Почему помер СССР?

russo> Гоблен что ли? Тьфу, выкинь бяку изо рта

Не говори! Частичка госаппарата (милиция в коей он тогда работал - часть исполнительной власти) лицемерно называющая себя пролетарием

russo> События конца 80ых наглядно показали что унитарных граждан не получилось.

О! именно эту картинку и хотел приаттачить как иллюстрацию щедрой прикормки "братских" народов.

MPK> А что было конце 80-х!? Начинался новый скачок - каждый день что-то новое: То ТАКР новый спускают, то самолет новый пассажирский, то Энергия, то Буран!!
MPK> Казалось: Еще немного и счастье всеобщее наступит...

Ага-ага! А тем временем ПЦН (падение цен на нефть) продолжалось, золотой запас СССР сократился с 3,5 тыс тонн до 0,2. Горбачёву пришлось ездить-попрошайничать взаймы у вражин-капиталистов

russo> Гоблен что ли? Тьфу, выкинь бяку изо рта

Согласитесь, это трудно считать мнением о сказанном, лишь о говорившем, верно ?

S.I.> Объективных причин не было. Китай вон вполне себе здравствует.

Если уж сравниваете с Китаем, то неплохо бы помнить о том что китайцы составляют в Китае 90% населения, а русские составляли в СССР 50%.
Смерть СССР - это отпадение национальных республик, а никак не смена социализма.

Fakir>>В Португалии как в Швейцарии, да?
Leks_K> Разница невелика, учитывая, что это почти крайние примеры. Уровень расходов на конечное потребление в Португалии - 70% от Швейцарии в 2005г.

ВВП 52 процента на душу

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

Iltg> Та же ситуация сложилась в конце 80-х - экономике становилось все хреновее и хреновее, но ИМХО СССР остался бы если бы в момент появления первых признаков готовности населения к выступлениям власть поступила бы как в Новочеркасске.

Вы чем и где в конце 80-х занимались?
В конце 80-х в стране начинался новый скачок! Все отрасли промышленности переходили на выпуск принципиально новых образцов -
1. "8-ки",Таврии, новая линейка дизельных грузовиков в автопроме
2. Полная смена всех типов в Гражданской авиации
3. Новая линейка сельхоз-техники (комбайны Дон и т.д.)
4. Про Космос,армию и флот вообще молчу - не хватало людей на новостройки...

Про товары народного потребления - в конце 80-х в универмаге Фрунзенский в Ленинграде стояло 5 моделей отечественных телевизоров (причем две - с пультами ДУ), да и с импортными джинсами проблем уже не было (кроме цены) с каждым годом уровень жизни стабильно повышался во всей стране - и это было видно всем!

Серокой> И сейчас же есть государства, даже пальцем тыкать особо не надо, в которых слов коммунизм и социализм нету, а экономика на краю, или даже за ним - см. пресловутое Сомали. Или Южную Родезию, оно же Зимбабве. Или... Хотя не, не буду, обидятся некоторые присутствующие на форуме.

Да ту же почти управляемую ООН Гаити - что то не очень богатеет

Серокой> То есть шаг в сторону - СССР был бы жив и сейчас. И даже с мобильными телефонами марки "электроника", но просто так не вышло.

Конечно. Возможностей для маневра было полно - то как в начале 80-х у каждого третьего шофера на стекле была фотка Сталина (а не ...) одно тому свидетельство

Народ в абсолютном большинстве склонялся именно к социализму

MPK> ...в конце 80-х...с каждым годом уровень жизни стабильно повышался во всей стране - и это было видно всем...

...буржуазным странам, у коих генсек КПСС клянчил кредиты и буржуазной бирже, на которой более 3 тыс тонн золотого запаса продали

lenivec> Не говори! Частичка госаппарата (милиция в коей он тогда работал - часть исполнительной власти)

Причем работал он не обычной ментовке, а тюремным надзирателем. Профессия нужная конечно, вот только говорит он об этом не любит. Наверное потому что его оттуда уволили (что надо для этого натворить — понятия не имею)

И самое забавное, когда гоблен реально понадобился своей советской стране о которой он так любить с надрывом писать — а именно ликвидатором на ЧАЭС — он её просто послал в одно место.

