Почему помер СССР?

shon13> Чепуха, я пошел работать на должность старшего техника в НИИ (1989г), получал только на стаже 130 руб, на момент павловского обмена у меня ср. зарплата была 255руб. И параллельно получал образование - ушел на вечерний.

Не такая уж чепуха. Статистика говорит что в 1980м году при средней зарплате в промышленности 185.4р
средняя зарплата в "связи" была 146р, в "информационно-вычислительном обслуживании" 128р. СРЕДНЯЯ.
Для 1990: промышленность 296, связь 240, информатика - 262.

russo> Кому-то же это все продают. Значит спрос есть. Нынче не СССР, треть урожая в овощехранилищах гноить никто не будет.

Значит при капитализме пшеницу в топках не сжигают и финики бульдозером не давят?


russo> Окучили:
russo> 1) Ирак который травил газом курдов, напал на кувейт
russo> 2) Югов которые никак не могли прекратить гражданскую войну
russo> 3) Афаганистан который укрывал террористов и где людей вешали на воротах футбольных стадионов за неправильный образ мыслей.

Ага, а больше в мире никто никого не вешает и воюет? Даже в США Национальная гвардия жестоко подавила народные волнения в Новом Орлеане.
Очень интересно, почему выбрали именно эти страны? Есть мнение, что не по указанными Вами причинам.


russo> Не знаю. Пока на РФ чего-то не нападают, хотя порезали гору советских танков и АПЛ.

Советского оружия было столько, что всё порезать до сих пор не могут.
А радарами и базами Россию обкладывают конечно из-за исключительного миролюбия.

bashmak> Вы в курсе что СССР умер в 1992. С какой радости я должен рассматривать СССРовские годы в отношении РФ? Собственно РФ можно считать с подавления путча в 1993. Тоесть максимум что я должен учесть 1993-1998. Переход на колхозный строй занял 1930-1936 - 6 лет при том что насаждали его силой и не смотрели на реакцию. Почему вы считаете что переход с колхозного строя на каппроизводство должен проходить быстрее. Это не рубильник - раз и поменяли.

Прекрасно, тогда все жертвы коллективизации записываем на счет тяжелого наследия царизма?

shon13>> Чепуха, я пошел работать на должность старшего техника в НИИ (1989г), получал только на стаже 130 руб, на момент павловского обмена у меня ср. зарплата была 255руб. И параллельно получал образование - ушел на вечерний.
bashmak> Не такая уж чепуха. Статистика говорит что в 1980м году при средней зарплате в промышленности 185.4р
bashmak> средняя зарплата в "связи" была 146р, в "информационно-вычислительном обслуживании" 128р. СРЕДНЯЯ.
bashmak> Для 1990: промышленность 296, связь 240, информатика - 262.

И это плохо? При цене литра молока в районе 12 коп , хлеба белого 28 коп и колбасы докторской 2,20 и любительской 2,80 и копченой кооперативной 7,60 ? Если чесно, то моя нынешняя зарплата (вовсе не маленькая на местном уровне) в пересчете на хавчик и жилье даже меньше, чем получал в 91 году. Выигрыш только в техние и шмутках.

Юрий-239> Прекрасно, тогда все жертвы коллективизации записываем на счет тяжелого наследия царизма?

Это вы как вычеслили?
Вы вообще в курсе что такое капитализм? Капитализм - это частная собственность на землю и средства производства плюс возможность получить кредит.
Когда у нас крестьяне получили возможность покупать/продавать/закладывать/арендовать землю? Когда они получили возможность под залог земли получить кредит в валюте? Вот тогда у нас и начался капитализм. Произошло это отнють не в 1993м.

shon13> И это плохо?

Это вообще никак. Когда работник с высшим образованием, работющий в новой, переспективной отрасли получает как разнорабочий без образования в черной металургии - это писец.

shon13> При цене колбасы копченой кооперативной 7,60 ?

