Почему помер СССР?

lenivec> взято с [html_a href='http://hultura.ru
lenivec] Сорри за прямую вставку мата, но именно в этом топике этот стишок нужен без купюр

Будь осторожен с цитатами в дар приносящимися...Тому как оно про весь интернет,благость людям
несущий...Да и сие отвлекает ум неискушенный...
Ан топик здесь как бы непричем,не для того его Сергий создавал....да не будь опрометчив в суждениях,лучше обоснуй. аки канул, аки не канул СССР...

В.М.> Что вы называет нижним уровнем? Количество колбасы, водки, трусов и одеколоноа в конкретном магазине? тут диктат как раз и сказывался. Госплан - минстерствам, те - главкам, главки - трестам, тресты- предприятиям. Все цепочка замкнулась.
Так то оно так, но на каждом уровне свои планы и свой подход к их реализации

В.М.> С себестоимостью тоже выходит лажа - меньше людей на эти работы не поставишь (не выгонять же?) фонды меньшие тратить - тоже не выгодно - больше не дадут, ну а технологии менять - как без реконструкции? Выходило, что это лишь благое пожелание, не больше.
А как вы предлагете решать социальные проблемы? Тупо закрыть на них глазать и просто сажать тех, кто планку перешел?

В.М.> Дима будете тупить так долго - точно поставлю в игнр. И не должно быть в Конституции этого написано. Написано кто - государство. Оно определдило отвественно ведомство - Госплан. Что вы тут ваньку валяете? Я вам уже приводил цитату, в кторой ясно написано, что было задачей Госплана, второй раз не буду.
Это вот это что-ли?
разработка в соответствии с Программой КПСС, директивами Центрального Комитета КПСС и решениями Совета Министров СССР государственных народнохозяйственных планов, обеспечивающих пропорциональное развитие народного хозяйства СССР, непрерывный рост и повышение эффективности общественного производства в целях создания материально-технической базы коммунизма, неуклонного повышения уроня жизни народа и укрепления обороноспособности страны.

Так вот на месте директора завода я могу сам определить план работ и модернизации исходя из информации идущих от служб сервиса, а могут мне это централизованно спустить. И в том и в другом случае я руководствуюсь директивами госплана ( повышение уровня жизни - я ж комфорт увеличиваю своей продукцией ) и в том и в другом случае я отчитываюсь по затратам и прибыли ( которая может быть выражена как в денежном эквиваленте, так и в номенклатуре ). Совершенно разные подходы для одной и той же задачи при собственности государства на средства производства и совершенно разные результаты.

В.М.> Какой другой орган назначен для этого?
Мало органа - надо еще смотреть на его полномочия и спектр средств, которыми он пользуется.

yacc> Так вот на месте директора завода я могу сам определить план работ и модернизации исходя из информации идущих от служб сервиса, а могут мне это централизованно спустить. И в том и в другом случае я руководствуюсь директивами госплана ( повышение уровня жизни - я ж комфорт увеличиваю своей продукцией ) и в том и в другом случае я отчитываюсь по затратам и прибыли ( которая может быть выражена как в денежном эквиваленте, так и в номенклатуре ). Совершенно разные подходы для одной и той же задачи при собственности государства на средства производства и совершенно разные результаты.
В.М.>> Какой другой орган назначен для этого?
yacc> Мало органа - надо еще смотреть на его полномочия и спектр средств, которыми он пользуется.

Вот тут. в разграничении ответственности за результат, может и зарыта собачка.
Чтоб не выбрасывать целиком автомобиль,нуждающийся в замене жиклера?

yacc> Так то оно так, но на каждом уровне свои планы и свой подход к их реализации

Да какой он свой - все едино, что в Хабаровске, что в Оренбурге. Фонды, план и все. Если в иванове не наткали сукна - хоть тресни штанов не выйдет, сколько по плану было.