Вот такой вот пролетарский патриёт.

lenivec> О! именно эту картинку и хотел приаттачить как иллюстрацию щедрой прикормки "братских" народов.

Еще бы найти поновее данные, хотя бы за 70ые скажем... Интересно, изменилась ли пропорция.

Dio69> В Росси нищета полная - зарплата няни в роддоме 3-4 тыс руб. Мои родственники живут под Питером. Зарплат свыше 10000 рублей (привет Дмитрию с его 300-долларовой нищетой!) в городе нет вообще.

Не совсем так но близко

Заводы или давно закрыты или 4-х дневка

20-25 тыс это уже много

Работа в основном молодым в торговле, магазины плодятся

Постарше - охрана, охрана, охрана

Впечатление такое что скоро все мужики поголовно охранниками и сторожами станут

MPK> Про товары народного потребления - в конце 80-х в универмаге Фрунзенский в Ленинграде стояло 5 моделей отечественных телевизоров (причем две - с пультами ДУ), да и с импортными джинсами проблем уже не было (кроме цены) с каждым годом уровень жизни стабильно повышался во всей стране - и это было видно всем!

Это было примерно до 1988 года - да повышался постоянно

Одно жилье - абсолютный исторический рекорд 1987-1988 годы

А с 1989 начался развал - легализация теневиков, чернуха в СМИ, "Чем хуже тем лучше"

Алдан-3> Согласитесь, это трудно считать мнением о сказанном, лишь о говорившем, верно ?

В силу личности говорящего — осуждаю заранее, без чтения. И другим читать не советую, чего мозги засирать.

MPK> В конце 80-х в стране начинался новый скачок!

Ага. После застоя страна оказалась на краю пропасти, а в к концу 80ых она совершила гигантский скачок вперед

MPK> 1. "8-ки",Таврии

Всё те же ведра с болтами, которых бы снова не хватало, и они были бы жутким дефицитом.

MPK> 2. Полная смена всех типов в Гражданской авиации
MPK> 3. Новая линейка сельхоз-техники (комбайны Дон и т.д.)

И что?

Да и насчет сельхоз техники. Как там было с лесной техникой? Готовились ли аналоги харвестеров и форвардеров?

Умгу.

MPK> 4. Про Космос,армию и флот вообще молчу - не хватало людей на новостройки...

Вот именно, лучше помолчать. Страну без штанов оставили, всю выручку от нефти туда вбухали, а людям болт.

MPK> Про товары народного потребления

Не одними пятью моделями цветных телевизоров жив народ, как оказывается. Им еще туалетная бумага, жратва, и книги нужны, например.

MPK> с каждым годом уровень жизни стабильно повышался во всей стране - и это было видно всем!

Так чего же такая замечательная страна развалилась ко всем чертям, а абсолютное большинство граждан даже не почесалось когда это случилось?

Серокой>> в 60-х государств рулило более-менее эффективно, а в 80-х уже не шмогло.
russo> И тоже интересно. А почему? Верхушка стала слишком много воровать? Стала некомпетентной? А в 60ых она компетентной была что ли, про спутники Ленивец уже пример привел. Можно еще генетику с кибернетикой вспомнить, это еще раньше...


У каждой системы есть свой управленческий потенциал - у советской командно-административной к концу 60-х он уже исчерпался. Т.е. по уму нужно было б в это время начинать реформироваться - но тут оковами на ногах повисла: а)идеология (тот же дедушка Ленин смог наступить на горло своим большевистким загибонам - сварганил НЭП когда понял что если он не обеспечит народ прокладками жратвой и мануфактурой - то его оный народ вместе с "пролетарской властью" скинет также как до того скинул царя и прочих учредилок) - а вот его будушие последователи не смогли, потому как ИМХО б) имел место банальный страх руководящей элиты потерять теплые места в процессе реформ.

