Почему помер СССР?

lenivec> Что такое эта самая ихняя "предприимчивость" в твоей интерпретации?

Открыть собственное дело, работать на себя, а не на "дядю". Например. Или вот, стыдно быть купцом - "да чтобы я, дипломированный инженер, стульями торговал???"

В.М.> ...не прочь заиметь порше -но реально этого не деалю, потому как отдаю себе отчет в том, что это просто баловстов и прихоть...

фуф! Ура! Убедили дистанционно, нейтрализовали очный дурной пример "лаврентьевского гонщика"


В.М.> ...То, что продается за 1000 евро делается 1 человеком а не пятью - если грубо схему объяснять.

этакая болезнь (самораздувание штата) настолько глубока имхо, что единственный вариант - закрывать нахрен "многолюдную" фирму и заново делать эффективную, чем пытаться рубить хвост кусками "реформированием", "реорганизацией" и т.п. сизифовым трудом

D.Vinitski>> Ты чего? Не знаешь простого? Имей полковника в друзьях Лучше фсбшника. И будет тебе счастие.
Хрень,я имею кучу знакомых среди юристов,а через них со всякими силовиками в том числе с полковником ФСБ(классный парень кстати,очень вменяемый и самое интересно чтящий свято законы)но ни разу не пользовался ихними услугами тк свою голову надо иметь ,и самому уметь договариваться и если надо разгребать дерьмо....

Сергей-4030> ЗЫ Собственно, вопрос не в том, почему на самом деле СССР помер. Я, скажем, совершенно уверен, что причины лежат на поверхности и ничего придумывать не надо, а главная причина - экономическая модель СССР совершенно никак не стимулировала производство и науку, производство производило станки для производства станков (хреновые станки, кстати), а наука вовсе занималась подковерными играми. К реальным потребностям людей ни та ни другая не имели отношения.

Так многие считают.
По поводу "производства средств производсва" - как начнешь сравнивать например размер металлического фонда в США и СССР на душу населения, так становится ясно, что нам ещё было плавить и плавить. В США мощная металлургия была создана на десятилетия раньше (отсюда и стальные каркасы небоскребов начала 20 века), плюс десятилетия США поглощает стальной экспорт Японии (и не только).

Ну а насчет стимулирования производства и науки - даже не смешно, особенно если брать всю историю СССР. Бывшая неграмотная страна за ничтожные исторические сроки осваивает большинство технологий на передовом мировом уровне. Советская научная школа - вполне весомый вклад в мировую науку.
Да и если брать тот самый многократно ругаемый "застой" - производство при нем очень даже развивалось, хотя конечно не головокружительными темпами периода индустриализации. Например большинство нынешнего жилого фонда именно тогда построили. Кстати это было в тот самый момент, когда в США перед первым сроком Рейгана безработица зашкаливала.


Сергей-4030> Но! Это только мои представления. Я даже не желаю сейчас это обсуждать, если оппоненты-патриоты считают, что я ошибаюсь - ради бога, я признаю - ошибаюсь, безусловно. Меня интересует - как они, патриоты, в таком случае объясняют для себя развал СССР? Пока что я услышал одно объяснение - система руководства была несменяема и смена настроений в этой самой системе и разрушила СССР. То есть, если перевернуть с головы на ноги, получается, что советская элита была совершенно неподконтрольна обществу (захотела левая нога у элиты - и страну вверх тормашками перевернула). То есть, проблема с демократией - демократии (фактически - механизма как раз сменяемости власти и подотчетности власти обществу) не было, поэтому элита делала, что хотела, поэтому СССР и накрылся. OK, с этим я вполне согласен (хотя, конечно, патриеты в жизни не признают, что эта формулировка совершенно равнозначна ихней). И что, больше ничего на ум патриотам нейдет? Это единственная причина?