В.М.>> С себестоимостью тоже выходит лажа - меньше людей на эти работы не поставишь (не выгонять же?) фонды меньшие тратить - тоже не выгодно - больше не дадут, ну а технологии менять - как без реконструкции? Выходило, что это лишь благое пожелание, не больше.

yacc> А как вы предлагете решать социальные проблемы?

Эк вас болтает. А какая связь между себестоимостью и социалкой?


yacc> Это вот это что-ли?

Вот это:


Государственные планы развития народного хозяйства СССР должны быть оптимальными, основываться на экономических законах социализма, на современных достижениях и перспективах развития науки и техники, на результатах научных исследований экономических и социальных проблем коммунистического строительства, всестороннего изучения общественных потребностей, на правильном сочетании отраслевого и территориального планирования, а также централизованного планирования с хозяйственной самостоятельностью предприятий и организаций.

(с)Положение о Госплане СССР, утв. постановлением Совета Министров СССР от 9 сентября 1968 г. № 719

yacc> Так вот на месте директора завода я могу сам определить план работ и модернизации исходя из информации идущих от служб сервиса, а могут мне это централизованно спустить.

Не можете - вам фондов не запланировано, ни денежных, ни оборудования, ни стройматериалов, ни людей. Вы можете подать заявку "наверх", она дойдет до плановых органов, они ее учтут и включат в план на след год или пятилетку, или отклонят - типа нет валюты и нет шприцеделательных машинок. Вы совсем, видимо, не представляете как это работало тогда..

В.М.>> Какой другой орган назначен для этого?
yacc> Мало органа - надо еще смотреть на его полномочия и спектр средств, которыми он пользуется.

Так вот какой, кроме Госплана? А уж полномочия выясним, было бы у чего

В.М.> Да какой он свой - все едино, что в Хабаровске, что в Оренбурге. Фонды, план и все. Если в иванове не наткали сукна - хоть тресни штанов не выйдет, сколько по плану было.
А где написано что увеличение уровня благосостояния населия = возможности после очередной пятилетки иметь возможность менять штаны раз в месяц?

В.М.> Эк вас болтает. А какая связь между себестоимостью и социалкой?
Через автоматизацию производства и штат предприятия.

В.М.> Государственные планы развития народного хозяйства СССР должны быть оптимальными, основываться на экономических законах социализма, на современных достижениях и перспективах развития науки и техники, на результатах научных исследований экономических и социальных проблем коммунистического строительства, всестороннего изучения общественных потребностей, на правильном сочетании отраслевого и территориального планирования, а также централизованного планирования с хозяйственной самостоятельностью предприятий и организаций .
В.М.> (с)Положение о Госплане СССР, утв. постановлением Совета Министров СССР от 9 сентября 1968 г. № 719
Я там подчеркну...

В.М.> Не можете - вам фондов не запланировано, ни денежных, ни оборудования, ни стройматериалов, ни людей. Вы можете подать заявку "наверх", она дойдет до плановых органов, они ее учтут и включат в план на след год или пятилетку, или отклонят - типа нет валюты и нет шприцеделательных машинок. Вы совсем, видимо, не представляете как это работало тогда..
При имеющихся ресурсах ( люди, фонды, материалы ) решить задачу можно совершенно по-разному - по меньшей мере в зависимости от того, кто занимает кресло топ-менеджера Да, кстати, топ-менеджер - не обязательно собственник.

В.М.> Так вот какой, кроме Госплана? А уж полномочия выясним, было бы у чего
ИМХО вы не туда смотрите.
Если уж ссылаетесь на конституцию 1977 года, то краеугольный камень в развале СССР был в 6-й статье. В сталинской конституции 1936 ( 126-я статья ) было по-другому.
После юридического закрепления руководящей роли КПСС явно остальное уже было делом времени. Потому что программа КПСС подразумевала построение коммунизма, как явно утопической идеи.

yacc> А где написано что увеличение уровня благосостояния населия = возможности после очередной пятилетки иметь возможность менять штаны раз в месяц?