Другую колбасу можно не рассматривать - ее нет. Так что когда мясо червонец, бутылка водки - 15, джинсы - 200, сапоги дамские 250, про технику вообще лучше не говорить. Фруктов 9 месяцев в году просто нет ни за какие деньги. Не, на многое такой зарплаты нехватит.
Народ в среднем тратил 40% зарплаты на еду и при таких тратах потребности в еде были удовлетворены только на 20-30% по основным продуктам.

yacc>> Так вот и аргументируй - почему? Это я собсно и хочу услышать.
russo> Потому что я всегда прав
russo> Статистики у меня к сожалению нет. Почему искать бесполезно да и не хочется — уже сказано выше.
Т.е. ИМХО из серии "у нас в семье так было"

russo> Упор был на "я". Я как бы в шести тысячах километрах от ближайшего бывшего исполкома нахожусь
Не беспокойся - даже мне здесь доступ туда закрыт

yacc>> и я не уверен что в СССР особо к такому любопытству тяготели широкие слои
russo> Статистику давай, тяготения слоев населения СССР к статистике
russo> Думаю что вполне народ ею бы пользовался. Хотя бы те же школьники/студенты. Да и просто любопытных граждан хватает.
Ты просто не жил в 80-е... Мож когда водку ограничили и стали любопытными... но вот до этого особо любопытными интересовался первый отдел
"Кто ищет - того находят" (с) ( Ара Багдасарян "Всякое может случиться" )

yacc>> Т.е. ее тираж - обоснован?
russo> Так как раскупают, то да обоснован. Если распродадут этот тираж — еще выпустят.
Ну не факт, что все раскупают... ( вот например сейчас такая ситуация )

yacc>> А почему ты тогда решаешь, что книга с тиражем 100.000 интересна "многим"
russo> В случае СССР неясно что интересно, что нет. План.
А что, план - эта такая "небесная благодать"? Вообще-то планирование есть у любой сколь нибудь серьезной конторы, особенно крупной ( АйБиЭм, Майкрософт, Боинг и т.п. )

russo> "Малую землю" какими тиражами печатали? А какими "Мастера и маргариту"? Имхо очевидно которая книга реально пользовалась бОльшим спросом среди населения
А причем тут "малая земля" ? На фоне всего многообразия книг, что выпускались в СССР - это не так чтобы много. И это не считая кучи журналов.

yacc>> Так построй тогда модель "многих" - по каким параметрам.
russo> Во-во, по каким-таким параметрам? Опять же, мне сугубо эта тема не настолько интересна чтобы убойные модели строить
Так давай скажем так - что это твое необоснованное ИМХО - и закроем

yacc>> В России/СССР ?
russo> Вопрос, я понимаю, риторический
Легкость оставления машины на улице США ( я так понимаю, в благополучном квартале ) != легкость оставления машины в СССР/России.

yacc>> А вот теперь представь США образца 1986 года. Тогда как было?
russo> Не знаю.
Ну вот видишь А ругаешь СССР - ты уж тогда правила и порядки США тех времен в сравнение приводи.

yacc>> А ругаешься что у нас так машин мало
russo> Ругаюсь. Ибо спрос у населения имелся, и сильный. И СССР тот спрос не смог обеспечить отнюдь не из-за борьбы за чистый воздух.
Не только из-за этого, разумеется. ИМХО в СССР были бОльше проблем с логистикой и отчетностью на местах, чем приколы в госплане.
Ну а во что превращается удовлетворение этого спроса мы видим сейчас - дороги забиты, проблемы с парковками и куча водителей-дятлов, купивших права.

russo> Это есть один из показателей низкой эффективности экономики советского государства.
Я как бы уже говорил и еще раз повторю - при повышении эффективности появляются "лишние" люди. С точки зрения социальной напряженности это не есть гуд.

Сергей-4030> Сейчас вы живете на планете Земля и возможностей у 19-летнего с хорошим образованием - не исчерпать.
Плохо вам из США видно то, что сейчас в России - фигню пишете. Это, извеняюсь, и в СССР было, если бы пошел по комсомольской/партийной линии

Сергей-4030>А тогда вы бы жили в СССР и ваш потолок "с образованием" - 120 МНСа.
А зачем было получать высшее обязательно? Город Гомель образца 1988 года - в ВУЗ с класса собиралось поступать 3-4 человека. Распишите мне сейчас шикарные возможности человека без высшего? А тогда он явно более чем 120р получал - это для него не было потолком.

Сергей-4030> Мне бы было сейчас 19 лет и хорошее образование - лучшего и представить себе нельзя.
А без образования?

