Почему помер СССР?

yacc>> Для меня есть различие - а) социализм как система и что она может допускать б) конкретный instance() в виде СССР
Iltg> Вот и возникает вопрос - почему эта система (которая а) )нигде не сумела реализоваться? То есть в теории есть, а на практике - нет.
Iltg> Недавно придумали, не успели еще реализовать?


Товарищ Леонардо нарисовал вертолет. Но полетели на вертушке значительно позже 15 века. Когда доросли.

yacc>>> Для меня есть различие - а) социализм как система и что она может допускать б) конкретный instance() в виде СССР
Iltg>> Вот и возникает вопрос - почему эта система (которая а) )нигде не сумела реализоваться? То есть в теории есть, а на практике - нет.
Iltg>> Недавно придумали, не успели еще реализовать?
Юрий-239> Товарищ Леонардо нарисовал вертолет. Но полетели на вертушке значительно позже 15 века. Когда доросли.

Товарищ Кампанелла в 16 веке еще расписал замечательное лагерно-казарменное устройство коммунистического общества, и по его чертежам уже пробовали полетать много раз. Но как-то успехов пока маловато. Дадим снова порулить?

Сергей-4030> ЗЫ Кстати, вы бы не смогли немного распространить ваш тезис про то, что некие базовые материальные блага должны быть неотъемлемыми? Конкретно интересует, какие конкретно блага вы имеете в виду и как вы определяете "базовость".

Если вкатце, их можно разделить на две категории:
1) Обеспечивающие физиологическое выживание. Крыша над головой (хоть комната в бараке, на худой конец) - именно как неотъемлимое право. Дешевизна коммунальных услуг. Право на труд (пусть не директором банка, но хоть канавы копать - тебя обязаны трудоустроить, вместо пособия по безработице, ибо нефиг здоровому лбу получать деньги на халяву). Доступность питания при любой работе. Бесплатная медицина.
Это, понятно, обязательная база. Кто хочет большего - никто не запрещает карабкаться выше.

Сюда надо добавить набор благ и привелегий, стимулирующих рождаемость - детские пособия, оплачиваемый государством отпуск по уходу за ребенком, льготы в получении жилья молодыми семьями, улучшение жилищных условий при рождении детей и т. п.
Причем размер этих благ должен зависеть не только от количества детей, но и, начиная со школьного возраста детей - от их успехов в учебе. Это для нейтрализации стремления маргиналов жить за счет высокой рождаемости.

2) Блага, обеспечивающие развитие. Тут мои требования существенно выше. В первую очередь в том, что касается образования. Образование бесплатное. Средняя школа - наподобие советской, дающаяя фундаментальное образование, плюс доступность специализации в старших классов, всевозможных кружков, секций и т. д. Доступность заочного обучения для взрослых (концепция непрерывного образования).
Доступность для населения культурных благ - библиотек, театров, музеев и т. д.
Очень важно - изгнание из СМИ и исскуства масс-культуры современного типа, очень серьёзная политика государства по разработке нового культурного стиля, стимулируещего патриотизм и рост знаний.

Сергей-4030> Товарищ Кампанелла в 16 веке еще расписал замечательное лагерно-казарменное устройство коммунистического общества, и по его чертежам уже пробовали полетать много раз. Но как-то успехов пока маловато. Дадим снова порулить?

Одно из двух - вы или не читали синьора Кампанеллу, а слышали перепевы Рабиновича, или упражняетесь в подтасовках.

Сергей-4030> Товарищ Кампанелла в 16 веке еще расписал замечательное лагерно-казарменное устройство коммунистического общества, и по его чертежам уже пробовали полетать много раз. Но как-то успехов пока маловато. Дадим снова порулить?


Товарищ Платон подобной писаниной занимался много раньше. А ещё раньше товарищ Ликург осуществил своё видение идеального государства на практике. Оно было не совсем социалистическим, но товарищ Ликург ставил перед собой другие цели. И эксперимент оказался довольно удачным - 400 лет его творение давало просрат..ся всем, с кем конфликтовало (а именно это являлось целью товарища Ликурга).

Ещё два слова насчет инициативных особей, обеспечивающих (якобы) развитие при капитализме. Нужно заметить, что как правило одной инициативы граждан недостаточно. Например бастион капитализма, Британия, не прошла бы свой путь к мастерской мира без Навигационного акта, являющегося актом махрового протекционизма и вопиющим нарушением свободы конкуренции

Да и вся система английской торговли с колониями была абсолютно несовместима со свободной конкуренцией. Европейских конкурентов на эти рынки законодательно не пускали.

Fakir> Одно из двух - вы или не читали синьора Кампанеллу, а слышали перепевы Рабиновича, или упражняетесь в подтасовках.

Укажите мне адекватный перевод, коли "перепевы" вам не нравятся. Или вы в оригинале читали?

Да переводы-то все, надо думать, адекватны.

А пересказы - мол, "Кампанелла придумал... был первым... траляля..." - гона много.