Дима, вы уже до абсурда договрились, ей-богу. В планах пятилеток как раз и писалось, чего должно быть больше и насколько.

В.М.>> Эк вас болтает. А какая связь между себестоимостью и социалкой?
yacc> Через автоматизацию производства и штат предприятия.

Не понял, если честно.

В.М.>> Не можете - вам фондов не запланировано, ни денежных, ни оборудования, ни стройматериалов, ни людей. Вы можете подать заявку "наверх", она дойдет до плановых органов, они ее учтут и включат в план на след год или пятилетку, или отклонят - типа нет валюты и нет шприцеделательных машинок. Вы совсем, видимо, не представляете как это работало тогда..
yacc> При имеющихся ресурсах ( люди, фонды, материалы ) решить задачу можно совершенно по-разному

Неа, они, имеющиеся - есть результат выполнения (или невыполнения) предыдущего плана

yacc> Если уж ссылаетесь на конституцию 1977 года, то краеугольный камень в развале СССР был в 6-й статье. В сталинской конституции 1936 ( 126-я статья ) было по-другому.

Дык, написанная врагом народа Бухариным -как ей быть правильной? А по сути - большой разницы нет - допускается только одна партия - коммунистическая.

yacc> После юридического закрепления руководящей роли КПСС явно остальное уже было делом времени. Потому что программа КПСС подразумевала построение коммунизма, как явно утопической идеи.

Это уже в 1936 было записано, только чуть другими словами:


...наиболее активные и сознательные граждане из рядов
рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
построение коммунистического общества и представляющую
руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
так и государственных.

В.М.> Дима, вы уже до абсурда договрились, ей-богу. В планах пятилеток как раз и писалось, чего должно быть больше и насколько.
В виде общей фразы типа "телевизор цветной" ? Или "брюки шерстяные" ?

yacc>> Через автоматизацию производства и штат предприятия.
В.М.> Не понял, если честно.
Верните назад чертежниц и расчетчиков вместо САПР - создадите рабочие места

yacc>> При имеющихся ресурсах ( люди, фонды, материалы ) решить задачу можно совершенно по-разному
В.М.> Неа, они, имеющиеся - есть результат выполнения (или невыполнения) предыдущего плана
Звиняйте - если вы с предыдущими планами накосячили ( наставили багов ) то вам в первую очередь надо багфиксинг учесть. Что учет по валу, что учет по деньгам не говорит о детальности.

В.М.> Дык, написанная врагом народа Бухариным -как ей быть правильной? А по сути - большой разницы нет - допускается только одна партия - коммунистическая.
А зачем вам именно принципиально партия, если вы просто хотите есть вкусную колбасу?

В.М.> Это уже в 1936 было записано, только чуть другими словами:
В.М.>
В.М.> ...наиболее активные и сознательные граждане из рядов
В.М.> рабочего класса, трудящихся крестьян и трудовой интеллигенции
В.М.> добровольно объединяются в Коммунистическую партию Советского
В.М.> Союза, являющуюся передовым отрядом трудящихся в их борьбе за
В.М.> построение коммунистического общества и представляющую
В.М.> руководящее ядро всех организаций трудящихся, как общественных,
В.М.> так и государственных.
В.М.>
Именно что другими словами
А вот так в 1977-м
Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

Там - борьба ( вы про передовой отряд забыли подчеркнуть ). А здесь - все уже решено, только плану следуй

В.М.>> Дима, вы уже до абсурда договрились, ей-богу. В планах пятилеток как раз и писалось, чего должно быть больше и насколько.
yacc> В виде общей фразы типа "телевизор цветной" ? Или "брюки шерстяные" ?