Вот смотрю по таблице на 1979 год - число людей с законченным высшим 68 на 1000 или 6.8%
Остальных - ф топпку?
И что за образование в 19 лет - среднее специальное? ( высшее ЕМНИП - это 22-24 года )

Сергей-4030>> Сейчас вы живете на планете Земля и возможностей у 19-летнего с хорошим образованием - не исчерпать.
yacc> Плохо вам из США видно то, что сейчас в России - фигню пишете.

А, ну да, я ж в США в пятом поколении, мне все за так досталось, а про Россию только в газетах читал. Извините, фигню спорол.

yacc> Распишите мне сейчас шикарные возможности человека без высшего?

Какого именно? Того, которому все все должны принести на блюдечке? Печально все у него, мягко говоря. А вот того, кто инициативен, не боится перемен и не ленив - для тех как минимум не меньше, чем в СССР. Потому что - я не понимаю, что тут сложного - сейчас ваш дом - вся планета, по крайней мере, в тех местах, где жизнь приличная (есть отдельные выгребные ямы, где патриетизм через край плещет, но вам туда и не надо).

yacc> А без образования?

А без образования - получать образование. Работать разнорабочим и копить денежку на ВУЗ. Это так неестественно?

russo> Окучили:
russo> 1) Ирак который травил газом курдов, напал на кувейт

Вообще то Хусейн был в первых рядах друзей США до нападения на Кувейт. Особенно когда вырезал коммунистов и воевал с Ираном.

russo> 2) Югов которые никак не могли прекратить гражданскую войну

Ага, а Запад окучивал и окучивает албанцев- i.e. драгдилеров, торговцев проститутками и органами, устроивших этническую чистку сербского населения

russo> 3) Афаганистан который укрывал террористов и где людей вешали на воротах футбольных стадионов за неправильный образ мыслей.

А кто там Рэмбо-2 снимал про горячую любовь США к афганским "борцам за свободу"? и не только кино снимал...
А как там с демократией и правами человека в Сауд. Аравии- першем друге США на БВ?

russo> Вы Россию на уровень этих стран ставите что ли?

наверное Юрий-239 хочет поставить Россию на уровень США

bashmak> Другую колбасу можно не рассматривать - ее нет. Так что когда мясо червонец, бутылка водки - 15, джинсы - 200, сапоги дамские 250, про технику вообще лучше не говорить. Фруктов 9 месяцев в году просто нет ни за какие деньги. Не, на многое такой зарплаты нехватит.
bashmak> Народ в среднем тратил 40% зарплаты на еду и при таких тратах потребности в еде были удовлетворены только на 20-30% по основным продуктам.

А вот обед из трёх блюд в заводской столовой в Минске в середине 80-ых стоил 80 копеек. Очень приличного качества обед.
Червонец стоило самое лучее мясо на рынке, вырезка, и то уже в конце 80-ых. В середине - 5 рублей. Во всяком случае так было в Минске.
Сапоги 250 - это не абы-какие сапоги. Сейчас тоже можно стоимость вещей из бутиков сравнить с заработком доярки.

bashmak> Вы вообще в курсе что такое капитализм? Капитализм - это частная собственность на землю и средства производства плюс возможность получить кредит.
bashmak> Когда у нас крестьяне получили возможность покупать/продавать/закладывать/арендовать землю? Когда они получили возможность под залог земли получить кредит в валюте? Вот тогда у нас и начался капитализм. Произошло это отнють не в 1993м.

Спасибо, просветили!
Наверное в Израиле социализм?
А капитализм - это ещё и отчуждение труда. Это рабочее время как товар. Есть спрос на этот товар - будешь работать, нет - можешь сдохнуть под забором, права на труд у тебя нет. Это у капитализма прошито в базовой матрице. Пособия по безработице выгрызли зубами рабочие под влиянием "дурного примера СССР" и относительно недавно.
И не надо плести про "неэффективных рабочих". Все мы сейчас видим, как при кризисе вполне эффективные работяги попадают под раздачу.
Вот и землю при капитализме можно закладывать. И так потеряли свою землю миллионы мелких собственников.
В предельном случае при капитализме даже собственную почку можно будет заложить - не отдашь кредит, вырежем почку. Почти так уже и происходило в Молдавии в 90-ые - при рухнувшей экономике люди ездили в Турцию на операции, свои почки продавали.
Вот это - современный капитализм переферии. А в национал-социализм золотого миллиарда так просто никого не пускают.
В богатейших США 47 миллионов человек живут без медицинской страховки. А в нищей, зажатой блокадой Кубе такая медицина, что лечится едут из соседних стран. Вот в чем разница между социализмом и капитализмом - в отношении к человеку, всё остальное вторично. При социализме ты на жизненно важные блага имеешь неотчуждаемое право.