Между прочим не так уж легко и быстро верхушка смогла СССР развалить. 6 лет пришлось потратить на иделогическую подготовку - перестроечные СМИ лили чернуху на свою страну в небывалых масштабах (причем масштабы компании нарастали постепенно, чтобы не оттолкнуть аудиторию - начиналось всё под лозунгом "больше социализма"). Плюс была разыграна карта национализма - в многонациональной стране это очень опасное оружие. Плюс за счет экономической политики, несовместимой с базовыми принципами функционирования советской экономики (закон "о предприятии") был многокоратно усилен дефицит и создана питательная среда для роста экономической орг. преступности - разумеется это не могло нравится населению.
Всё для того, чтобы сделать активными неприятелями СССР не считанные единицы процентов, а десятки процентов населения (хотя всё-таки меньшинство, что показал референдум), а просоветское большинство лишить аргументов для жесткого отстаивания своей позиции и психологически "разоружить".
А до этого - был слишком велик риск, что низы "не поймут". Даже в жестко централизованном советском государстве с выдыхающейся верой масс в идеологию это было бы небезопасно для верхушки.

пираты8> И на какие шиши она снимает жилье? комнату на троих? Ох навидались мы на этих предприимчивых.Для Украины клево-такие бабки.Опять же теория- срубить и жить на них на родине припеваючи.

примерно так. это что-то меняет? один фиг много лучше по сравнению с сумами.

пираты8> Как там Сергей писал-надо ехать туда ,где платят.Вот они и приехали,а москали скажут-нам этих денег мало и поедут еще дальше.и так до китайцев и таджиков...

Так и есть.

пираты8> a hasta la FRyasino ,'это что края Майкла?

Да, а на самой майке - местный Че Гевара, Майку с него пример надо брать

пираты8> просто у меня брат живет с женой во Фрязино и ездит работать внутрь МКАДа.за 33 тыщи р.,что-то там при таможне.хоть учился во Фряз.радиотех.ВТУЗе Каждый день по пробкам и полный раб.день .и вполне понимает ,что могут разогнать...

Тю, есть знакомые которые с зуёв едут

yacc> 2 Руссо: вот смотри и учись. Три человека тут явно признались, что им похрен на гарантии государства и вообще какую-либо официальность по части прописки чтобы устроиться на работу И для этого всего лишь надо... круг знакомых

Дядя, ты дурак? Для дураков специально повторяю - по знакомству я устраивался один раз - в Оренбурге на летнюю практику на втором курсе института. Всё. Я и мои друзья на работу НИКОГДА по знакомству не устраивались - нет у нас знакомых. Это понятно или ещё раз написать?

BrAB>> Кстати свою историю трудоустройства я тут выкладывал ещё в то время. он может найти если есть желание
yacc> Зарабатывать я начал на 4-м курсе по-мелочам, а когда поступил в аспирантуру уже засветился умениями поэтому работу я за кружкой пива среди круга знакомых нашел ... за неделю без всяких проблем Мои расходы - угостить пивом с первой з/п, "крутым блатом" это назвать трудно - все ж свои

Тю, на 4ом, у меня первая запись в трудовой - в 15 лет. с тех пор работаю без перерыва

Fakir> Слушай, ну перестань такую херню нести - одно счастье, что уши тут ненагружены, а то бы уже увяли; но веки тоже страдают.

Сэр, я восхищен Вашей адекватностью

lenivec>> Что такое эта самая ихняя "предприимчивость" в твоей интерпретации?
kirill111> Открыть собственное дело, работать на себя, а не на "дядю".

От этого не появляются автомобили бмв, самолеты эйрбас, станки симменс и телевизоры филипс, незадача. Понаделать всем своего дела - выйдет то же самое, что у китайцев с доменной печью в каждом дворе.

D.Vinitski> Большое преувеличение. Простые и честные граждане редко становились жертвами "разборок" Они же не бандиты. Да преступность возросла и резко. Чтои только подтверждает тезис об исчезновении страха перед государством.
D.Vinitski> Что выросло при СССР, то и пожали.

способность находить вину СССР где угодно и когда угодно - это конечно талант

Наверное в погромах и грабежах в Новом Орлеане после Катрины тоже виноват пропавший страх перед СССР

minchuk>> Нет, "их" начали массово убивать по национальному признаку, или отстреливать в бандитских разборках становления "новых собственников".
D.Vinitski> См. выше. Государство было способно это подавить, но разрешить национальные проблемы - даже не собиралось.