С указаниме количества штук.

yacc> yacc>> Через автоматизацию производства и штат предприятия.
В.М.>> Не понял, если честно.
yacc> Верните назад чертежниц и расчетчиков вместо САПР - создадите рабочие места

Ааа... Увы, это уже ярый луддизм, даже социализм не мог так уж тормозить.

В.М.>> Неа, они, имеющиеся - есть результат выполнения (или невыполнения) предыдущего плана
yacc> Звиняйте - если вы с предыдущими планами накосячили ( наставили багов ) то вам в первую очередь надо багфиксинг учесть. Что учет по валу, что учет по деньгам не говорит о детальности.

Но ресурсов-то от этого не добавляется, если их нету в плане.

В.М.>> Дык, написанная врагом народа Бухариным -как ей быть правильной? А по сути - большой разницы нет - допускается только одна партия - коммунистическая.
yacc> А зачем вам именно принципиально партия, если вы просто хотите есть вкусную колбасу?

Вы же ляпнули про 6 статью и ее отличие от 126 -я вам показываю, что по сути разницы нет.

yacc> Именно что другими словами

А смысл - тот же.

yacc> Там - борьба ( вы про передовой отряд забыли подчеркнуть ). А здесь - все уже решено, только плану следуй

Да без разницы, переобозвали борьбу строительством, чтоб помягче звучало.. А задачу построения КПСС объявила задолго до 1977 года - вспомните Хрущевское про коммунизм в 1980 году.

yacc>> В виде общей фразы типа "телевизор цветной" ? Или "брюки шерстяные" ?
В.М.> С указаниме количества штук.
Тут я ваше могу вспомнить. Если у вас страна добывает и обрабатывае N тонн цветного металла и полупроводников больше некоторого количества телевизоров вы не выпустите как бы не хотелось. И внутри страны вы их из неоткуда не возьмете. Но это же абсолютно не значит, что каждая семья в положенное время купит учтенный на нее телевизор

yacc>> Верните назад чертежниц и расчетчиков вместо САПР - создадите рабочие места
В.М.> Ааа... Увы, это уже ярый луддизм, даже социализм не мог так уж тормозить.
Но смысл понятен? Скажем при внедрении автоматизированного тестирования в конторе по разработке ПО можно сократить штат при увеличении качества.
НТР в совокупности с доступностью образования в СССР стал же ей поперек горла.

В.М.> Но ресурсов-то от этого не добавляется, если их нету в плане.
Изыскивайте способы, изобретайте новое, напрягайте мозги - наука вам в помощь

В.М.> В.М.>> Дык, написанная врагом народа Бухариным -как ей быть правильной? А по сути - большой разницы нет - допускается только одна партия - коммунистическая.
yacc>> А зачем вам именно принципиально партия, если вы просто хотите есть вкусную колбасу?
В.М.> Вы же ляпнули про 6 статью и ее отличие от 126 -я вам показываю, что по сути разницы нет.
А вы ляпнули про "допускается одна партия" - при свободе создания общественных организаций что вам еще не хватает? Общественного объединения которые будет политическими играми заниматься на членские взносы?

yacc>> Именно что другими словами
В.М.> А смысл - тот же.
У вас юридическое образование? Я вот например - не вижу этого явно.

В.М.> Да без разницы, переобозвали борьбу строительством, чтоб помягче звучало.. А задачу построения КПСС объявила задолго до 1977 года - вспомните Хрущевское про коммунизм в 1980 году.
Задолго. Только с точки зрения юриспруденции "по-мягче звучало" как-то уж совсем по-бытовому

yacc>основываться на экономических законах социализма, руководит великой
yacc> созидательной деятельностью советского народа, придает
yacc> планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
yacc> коммунизма.
Да даже не это задевает гордость за достижения.
А вот официальное провозглашение частной собственности на средст.пр. в глазах народа -обывателя звучит как право владельца продать все (хоть задарма и пропить все в казино)
И если подставить в народившихся владельцев наших нуворишей,то картинка вытекает антисоциальная.