Fakir> Смотри, какой любопытный вырисовывается парадокс.
Fakir> Государство со своим Госпланом, Госстатом и Госснабом, значит, не может - причём, по-твоему, не может принципиально - а куча всяких маркетинговых отделов почему-то может.

Никакого пардокса, все объясняется элементарно.
1. Представим себе что Госплан ну абсолютно точно спрогнозировал спрос населения на товары. Абсолютно.
Чтобы произвести данный объем товаров надобно определенное количество ресурсов. И здесь то и порылась собака - ресурсы то вещь ограниченная. А для государства есть первоочередные расходы - танков наклепать, дружественный режим в Африке посодержать, памятники вождям изготовить и т.д. Посему на товары для населения направляется не столько ресурсов сколько надо для удовлетворения абсолютно точно спрогнозированного спроса - а столько сколько останется после удовлетворения первоочередных целей государства.
Частные же фирмы с "маркетинговыми отделами" направят ресурсы не на танки и мобут, а на то что люди хотят купить.

2. Однако капиталюги весьма много тратят на танки-авианосцы - но и народ все равно сыт и доволен. Как же так, ведь ресурсы как сказано в п.1 ограничены, т.е. если танков-авианосцев достаточно для противостояния "стране госплана" - то должно быть недостаточно товаров для населения? А здесь стоит обратить внимание на то, что при плановой общегосударственной системе эффективность работы предприятий намного ниже - а следовательно ресурсов у капиталюг при том же количестве населения больше, просто экономика производит больше ресурсов - и их хватает и на танки, и на товары населению.

3. План верстался на год, даже более - на пятилетку. Однако спрос может измениться гораздо быстрее. В условиях когда составлен цельный план для всей страны оперативно отреагировать на изменения спроса невозможно - заберешь ресурсы для покрытия возникшего спроса - в другом месте чего-то не хватит и полезут траблы по всей экономике. Так что легче ничего не менять, чем начать менять и все завалить.
А вот частные же фирмы с "маркетинговыми отделами" могут отреагировать на изменения намного оперативнее.

4. Однако случай когда госплан абсолютно точно спрогнозировал - сфероконь. Он не только планирует хуже чем "маркетинговые отделы" (ибо ресурсы по остаточному принципу), госплан еще и прогнозирует хуже. Почему? Да потому что когда планирует множество участников и некоторые из них ошибутся - но другие-то правильно спрогнозируют, в итоге ошибка нивелируется. А если ошибется госплан - некому нивелировать ошибку.

Юрий-239> А в национал-социализм золотого миллиарда так просто никого не пускают.

Более того - туда вообще никого не пускают.
Ибо просто отсутствует система "пропуска" - каждая страна сама решает войти ей в "золотой миллиард" (но для этого надобно коррупцию уменьшить до неопасного уровня, защитить права собственника и т.д. и т.п.) или нет (зато если страна не хочет в "золотой миллиард" - можно и корупцию сохранить, и рейдерством заниматься и т.д. и т.п.).

Юрий-239> При социализме ты на жизненно важные блага имеешь неотчуждаемое право.

Ты забыл добавить - но благ не имеешь. Право имеешь, а благ нет.
Вообще насчет прав в СССР хорошо Суворов написал в "Освободителе":
"Взять хотя бы оправку: самая демократическая в мире советская конституция гарантирует всем гражданам право на труд, например. Но где, как не на губе, ты можешь всласть упиться этим правом. Или, допустим, право на образование. Хочешь или не хочешь, а три часа в день отдай строевой и тактической подготовке да плюс к тому два раза в неделю политическая подготовка. Это ли не образование? Или, к примеру, право на отдых. Везут тебя каждый день на работу или с работы, вот и отдыхай себе, или ночью на нарах отдыхай до самого подъема, аж до 5.30, если, конечно, тебя не забрали ночью в соответствии с положением о праве на труд. Но вот об отправлении естественных надобностей в конституции и в любых других законах абсолютно ничего не сказано. Так и не требуй ничего сверх конституции!"

bashmak> Это вообще никак. Когда работник с высшим образованием, работющий в новой, переспективной отрасли получает как разнорабочий без образования в черной металургии - это писец.