Неверно. Еще как собиралось и собирается - и тогда и сейчас

Но не так все просто

А Вы и по национальным вопросам имеете готовое решение? И какое интересно?

И без того все что можно делается чтоб не допустить трений

Сергей-4030> Не понял. Граждане СССР имели возможность обеспечить себя всеми предметами обихода, или таки были отдельные недоработки?

Общество с отдельными недоработками обязательно должно быть ликвидировано?
Уровень наркомании в США и ЕС достаточная причина для их ликвидации?

Далее, когда СССР создавался, вопрос о второстепенных предметах обихода даже не стоял. Стоял вопрос - как накормить людей хлебом и обеспечить им безопасность.
Тем не менее и про предметы обихода не забывали, по мере возможности (на решение этой проблемы направляли средства, оставшиеся от решения более актуальных задач). По мере развития СССР возможности для граждан обеспечивать себя предметами обихода постоянно возрастали.
Более фундаментальные проблемы СССР решал настолько успешно, что такие проблемы, как обеспечение безопасности (как внешней, за счет армии, так и низкого уровня преступности), бесплатного здравоохранения и образования, гарантированной занятости, бесплатного жилья, символической стоимости коммунальных услуг, высокой доступности таких культурных явлений, которые во всем мире считались элитарными - все эти проблемы стали казаться третьестепенными по сравнению с проблемой обеспечения населения красочным шмотьем и хитрыми бытовыми игрушками.

Данный синдром мы наблюдаем во всей красе у Сергея-4030.

Можно рассмотреть пример Японии - уж там-то с предметами обихода проблем нет. Зато есть другие проблемы, с большинством из которых советский человек никогда не сталкивался: газета "Дуэль" : политика экономика Россия поединок история цензура демократия борьба общество идея

Подчеркиваю, я не утверждаю, что жизнь в СССР была лучше, чем где-бы то ещё на планете (тем более что "лучше" и "хуже" - во многом субъективные понятия). Она была весьма специфической, со своими весомыми плюсами и минусами.
Учитывая крайне непростую историю СССР, а также предисторию его создания, такую жизнь можно считать большим достижением советского народа.

В.М.> От этого не появляются автомобили бмв, самолеты эйрбас, станки симменс и телевизоры филипс, незадача. Понаделать всем своего дела - выйдет то же самое, что у китайцев с доменной печью в каждом дворе.
Но без этой решимости(открыть собственное дело)они (машины и услуги)тем более не появятся,на это это надо решиться а это уже непросто))))

BrAB> Дядя, ты дурак? Для дураков специально повторяю - по знакомству я устраивался один раз - в Оренбурге на летнюю практику на втором курсе института. Всё. Я и мои друзья на работу НИКОГДА по знакомству не устраивались - нет у нас знакомых. Это понятно или ещё раз написать?
Еще раз напиши. Ты понимаешь разницу - "иметь знакомых" и "устраиваться по знакомству"?
Точнее как ты ее понимаешь? "Устраиваться по знакомству" в моем понимании это когда тебя под ручку приводят . А имея знакомых это когда я за кружочкой пива выслушиваю что в конторе творится и какова специфика/тараканы руководства, а иду туда сам но уже владея инсайдерской инфой - никто меня за ручку не приводит. Я тебе смело могу сказать что через нескольких знакомых опытный IT-шник в питере может без всяких пресс-релизов пробить инфу по интересующей его конторе и идти туда уже владея темой.

А вот теперь распиши плиз саксес-стори какого-нибудь выпускника пту/техникума, который хочет устроиться водителем в городе не имея там родственников/знакомых, которого не мама/папа в абитуру привезли, а который приехал сам с некоторым бюджетом и ему сначала надо вообще найти где ночевать - он также уверенно будет себя чувствовать как ты тут про себя расписываешь?