Юрий-239>Доступность питания при любой работе.

В каком объеме доступность? Максимально "здоровое" питание или такое, чтобы человек мог прожить лет 40-50?

Юрий-239>Бесплатная медицина.

Бесплатная медицина какого уровня? Любая медицинская процедура должна быть доступна любому? Даже если она, скажем, обходится в миллион долларов и при этом не является критически необходимой, а только позволяет, допустим, снизить вероятность развития рака в следующие 10 лет в 100 раз?


Юрий-239> Сюда надо добавить набор благ и привелегий, стимулирующих рождаемость - детские пособия, оплачиваемый государством отпуск по уходу за ребенком, льготы в получении жилья молодыми семьями, улучшение жилищных условий при рождении детей и т. п.
Юрий-239> Причем размер этих благ должен зависеть не только от количества детей, но и, начиная со школьного возраста детей - от их успехов в учебе. Это для нейтрализации стремления маргиналов жить за счет высокой рождаемости.

Прожект нейтрализации хороший, но не укажете заодно и какой-нибудь "социалистический" механизм, чтоб реально работал в этой сфере?


Юрий-239> 2) Блага, обеспечивающие развитие. Тут мои требования существенно выше. В первую очередь в том, что касается образование. Образование бесплатное. Средняя школа - наподобие советской, дающаяя фундаментальное образование, плюс доступность специализации в старших классов, всевозможных кружков, секций и т. д. Доступность заочного обучения для взрослых (концепция непрерывного образования).

В смысле - независимо от того, насколько будет обществу полезно ваше образование, вам надо его бесплатно?


Юрий-239> Доступность для населения культурных благ - библиотек, театров, музеев и т. д.

Ээээ... очень, очень интересная концепция. На культурные блага, понятно, нужны деньги. Их можно обеспечить или входными билетами, или налогами. Вы предлагаете - налогами. То есть, фактически, собираетесь обязать население покупать билеты в театры, музеи и т.п. независимо от его, населения, желания и возможностей. Скажем, чукча в чуме, у которого до ближайшего музея тыща км, должен спонсировать москвича при его, москвича, желании пойти в галерею какую-нибудь. Можно узнать, зачем все это надо, если есть надежный и простой механизм входных билетиков: считает человек, что нужно ему в музей - купит билетик, считает, что лучше купить хлеба - купит хлеба. Зачем вводить бюрократическую обертку? Потому, что вам в музей хочется, а платить за это не хочется, поэтому вы чукчу в чуме вынуждаете платить за вас? Или вы просто, по социалистической привычке, считаете народ за быдло, неспособное само решить, нужны ли ему музеи с театрами и в каком объеме?


Юрий-239> Очень важно - изгнание из СМИ и исскуства масс-культуры современного типа, очень серьёзная политика государства по разработке нового культурного стиля, стимулируещего патриотизм и рост знаний.

То есть, опять же, вы не считаете, что свободный гражданин может сам решить, какие развлечения ему более интересны? Вы считаете, что этому быдлу нужно диктовать, а то сопьется немедленно?

Fakir> Да переводы-то все, надо думать, адекватны.
Fakir> А пересказы - мол, "Кампанелла придумал... был первым... траляля..." - гона много.

Я перевод читал. Пересказы вполне адекватны - кампанелловский коммунизм - лагерный, шаг влево, шаг вправо - считается побегом.

Юрий-239>>Доступность питания при любой работе.

И дополнительный вопросик: если человек не желает ничего делать вовсе, надо ли ему таки предоставлять жилье, питание, медпомощь, образование и всякую культурку?

Юрий-239>>>Доступность питания при любой работе.
Сергей-4030> И дополнительный вопросик: если человек не желает ничего делать вовсе, надо ли ему таки предоставлять жилье, питание, медпомощь, образование и всякую культурку?

На нет - и суда нет, кто не работает - то не ест. И вообще таких на каторгу, без права переписки! Чтоб работали под присмотром, какое-то время.....

Юрий-239>> Доступность для населения культурных благ - библиотек, театров, музеев и т. д.
Сергей-4030> Ээээ... очень, очень интересная концепция. На культурные блага, понятно, нужны деньги. Их можно обеспечить или входными билетами, или налогами. Вы предлагаете - налогами. То есть, фактически, собираетесь обязать население покупать билеты в театры, музеи и т.п. независимо от его, населения, желания и возможностей. Скажем, чукча в чуме, у которого до ближайшего музея тыща км, должен спонсировать москвича при его, москвича, желании пойти в галерею какую-нибудь.
Вообще-то в СССР были бюджеты разных уровней. Посему если дело касается Эрмитажа, то это - объект союзного значения и за него чукча свою лепту вносит. А если дело касается кинотеатра Меридиан в Ленинграде - то это дело местного бюджета и чукчиных денег в нем нет. Финансирование содержания Белого Дома и вы же оплачиваете из федеральных налогов, хотя там не живете - вот ведь какой непорядок!
Как я понимаю тому же Руссо местный бюджет приплачивает за то, что он учится. А по вашему - ему надо оплачивать 100% без каких либо скидок!

