Откуда стала известна новость про уотергейт? Как это ложится на вашу теорию?
Нормально.

Сергей-4030> Хорошее у вас мнение о себе.
О себе?
С каких это пор я покупаю западную прессу?

Сергей-4030> Только странно, если вы так думаете, почему вам кажется, что дебильные сограждане не начнут скупать машины на пончиках, несмотря на то, что они не едут?
Ну, вот по факту США начали войну и провели кампанию массовых убийств в Ираке. Как это сказалось на газетах, выступавших за войну и рассказывавших про зверства Саддама (которые по факту оказались в сотни раз меньшими, чем зверства американцев)?

Сергей-4030> Они ж дебилы, если "хозяева" проведут компанию промывки мозгов - купят все как один.
Ну, покупают же GM... И WSJ - тоже покупают. По факту - так и есть.
Фишка в том, что промывать мозги на тему "машина на пончиках - самый рулез" куда сложнее, ибо бред очевиден среднему американцу. Промывать мозги на тему "кремлёвских провокаций" в Эстонии в момент сноса памятника (что есть бред примерно того же уровня) - несомненно проще.

Первое - никто не пробует. Второе - пробуют, делают, и оно работает. Так работает "объективная" и "независимая" западная пресса. В этом её принцип: ложь, повторённая со многих сторон, становится правдой.

Татарин> Но я вот помню освещения событий в Эстонии американской прессой... Замечу, что Эстония - вот она. Сюда приехать и установить правду несложно, это не пещеры моджахедов Ахмад Шаха Масуда.

Ну дайте ссылку на уважаемые американские газеты, чтоб прямая ложь и подтасовки была про Эстонию. Если вам не сложно - на оригиналы, мы как-нибудь со словарем попробуем одолеть.

ХЫ Вот про Грузию я прямой лжи не нашел. А вот позиции, сильно созвучные позиции российского государства - были. Хотя в основном была позиция, что Грузия неправа, но не России (ввиду Чечни и прочего) выпендриваться. Это ложь и подтасовки?