было такое дело

Однако это не какой то врожденный изъян

При Сталине ИТР нормально оплачивали, зато и работали на совесть

"Двенадцать стульев" 1927 год инженер муж Эллочки получал 200 р - очень неплохо

Это во времена Хрущева и Брежнева стали инженеров прижимать

зато инженера и побежали в первых рядах СССР громить..

В составе ВС России 1990 года ИТР немеряно было - единственный такой парламент в истории человечества

bashmak> Другую колбасу можно не рассматривать - ее нет. Так что когда мясо червонец, бутылка водки - 15, джинсы - 200, сапоги дамские 250, про технику вообще лучше не говорить. Фруктов 9 месяцев в году просто нет ни за какие деньги. Не, на многое такой зарплаты нехватит.

А это неверно абсолютно. Хотя бы потому что основные продукты шли через госторговлю а не через рынок

200 рублей за джинсы и 250 рублей за сапоги чушь, сказать можно что угодно. Сам покупал вдвое ниже

Про технику не говорить - а с чего не говорить? Типа с патефонами ходили?

Вполне нормальные телевизоры, магнитофоны, приемники

Приемник Океан до сих пор прекрасно работает, магнитофон год назад выкинул, прсосто на диски перешел, телевизор у тещи тоже где то год назад сломался

bashmak> Народ в среднем тратил 40% зарплаты на еду и при таких тратах потребности в еде были удовлетворены только на 20-30% по основным продуктам.

Я просто балдею.. "Чем наглее ложь тем легче в нее поверят"

Уже сто раз обсуждали что сейчас мяса на душу не больше конца 80-х

20-30 процентов..

65 кг на душу мяса было - значит нужно 65х5 = 325 кг на душу

А не слипнется?

9 месяцев без фруктов - а че все от цинги то не мерли?

Юрий-239>> А в национал-социализм золотого миллиарда так просто никого не пускают.
Iltg> Более того - туда вообще никого не пускают.
Iltg> Ибо просто отсутствует система "пропуска" - каждая страна сама решает войти ей в "золотой миллиард" (но для этого надобно коррупцию уменьшить до неопасного уровня, защитить права собственника и т.д. и т.п.)

Да конечно, еще где то взять начальный капитал для развития промышленности - на коленях ползать перед пузатыми белыми дядями, строить для них суперотели, предоставлять им девочек и тп

Уговорить их открыть свой рынок для своих товаров

А то вдруг, как Куба, не понравиться

Юрий-239>> При социализме ты на жизненно важные блага имеешь неотчуждаемое право.
Iltg> Ты забыл добавить - но благ не имеешь. Право имеешь, а благ нет.

А ты вообще то хоть жил в СССР - или все это из чтения Суворова?

Который никаких благ не имел - ни жилья, ни одежды, ни медицины - сразу вылупился и в Швецарию - родину продавать

Iltg> Вообще насчет прав в СССР хорошо Суворов написал в "Освободителе":
Iltg> "Взять хотя бы оправку: самая демократическая в мире советская конституция гарантирует всем гражданам право на труд, например. Но где, как не на губе, ты можешь всласть упиться этим правом. Или, допустим, право на образование. Хочешь или не хочешь, а три часа в день отдай строевой и тактической подготовке да плюс к тому два раза в неделю политическая подготовка. Это ли не образование?

Если черпать знания в книгах подонков сдавших своих друзей и до сих пор живущих за границей на деньги от обгаживания страны где родился - делеко уйдете..

Еще пообщайтесь с алкашами в забегаловках - они много расскажут как их гоняли при СССР и как сейчас свободно стало

Интересно только почему вы не слушаете диссидентов американских - типа Гэса Холла или Анджелы Дэвис или Дина Рида?