Всех выгнать ,а завод на метал и в Китай.
правда на западе сие наверно не наблюдается,потому как дело жизни капиталиста не дает ему посылок на такие безумности. И это заметим безо всяких рассуждений о гуманизме ,человеколюбии и альтруизме.
Даже в крайнем случае-продал-это лишь смена владельца.

И в условиях Запада и в условиях СССР провозглашается такая очень привлек.вешь,как Равенство индивидуумов..
только провозглашен разный подход к условиями равенства.(в том числе собст.на ср.пр-ва.)

yacc> Тут я ваше могу вспомнить. Если у вас страна добывает и обрабатывае N тонн цветного металла и полупроводников больше некоторого количества телевизоров вы не выпустите как бы не хотелось. И внутри страны вы их из неоткуда не возьмете. Но это же абсолютно не значит, что каждая семья в положенное время купит учтенный на нее телевизор

Совершенно не значит, про то и речь, особенно если вы запланировали в этой пятилетке выпустить еще и Х штук радиостанций и Y штук катушечных видеомагнитофонов, которые нафик никому не сдались. И у производителя нет никакой возможности взять и начать выпускать то, что пользуется бОльшим спросом, отложив или прекратив выпуск того, что спросом не пользуется.

В.М.>> Ааа... Увы, это уже ярый луддизм, даже социализм не мог так уж тормозить.
yacc> Но смысл понятен? Скажем при внедрении автоматизированного тестирования в конторе по разработке ПО можно сократить штат при увеличении качества.

Технически - да, но только если вам такую ралботу по внедрению и закупке дополнительных ЭВМ включат в план. Вмсте с сокращением.

yacc> НТР в совокупности с доступностью образования в СССР стал же ей поперек горла.

Кто кому стал попрек, НТР или СССР, снова неясная формулировка?

В.М.>> Но ресурсов-то от этого не добавляется, если их нету в плане.
yacc> Изыскивайте способы, изобретайте новое, напрягайте мозги - наука вам в помощь

ха-ха-ха. А что нам с этих "изысканий" будет? Правильно - один геморрой и наказние за нецелевое расходование фондов.

yacc> yacc>> А зачем вам именно принципиально партия, если вы просто хотите есть вкусную колбасу?
В.М.>> Вы же ляпнули про 6 статью и ее отличие от 126 -я вам показываю, что по сути разницы нет.
yacc> А вы ляпнули про "допускается одна партия" - при свободе создания общественных организаций что вам еще не хватает?

Это - не партии. Они и в конституции 77-го года остались разрешены.

yacc>Общественного объединения которые будет политическими играми заниматься на членские взносы?

Хе-хе, попробовали бы вы в 1937-м, сразу после принятия той конституции

В.М.>> А смысл - тот же.
yacc> У вас юридическое образование? Я вот например - не вижу этого явно.

Нет, корочек нету, не сподобился.

В.М.>> Да без разницы, переобозвали борьбу строительством, чтоб помягче звучало.. А задачу построения КПСС объявила задолго до 1977 года - вспомните Хрущевское про коммунизм в 1980 году.
yacc> Задолго. Только с точки зрения юриспруденции "по-мягче звучало" как-то уж совсем по-бытовому

Нет, оно просто звучало в лексике той поры, и только.

yacc> только ты забываешь, что есть уклад жизни, к которому привыкли.

Да все это понятно. Полинезийский пигмей который ничего не знает о внешнем мире вполне доволен бананами и юбкой из листьев пальмы.

Вот только то как живут на западе (в том числе и в побежденной, разоренной в ходе ВМВ ФРГ) жители СССР таки знали. И у них возникал естественный вопрос: "а какого?.."

yacc> Госдолг - и твой долг

Отнюдь. Если я уеду на ПМЖ назад в Россию, или в Канаду, он моим перестанет быть, не так ли?