Юрий-239> Более фундаментальные проблемы СССР решал настолько успешно, что такие проблемы, как обеспечение безопасности (как внешней, за счет армии, так и низкого уровня преступности), бесплатного здравоохранения и образования, гарантированной занятости, бесплатного жилья, символической стоимости коммунальных услуг, высокой доступности таких культурных явлений, которые во всем мире считались элитарными - все эти проблемы стали казаться третьестепенными по сравнению с проблемой обеспечения населения красочным шмотьем и хитрыми бытовыми игрушками.

Перекос был - и чем дальше тем больше. ЧТо и показал конечный итог - у граждан оказалось своё мнение - что важнее

minchuk>> Да "пожали". Но тезис, что с "исчезновением СССР жизнь "простых граждан" стала безопаснее" — ложен.
D.Vinitski> Стала.

"Чем наглее ложь, тем легче в нее поверят" (С) ...

Когда ты живешь в другой стране, вечером гуляешь по чужим улицам, оставшись без работы получаешь чужое (в смысле страны) пособие, а не 150 долл, заболеешь - лечишся в чужих больницах с чудными лекарствами - как здорово рассуждать о безопасности в России

Сорри, так чегож не вернуться в эту brave new безопасность ?

sxam>> .. Видать там где есть нужда принимать такие законы ситуация нехорошая
..
minchuk> Закон может быть и плох, но от реакция "испуганных хомячков", что "грести под него" будут ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО законопослушных детей занимающихся по вечерам спортом или учебой — ни чем не лучше.
..

Да мне не очень важно будут ли грести "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО законопослушных детей" или не "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО". Мне интересно почему этот закон был принят. Насколько там серьёзная ситуация с малодёжной преступностью?

yacc> Еще раз напиши. Ты понимаешь разницу - "иметь знакомых" и "устраиваться по знакомству"?

Ещё раз - дядя, ты дурак?

yacc> Точнее как ты ее понимаешь? "Устраиваться по знакомству" в моем понимании это когда тебя под ручку приводят . А имея знакомых это когда я за кружочкой пива выслушиваю что в конторе творится и какова специфика/тараканы руководства, а иду туда сам но уже владея инсайдерской инфой - никто меня за ручку не приводит. Я тебе смело могу сказать что через нескольких знакомых опытный IT-шник в питере может без всяких пресс-релизов пробить инфу по интересующей его конторе и идти туда уже владея темой.

Ещё раз. медленно. повторяю. Мы все устраивали примерно в одно время (2005) в абсолютно разные сферы. И там и работаем с тех пор. Т.е. у нас в принципе не было НИКАКИХ знакомых кто что-то бы знали или могли подсказать. Какой мне толк от знакомой в сфере разработке софта (работает помошником младшего дворника месяц) если я устраивась в телеком? ЧТо тут непонятного?

yacc> А вот теперь распиши плиз саксес-стори какого-нибудь выпускника пту/техникума, который хочет устроиться водителем в городе не имея там родственников/знакомых, которого не мама/папа в абитуру привезли, а который приехал сам с некоторым бюджетом и ему сначала надо вообще найти где ночевать - он также уверенно будет себя чувствовать как ты тут про себя расписываешь?

При чем тут водитель и ПТУ? При всеобщем высшем образовании как сейчас - если человек не способен получить вышку - это его трудности. Хотя впрочем - если тебя устроит без вышки, но бухгалтером - могу рассказать. или логистом. Или ИТшником - таких примеров у меня навалом. Водителей знакомых нет

ttt> Сорри, так чегож не вернуться в эту brave new безопасность ?

А я вот например из неё и не уезжал. МОжешь со мной поговорить

sxam> Да мне не очень важно будут ли грести "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО законопослушных детей" или не "ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО". Мне интересно почему этот закон был принят. Насколько там серьёзная ситуация с малодёжной преступностью?

ситуация имеет место быть. другое дело что она сильно отличается от того, что видицо (ч)удакам категории А из гос думы. Например самое безопасное время - это после 4х утра и до 10 дня да и после 23х не так чтоб очень. а вот днем во многих местах вопрос "ты с какого раёна?" и "ты кто по жизни" можно услышать легко

BrAB> Перекос был - и чем дальше тем больше. ЧТо и показал конечный итог - у граждан оказалось своё мнение - что важнее

Какой именно перекос? Что, чем дальше, тем больше ущемлялась возможность советских людей приобретать бытовые товары?
Не смешите меня. Во времена детства моего деда покупка рубашки для мальчишки была целым событием, а велосипед во всей его школе был только у сына директора завода.