Почему то уехал из США в ГДР и жил там нормально

ttt> Да конечно, еще где то взять начальный капитал для развития промышленности - на коленях ползать перед пузатыми белыми дядями, строить для них суперотели, предоставлять им девочек и тп

Работать и не все заработанное просирать, ну и еще не плодиться как кролики - вот универсальный рецепт.
А зарабатывать можно в том числе и отелями, ничего зазорного в этом не вижу.

ttt> Уговорить их открыть свой рынок для своих товаров

А рынок для многих товаров открыт.
Да, это в основном сырьевые товары и товары с низкой степенью обработки - ну и что, заработать стартовый капитал можно и на сырье или чугуне.

ttt> А то вдруг, как Куба, не понравиться

А нефиг коммунизей заниматься.

ttt> А ты вообще то хоть жил в СССР - или все это из чтения Суворова?

Ну-ну, не прикидывайся что ты не понял.
Все относительно и необходимо сравнение.
Если есть ложка похлебки и кусок хлеба - это уже удовлетворено право на пищу? Сколько человек должен есть, чтобы сказать - да, право на пищу удовлетворено полностью?
Так вот, право удовлетворено если объем и ассортимент потребляемых человеком товаров не хуже чем для аналогичного человека из развитой страны.

ttt> Интересно только почему вы не слушаете диссидентов американских - типа Гэса Холла или Анджелы Дэвис или Дина Рида?

Слушают не по признаку диссидент/не диссидент.
Слушают тех чьи слова совпадают с реальностью.

ttt> Почему то уехал из США в ГДР и жил там нормально

А мы говорим об одном человеке или все же о том как в среднем основная масса населения житвет?
А то одному человеку действительно может быть лучше в ГДР/СССР - мож для него жить в стране декларирующей построение коммунизи само по себе уже высшее счастье. Но это не является самоцелью для абсолютного большинства - народ хочет хлеба и зрелищ, а не интеллектуального кайфа от осознания себя "строящим коммунизю"
Да и к тому же этим образцово-показательным эммигрантам создавали тепличные условия - в рекламных целях.

Iltg> Работать и не все заработанное просирать, ну и еще не плодиться как кролики - вот универсальный рецепт.

Еще лучше - вообще не плодится, и тогда проблема полностью исчезнет сама собой.

Iltg> А рынок для многих товаров открыт.
Iltg> Да, это в основном сырьевые товары и товары с низкой степенью обработки - ну и что, заработать стартовый капитал можно и на сырье или чугуне.

Покажите хоть одну страну, выбившуюся в люди на сырье и чугуне. Нету? Анрыл, стало быть?

ttt>> А то вдруг, как Куба, не понравиться
Iltg> А нефиг коммунизей заниматься.

И вообще, че глупостями-то заниматься, раб? Работай давай, строй отель, тащи выпивку господину из развитой страны...

На практике существование "развитых" стран возможно только в неравных условиях. Когда работает весь мир, включая негров, лежащих под пальмами (эти работают мало, но работают), а сливки снимают "развитые" страны.

Cannon> Покажите хоть одну страну, выбившуюся в люди на сырье и чугуне. Нету? Анрыл, стало быть?

CША, Япония
Хватит примеров?

Cannon> И вообще, че глупостями-то заниматься, раб? Работай давай, строй отель, тащи выпивку господину из развитой страны...

Господин из богатой страны деньги платит? Платит. Значит не раб. А работать за деньги не зазорно.
Вот ты как считаешь - официантов надобно запретить? А то что ж, одни пьют-гуляют, а нещасные официанты для них носят - ай-яй-яй.
Только ты такого официантам не скажи - могут обидеться и прибегнуть к физическому оскорблению, нынче ж кризис, новую работу не так просто найти.

Cannon> На практике существование "развитых" стран возможно только в неравных условиях. Когда работает весь мир, включая негров, лежащих под пальмами (эти работают мало, но работают), а сливки снимают "развитые" страны.

Старая известная песня. Подтверждений сему никто найти еще не сумел.

Iltg> А нефиг коммунизей заниматься..."строящим коммунизю"

чисто грамматическая поправка коммунизНёй... коммунизНю

ttt>> Да конечно, еще где то взять начальный капитал для развития промышленности - на коленях ползать перед пузатыми белыми дядями, строить для них суперотели, предоставлять им девочек и тп
Iltg> Работать и не все заработанное просирать, ну и еще не плодиться как кролики - вот универсальный рецепт.