В чем главная ценность опыта китайских комми (в смысле потенциальных возможностей сохранения СССР) - в том что после всяких хунэвбинских перегибов не побоялись что типа "частная собственность ежеминутно, ежечастно рождает капитализм"(с), во вторых не влезли по уши в холодную войну с Западом, в итоге отошли от догм - и в результате и сами остались у власти, и страна начала развиваться. Ну а теперь представь главного идеолога брежневского периода Суслова в рамках современного Китая? - смешно, да и не досидел бы такой в кресле в ходе развития реформ (либо такого выгнать пришлось бы, либо реформы прекратить) - вот товарищи и не торопились что то менять - ну а тут вдобавок подкузьмил рост цен на энергоресурсы в 1970-е гг - можно было народу товаров подкинуть за счет вражеских нефтедолларов (т.е. и давление на власть снизу некоторым образом временно нивелировалось) - короче "не шмогла" система реформироваться в соответствии с требованиями времени - что ее впрочем тоже характеризует...

MPK> В конце 80-х в стране начинался новый скачок! Все отрасли промышленности переходили на выпуск принципиально новых образцов

Так я об этом и написал. Вложились в космос, армию, флот, БАМ, комбайны Дон, гигантские ГЭС, Афганистан, братские арабские и африканские страны и многое-многое другое. Ничего из этого само по себе не явилось причиной краха экономики - а вот все в комплексе называется надорвались.
Ресурсов на все не хватало, вот и вырисовывалась дилема - экономить на вложениях в промышленность/армию/братские страны или на снабжении народа (но при экономии на народе надо было быть готовым давить выступления).
Чем дольше тянули с решением - тем экономике становилось все хуже и хуже.

MPK> с каждым годом уровень жизни стабильно повышался во всей стране - и это было видно всем!

При этом доставать еду становилось все труднее и труднее - а это главный критерий по которому население оценивает состояние дел в экономике...

Iltg> Та же ситуация сложилась в конце 80-х - экономике становилось все хреновее и хреновее, но ИМХО СССР остался бы если бы в момент появления первых признаков готовности населения к выступлениям власть поступила бы как в Новочеркасске. И рано или поздно ситуация бы выправилась, и начался бы второй "золотой век застоя". Другое дело что отставание от развитых стран увеличилось бы еще больше, а шансов на выправление ситуации стало бы еще меньше - но СССР бы выжил. До очередного цикла когда бы встал вопрос - поступить как в Новочеркасске или как?

Ну вот еще одна законченная теория образовалась

Как ее назовем - теория Новочеркасских циклов

Откуда вы взяли что отставание увеличилось бы еще больше? До 80-х оно уменьшалось однако даже без особых реформ.

А если действительно их провести?

Откуда вы взяли что в 80-е других путей не было?

да просто выгнать вовремя экспортного демагога-фараона, все сильнее ползающего на коленях перед западом, по мере развала собственной страны, ввести хотя бы жесткую финансовую дисциплину, ввести нормальную экономическую заинтересованность на предприятиях, аренду, нормальный хозрасчет - народ остался бы за социализм

Изменить структуру экономики - больше товаров потребительских и тп

Во всяком случае гобачевские кооперативы спекулянтов ненавидели почти все, упор надо было делать на эффективность крупных предприятий

MPK>> В конце 80-х в стране начинался новый скачок!...
Iltg> Так я об этом и написал. Вложились в космос, армию, флот, БАМ, комбайны Дон, гигантские ГЭС, Афганистан, ....
ну вот, хоть кто-то вспомнил, что Страна вела войну в Афганистане

A.1.> У каждой системы есть свой управленческий потенциал - у советской командно-административной к концу 60-х он уже исчерпался. Т.е. по уму нужно было б в это время начинать реформироваться...

помню цитату из какого-то советского фильма про героев-ракетчиков. Отец главного героя говорит ему "...то, что вы тратите миллиарды - пол-беды. Беда в том, что вы их не чувствуете!..."