Другое дело, что в сознании людей ограниченность ассортимента товаров воспринималась всё более болезненно (хотя этот ассортимент расширялся - но медленне, чем им хотелось), а более фундаментальные блага они ценили всё меньше, и всё больше считали их вечными как небо и не зависящими от социальных катаклизмов.
Почему старшее поколение в целом намного сильнее поддерживало СССР в 80-ых? Потому что они в молодости узнали, каков клевок жареного петуха. И знали, что социальные потрясения без таких клевков не обходятся.

lenivec> фуф! Ура! Убедили дистанционно, нейтрализовали очный дурной пример "лаврентьевского гонщика"

Мне он не для гонок по Лаврентьева, а чтоп паковать перед офисом и понтоваться Просто хлопот на деле будет больше чем удовольствия от понтов, к сожалению..

В.М.>> ...То, что продается за 1000 евро делается 1 человеком а не пятью - если грубо схему объяснять.
lenivec> этакая болезнь (самораздувание штата) настолько глубока имхо, что единственный вариант - закрывать нахрен "многолюдную" фирму и заново делать эффективную, чем пытаться рубить хвост кусками "реформированием", "реорганизацией" и т.п. сизифовым трудом

Увы, все что угодно не закроешь. Попробуй-ка с нуля создать завод типа нАПО или НЗХК.. И аутсорсить много не получится. Сухие вон нашпиговали джет аусроным оборудованием - каждая собака вопит - "кинули отечествнных производителей"..

энди> СССР умер от того что не смог ответить на вызовы кап .стран ,более высокий уровень жизни в 1ю очередь(ему покажешь колбасу и делай с ним что хош),а причины этому что не было системы которая подгоняла,подталкивала человека,организацию делать лучше,быстрее,красивее,да отдельные эпизоды были но сколько они стоили стране

Вот это похоже на правду..

Стало жить получше с раздетых голодных 50-х - верхушка успокоилась, решила и так не плохо

А надо было все время идти вперед..

Возможностей полно было

Недавно узнал что в коммунистической ГДР мяса на душу производили БОЛЬШЕ чем в соседней ФРГ - вот вам и капитализм

Этого позора СССР - очередей за всякой ерундой - в Восточной Европе нигде почти не было

Уехать из Венгрии можно было запросто - но почему то мало уезжали..

Юрий-239> Не смешите меня. Во времена детсва моего деда покупа рубашки для мальчишки была целым событием, а велосипед во всей его школе был только у сына директора завода.

Ага. любимая история про тяжелое эхо войны. и вобще - вся причина - в татаро-монгольском иге.

Юрий-239> Другое дело, что в сознании людей ограниченность ассортимента товаров воспринималась всё более болезненно, а более фундаментальные блага они ценили всё меньше, и всё больше считали их вечными как небо и не зависящими от социальных катаклизмов.

Вобще-то люди работали на эти самые блага. И видели что результат их труда перераспределяется как-то не так

Юрий-239> Почему старшее поколение в целом намного сильнее поддерживало СССР в 80-ых? Потому что они в молодости узнали, каков клевок жареного петуха. И знали, что социальные потрясения без таких клевков не обходятся.

Угу. А те кто помоложе наверное ещё и понимали - сколько из эти потрясений заботливо организованы властями. Тот же Афганистан - ну просто необходим был для базовых потребностей советского человека. или финская война. или 503 стройка. И за всё это - большое спасибо Партии

ttt> Недавно узнал что в коммунистической ГДР мяса на душу производили БОЛЬШЕ чем в соседней ФРГ - вот вам и капитализм

Осталось понять почему побеги были из ГДР в ФРГ а не наоборот

ttt>> Сорри, так чегож не вернуться в эту brave new безопасность ?
BrAB> А я вот например из неё и не уезжал. МОжешь со мной поговорить

Молодец!

Летом хочу приехать в Москву в гости к племяннице - занесу пирожок!