И к чему вообще здесь госдолг-то?

yacc> Например каковы вкусовые особенности нового сорта колбасы
yacc> На фоне этого проблемы скотоводов алабамы тебе лично никакой пользы не дают - это ж не колбаса и не прокладки

Хехе. Вы думаете что если человека интересуют элементарные удобства, так то: еда и предметы гигиены, то он автоматически перестает быть духовным?

А я вот по-другому думаю. Думаю что если стоишь в очереди за туалетной бумагой три часа, то как-то не до чтения Достоевского становится. Особенно если Достоевского того еще и "доставать" надо.

yacc> Даже если весь штат поголовно проголосует за МакКейна это не означает что именно он придет к власти

И?

yacc> Так что твое влияние очень условно.

Я же сказал выше — статистически оно незначительно.

Важно тут то что таких как я — тех кто голосует/кипешит иногда, несмотря на то что один голос ничего не меняет — много. Вот вместе мы уже и образуем систему.

yacc> но ты за то, чтобы такой хитрый сидел в тюрьме и не мешал твоей сытой жизни

Смотря какой хитрый. Четверть людей которые сидят в тюрьмах США за наркоту имхо надо выпускать, плюс саму наркоту декриминализировать. Впрочем это частное имхо.

russo>> И это хорошо. Мобильность населения важна. Вот еще бы государство мобильности этой не препятствовало.
yacc> А ты считаешь что в СССР ее не было? Очень зря.

В какой-то степени была. Но власти её таки препятсвовали. "Лимита", "нет работы без прописки, не прописки без работы" — это советские вещи?

пираты8> А это так ,похоже ,задумано... Выставить" ЧОрный ящик"- а на выходе из него (как условие)- "СССР помер"

Так видите ли, это условие есть медицинский факт. Помер-с. Я лично вполне себе могу объяснить, почему. Но вот "патриеты", особенно те, кто себя считают логиками - им сложно. Все ведь было хорошо и замечательно, а пациент преставился.

В.М.> Совершенно не значит, про то и речь, особенно если вы запланировали в этой пятилетке выпустить еще и Х штук радиостанций и Y штук катушечных видеомагнитофонов, которые нафик никому не сдались. И у производителя нет никакой возможности взять и начать выпускать то, что пользуется бОльшим спросом, отложив или прекратив выпуск того, что спросом не пользуется.
Ну так риски перепроизводства есть и в капиталистической системе

В.М.> Технически - да, но только если вам такую ралботу по внедрению и закупке дополнительных ЭВМ включат в план. Вмсте с сокращением.
На сколько я понимаю всегда есть статьи, по которым идут эти расходы/телодвижения. И есть некоторый объем средств которыми предприятие может распоряжаться вполне самостоятельно. Полной скованности не было.

yacc>> НТР в совокупности с доступностью образования в СССР стал же ей поперек горла.
В.М.> Кто кому стал попрек, НТР или СССР, снова неясная формулировка?
НТР встал клином в СССР. Ну в общем так:
страна повышала уровень образования среди населения -> население вносило рац. предложения/предлагало более технически сложные изделия -> номенклатура и разнообразие росло при усложнении аппаратуры ( пример - ч\б телевизор 2-го поколения и цветной телевизор 4-го поколения - вы наверное всякие 4УСЦТ или УЛПТ помните ) -> сложнее плановый учет ( особенно в легкой промышленности ) -> больше погрешность -> надо менять систему учета -> невозможно иметь полный контроль.