выросло и пришло во власть поколение, неумеющее мыслить финансово-экономически.
С мусором идеологических догм и бюрократических интриг в том месте, где должен быть здравый и циничный экономико-политический расчёт.

MPK>> В конце 80-х в стране начинался новый скачок!
russo> Ага. После застоя страна оказалась на краю пропасти, а в к концу 80ых она совершила гигантский скачок вперед

Я поражаюсь нахальству говорящих

Где вы там увидели пропасть?

Ну были проблемы, ну и что? Начало 80-х для меня лучшие годы жизни. Почти у всех знакомых семьи в отдельных кваритирах, со временем сами получали

Дискотеки, веселые спокойные гуляния по ночам, без страха пулю получить

"Впереди у жизни только даль"

Любой ВУЗ бесплатно, не с первого так с пятого раза

У родителей песини обычно больше половины зарплаты

И вот - "край пропасти"

MPK>> 1. "8-ки",Таврии
russo> Всё те же ведра с болтами, которых бы снова не хватало, и они были бы жутким дефицитом.

Все относительно - народ рвал и метал из за них

Ну тогда и ваше Джи-Эмовское барахло неконкурентоспособное - тоже ведра

Capt(N)> ну вот, хоть кто-то вспомнил, что Страна вела войну в Афганистане

А затраты хоть примерно известны? Интереса ради. Впрочем советский бюджет это вещь та еще

ЗЫ Вообще же. С одной стороны именно в 80ых все так сложилось, что страна развалилась. С другой стороны, даже если и пронесло бы тогда, то лет через десять-двадцать СССР все равно сложился бы. Государство то было обречено, имхо.

russo> ...С другой стороны, даже если и пронесло бы тогда, то лет через десять-двадцать СССР все равно сложился бы...

верно понимаешь! при следующем ПЦН в конце 90-х или 00-ых

ttt> Откуда вы взяли что в 80-е других путей не было?
ttt> хотя бы жесткую финансовую дисциплину, ввести нормальную экономическую заинтересованность на предприятиях, аренду, нормальный хозрасчет - народ остался бы за социализм

Т.е. сделать как в Китае - капитализм в экономике и диктатура "коммунистической" партии в политике.
Ну и разумеется пострелять по народу - без этого диктатуру одной партии, даже "коммунистической" сохранить было нельзя.
Согласен, в этом случае СССР бы сохранился и отставание от передовых стран возможно даже сократилось бы.
Но сам то ты веришь чтобы в СССР решились разрешить капитализм в экономике?

ttt> Где вы там увидели пропасть?

Это т.н. аллегория.

ttt> Ну были проблемы, ну и что?

Да так. Страну развалилась, а так ничего.

ttt> Начало 80-х для меня лучшие годы жизни.

И что это доказывает? У меня вот 90ые очень даже ничего прошли, детство золотое.

ttt> Любой ВУЗ бесплатно

Еще один советский моск.

Бесплатно — это когда марсиане ресурсы дают.

ttt> У родителей песини обычно больше половины зарплаты

1) Смотря какая пенсия. Колхозникам было грустно
2) Смотря какая зарплата. Учителям, врачам и инженерам было грустно.
3) дефецит.

ttt> Все относительно - народ рвал и метал из за них

Ну да, относительно КНДР или там Нигерии был ништяк. Только хочется чтобы был ништяк не относительно Нигерии, а Португалии хотя бы.

А так. Народ и за запоры рвал и метал. И что, это показывает насколько классным был Союз? Мне вот кажется что наоборот.

ttt> Ну тогда и ваше Джи-Эмовское барахло неконкурентоспособное - тоже ведра

А у вас чукч линчуют

russo> А у вас чукч линчуют

Наши чукчи сами кого хочешь линчуют

ttt> Любой ВУЗ бесплатно, не с первого так с пятого раза

И качество огромного количества выпускников этих вузов ниже плинтуса - тоже кстати причина.