Айлтж - вы когда нибудь были в Африке?

Откуда вообще взялась эта садистская присказка про бездельничающих там негров?

Это может в Гарлеме негры бездельничают, а в африке - железный принцип - кто не работает - тот не ест

Не все про-ть? А что там у них остается такого чтоб это самое не про-ть??

ей богу садизм какой то..

ttt>> А то вдруг, как Куба, не понравиться
ltg> А нефиг коммунизей заниматься.

ну, ну

А еще дайте свободу гомосекам, отмените смертную казнь для убийц, разрешите порнографию, карикатуры на Мухаммеда,

Огласите весь список пожалуйста..

Iltg> Все относительно и необходимо сравнение.
Iltg> Если есть ложка похлебки и кусок хлеба - это уже удовлетворено право на пищу? Сколько человек должен есть, чтобы сказать - да, право на пищу удовлетворено полностью?

Это не так принципиально - я уже говорил что в ГДР мяса на душу производили больше чем в ФРГ - вот вам и капитализм

Я склоняюсь что та фигня которая к концу жизни Брежнева была - была скорее от раздолбайства, а не от каких то врожденных недостатков социализма

Iltg> Слушают не по признаку диссидент/не диссидент.
Iltg> Слушают тех чьи слова совпадают с реальностью.

Т.е. в СССР всех заставляли вставать в 5:30, строем водили в туалет и тп?

Это такая реальность?

Сергей-4030> А, ну да, я ж в США в пятом поколении, мне все за так досталось, а про Россию только в газетах читал. Извините, фигню спорол.
За 15 лет много чего изменилось. Я так понимаю вы в начале-середине 90-х смотали. Приедете - не узнаете.

yacc>> Распишите мне сейчас шикарные возможности человека без высшего?
Сергей-4030> Какого именно? Того, которому все все должны принести на блюдечке? Печально все у него, мягко говоря.
Зачем все на блюдечке? Например муж водитель. Нужная профессия? - нужная. А жена - операционист в банке. Нужная профессия? - тоже нужная.
Кто вам товары будет доставлять и счета в банке открывать?
Им что, квартира не нужна? С их потолком з/п кроме как если от родственников в наследство достанется они ее не купят. А тем более в глубинке.
Нормальные такие люди, нормально выполняют свою работу, почему на блюдечке? Вот даже у вас в США водители есть? - есть - вы же не повезете домой себе мебель сами на своей машине, особенно более габаритную. И банки у вас есть и операционисты тоже.
Сколько годовой доход у них? И какой кредит они себе могут позволить и где живут?

Сергей-4030>А вот того, кто инициативен, не боится перемен и не ленив - для тех как минимум не меньше, чем в СССР.
Таковых будет 20-30% ( собственные наблюдения по разным работам и выпускникам одноклассников ). Остальных куда - а ведь среди них есть народ который просто согласен работать и получать за это деньги - просто его не прет на интенсивный карьерный рост. И вовсе не обязательно это хронические лентяи.

Сергей-4030> Потому что - я не понимаю, что тут сложного - сейчас ваш дом - вся планета.
Чего??? А в США все нужны? Вот я допустим врач, даже вполне толковый ( разумеется не светило мирового масштаба ) - я захочу эмигрировать в США. Так меня сразу и возьмут и предоставят работу...
Не надо по программистам судить - кроме них дофига специальностей есть.

Сергей-4030> А без образования - получать образование. Работать разнорабочим и копить денежку на ВУЗ. Это так неестественно?
Какое? Почему обязательно высшее? Какой процент США с высшим и как живут остальные?

ttt> Айлтж - вы когда нибудь были в Африке?

Был не раз, и аналитические статьи писал.


ttt> ...а в африке - железный принцип - кто не работает - тот не ест

Кто не вор(ю/ру) ет, тот не ест. И нефиг негров жалеть - СССР вон "дожалелся". Негров больше стало, а ссср подох.

lenivec> Кто не вор(ю/ру) ет, тот не ест. И нефиг негров жалеть - СССР вон "дожалелся". Негров больше стало, а ссср подох.

Ну жалеть по разному можно

Согласен полностью с вами - не так чтоб самому остаться без штанов,