В.М.> ха-ха-ха. А что нам с этих "изысканий" будет? Правильно - один геморрой и наказние за нецелевое расходование фондов.
А чем принципиально в коммерческих фирмах сейчас это отличается? На свой страх и риск вы при ограниченных средствах принимаете решение. Репутация банкрота зарубежом для бизнесмена очень даже неприятна.

yacc>>Общественного объединения которые будет политическими играми заниматься на членские взносы?
В.М.> Хе-хе, попробовали бы вы в 1937-м, сразу после принятия той конституции
Если я "колбасник" зачем мне политика?

yacc>> Задолго. Только с точки зрения юриспруденции "по-мягче звучало" как-то уж совсем по-бытовому
В.М.> Нет, оно просто звучало в лексике той поры, и только.
Откуда такая уверенность? Я, например, не вижу тождественности.

russo> Вот только то как живут на западе (в том числе и в побежденной, разоренной в ходе ВМВ ФРГ) жители СССР таки знали. И у них возникал естественный вопрос: "а какого?.."
Знали Что их капиталисты эксплуатируют - тоже знали
И что очень многого во времена лихих 90-х нам не сказали чтобы создать запад в привлекательном свете - реально у русских другой менталитет. Для них часть западных вещей просто не понятны.

russo> Отнюдь. Если я уеду на ПМЖ назад в Россию, или в Канаду, он моим перестанет быть, не так ли?
Ну да. Ты просто переподпишешь общественный договор ( гражданство ) и попутно лишишься в США части привелегий - приезжая в США ты юридически будешь при других правах.

russo> И к чему вообще здесь госдолг-то?
Ты ж состоишь в общественном договоре - принимай участие

russo> Хехе. Вы думаете что если человека интересуют элементарные удобства, так то: еда и предметы гигиены, то он автоматически перестает быть духовным?
Я думаю, что если у человека хобби по части потреблятства - духовные вещи отходят на второй план.

russo> А я вот по-другому думаю. Думаю что если стоишь в очереди за туалетной бумагой три часа, то как-то не до чтения Достоевского становится. Особенно если Достоевского того еще и "доставать" надо.
Руссо, библиотеки были модны - просто почитать книгу можно было достать с гораздо меньшими издержками.

russo> Я же сказал выше — статистически оно незначительно.
russo> Важно тут то что таких как я — тех кто голосует/кипешит иногда, несмотря на то что один голос ничего не меняет — много. Вот вместе мы уже и образуем систему.
Штат Техас - целая немалая система. На государственном масштабе это не поможет.

russo> Смотря какой хитрый. Четверть людей которые сидят в тюрьмах США за наркоту имхо надо выпускать, плюс саму наркоту декриминализировать. Впрочем это частное имхо.
Ну вот у тебя есть такое ИМХО. А большинство на референдуме говорит - нах наркоту запретить. И можешь свое ИМХО оставить при себе - так и будет запрет.
Легче тебе от этого?

russo> В какой-то степени была. Но власти её таки препятсвовали. "Лимита", "нет работы без прописки, не прописки без работы" — это советские вещи?
Нет прописки без работы - нормально. Эта прописка - просто была формальностью. Т.е. ты приезжаешь на работу, получаешь койкоместо и получаешь прописку если ты действительно хочешь работать.
А лимита... на сколько я понимаю в США нормально раз в несколько лет менять и работу и место проживания. А лимита - это приехать, закрепиться и пустить корни ( да еще по-блату втащив свою родню ). Лимита как раз для мобильности - чтобы не сидел на одном месте долго.

russo> Вот только то как живут на западе (в том числе и в побежденной, разоренной в ходе ВМВ ФРГ) жители СССР таки знали. И у них возникал естественный вопрос: "а какого?.."

У них такой вопрос и без жирующих фашистов возникал: "...николаевские докеры во время перебоев со снабжением хлебом отказались отгружать зерно на Кубу". Но глядя на ФРГ и прочие Японии вопросов становилось только больше.

yacc>> только ты забываешь, что есть уклад жизни, к которому привыкли.
russo> Да все это понятно. Полинезийский пигмей который ничего не знает о внешнем мире вполне доволен бананами и юбкой из листьев пальмы.
russo> Вот только то как живут на западе (в том числе и в побежденной, разоренной в ходе ВМВ ФРГ) жители СССР таки знали. И у них возникал естественный вопрос: "а какого?.."

он знали? или они думали что знали? или скажем, они думалди что знали ВСЮ правду о жизни в штатах?

вопрос риторический...

yacc> реально у русских другой менталитет

Хня это. Не в большей степени чем у немцев и американцев или фрацузов и британцев.

yacc> Ты просто переподпишешь общественный договор ( гражданство ) и попутно лишишься в США части привелегий

Это все понятно.

Просто гос. долг — не мой. Я не Людовик XIV и не советский патриот, с государством себя не отождествляю.

yacc> Я думаю, что если у человека хобби по части потреблятства - духовные вещи отходят на второй план.

Хех. Не надо увиливать. Прямо говори: человек который подтирает задницу туалетной бумагой — он что, заведомо менее духовен пролетария пользующегося газетой "Труд"? Да/нет.

yacc> Руссо, библиотеки были модны

А почему модны? Уж не потому ли что книги было трудно приобрести (акромя Малой Земли и ПСС Ленина оф кос), и библиотека была статусной вещью?

И вообще. Надо понимать я лемминг, слепо следующий моде, раз какая-никакая а библиотечечка у меня уже имеется Хочется чтобы кое-какие книжки у меня стояли на полке. Потребность у меня такая имеется.

yacc> просто почитать книгу можно было достать с гораздо меньшими издержками.

Ах, это славное советское слово "достать"

Я не хочу считать "издержки" и лихорадочно думать где чего "достать". Я хочу прийти в магазин, и купить понравившуюся мне книгу на честно заработанные деньги.

yacc> Ну вот у тебя есть такое ИМХО. А большинство на референдуме говорит - нах наркоту запретить. И можешь свое ИМХО оставить при себе - так и будет запрет.

Ну да, демократическая система в действии. И что?

yacc> Нет прописки без работы - нормально.

Нифуя это не нормально. С какой собачьей радости мою работу должно интересовать где я живу? Гражданство есть, честно прихожу к 9 утра, а остальное — не их дело.

yacc> Лимита как раз для мобильности - чтобы не сидел на одном месте долго.

Даа, так с ног на голову поставить это надо уметь. Стало быть прописка — это на самом деле жютко эффективный механизм обеспечения мобильности населения

MIKLE> вопрос риторический...

Ну да.

А вот когда нечем попу подтереть, и в магазине за мясом полчаса в очереди стоять надо — вопросы резко переходят в практическую плоскость. См. "СССР помер"

MIKLE>> вопрос риторический...
russo> Ну да.
russo> А вот когда нечем попу подтереть, и в магазине за мясом полчаса в очереди стоять надо — вопросы резко переходят в практическую плоскость. См. "СССР помер"

эээ, пардон-нет в смысле газета правда не подходит? или совсем нет как в анегдоте про билетик?

MIKLE> газета правда не подходит?

Нет. Не подходит. Баре мы.

Хотя конечно можно подтираться газетой правда, страницами книг, лопухами, билетиками, рукой. Можно даже и не подтираться вовсе, кто спорит-то.

yacc> Нет прописки без работы - нормально.

Если считать, что граждане - для государства - то да, нормально. И если считать, что налоги есть дань, которую мы платим Большому Кахуне, а как он ими распорядится - не наше собачье дело - то тоже, конечно, нормально. А вот если считать, что государство есть наемные работники, которым платят денежки чтоб они разруливали вопросы дорог, пенсий и т.п. - вот тогда ненормально. И если считать, что налоги есть моя плата за различные полезные услуги, предоставляемые теми самыми наемными работниками - то совсем ненормально.

MIKLE>> газета правда не подходит?
russo> Нет. Не подходит. Баре мы.
russo> Хотя конечно можно подтираться газетой правда, страницами книг, лопухами, билетиками, рукой. Можно даже и не подтираться вовсе, кто спорит-то.

троллим да...