Сергей-4030> Я перевод читал. Пересказы вполне адекватны - кампанелловский коммунизм - лагерный, шаг влево, шаг вправо - считается побегом.

Типа того. Только к коммунизму ваще-т никаким боком.
Там и типо-евгеника на марше по полной, разрешение на браки и заведение потомства.

Тока причём тут коммунизм? Это, скорее, ведомство НСДАП, а также вполне "демократокапиталистического" Мальтуса.

Собственно, как Кампанелла так и Мор к коммунизму могут относиться лишь весьма условно.

Fakir> Тока причём тут коммунизм? Это, скорее, ведомство НСДАП, а также вполне "демократокапиталистического" Мальтуса...Собственно, как Кампанелла так и Мор к коммунизму могут относиться лишь весьма условно.

Сей нюанс (множество ответвлений основного учения. и дескать все неправильные кроме мною исповедуемого) характерна для верующих
Учитывая, КТО это изрекает сейчас, я торчу от удивления

Впрочем есть прецедент в Н-ске - кандидат ф.-м. наук-архидьякон рпц.

Юрий-239> Какие графики? Потребление мяса?

Ну еще можете посмотреть на потребление овощей, фруктов. А главное на динамику. Сравните с сответсвующей динамикой китая в социалистическом и в капиталистическом варианте.

Юрий-239> И что случилось в 90-ых с японским экономическим чудом.

То, что и должно было случится - любое неравномерное развитие выходит боком - что индустриализация СССР, что японское чудо.

Юрий-239> Раздолбанная в двух войнах до фундаментов страна стала одной из двух планетарных сверхдержав

Нихрена она никем не стала. Для справики - посмотрите восстановление сельхоза при НЭПе после покатушек с военным коммунизмом. За 3 года капспособом восстановили сельхоз полностью.


Юрий-239> нет, надо было всем завернуться в белые простыни и идти на кладбище, потому что система была нежизнеспособна.

Надо было реформировать систему, как только стало ясно что она неработоспособна. Реформировать, а не петь песни про руководящую и направляющую руку партии.

Юрий-239> Введение НЭПа не было вызвано кризисом политики военного коммунизма? Коллективизация не была вызвана кризисом со снабжением городов в 28-ом?

Колективизация была вызвана боязнью коммуняк потерять власть. При дальнейшем развитии нэпа места для них не было. Поэтому они и стали сворачивать НЭП уже в 25. К 27 НЭП уже был фактически свернут. При внеэкономической системе принуждения нормальная экономическая система работать не может.

Кот_да_Винчи> Вообще то Хусейн был в первых рядах друзей США до нападения на Кувейт.

И что из этого? При чем тут нападение НАТЫ на Россию?

russo>> 2) Югов которые никак не могли прекратить гражданскую войну
Кот_да_Винчи> Ага, а Запад окучивал и окучивает албанцев

Гражданская война кончилась? Кончилась. Поток беженцев уменьшился? Уменьшился.

Опять же, при чем тут нападение НАТЫ на Россию? В России свирепствует гражданская война, и из нее в Европу хлещет поток беженцев?

Кот_да_Винчи> А кто там Рэмбо-2 снимал про горячую любовь США к афганским "борцам за свободу"?

Надо понимать что раз Рэмба, то на страну которая укрывает террористов, и вешает женщин на воротах стадионов за неправильный образ мыслей и одежду не по ГОСТу — нападать ни в коем случае нельзя?

И раз напали на такую страну, то и на Россию непременно нападут?

Кот_да_Винчи> А как там с демократией и правами человека в Сауд. Аравии- першем друге США на БВ?

Плохо. Значительно хуже чем в России.

Из этого следует что на Россию непременно нападут?

Юрий-239> Значит при капитализме пшеницу в топках не сжигают и финики бульдозером не давят?

Статистику по РФ в деле сжигания пшеницы в топках — в студию. Про финики уж не буду спрашивать.

Если нету — не делайте голословных высказываний, м'кей?

Юрий-239> Даже в США Национальная гвардия жестоко подавила народные волнения в Новом Орлеане.

Мародерствующие банды == "народные волнения"

Вы, случаем, в СССР не политической подготовкой занимались? Такой слог + произвольное отношение с фактами + высасывание цифр из пальца на пустом месте имхо не появляются.

Юрий-239> Очень интересно, почему выбрали именно эти страны? Есть мнение, что не по указанными Вами причинам.

Ну да. Еще есть мнение что евреи продали Родину, на Луне есть база зеленых человечков, а Ленин — гриб.

yacc> Почему даже у вас в штатах не везде легализовано оружие?

Оружие легализовано везде. Вторая поправка, как-никак.

Вот ограничения в деле приобретения, ношения, хранения и прочем — везде разные.

Сергей-4030> Бесплатная медицина какого уровня?

Охх. Они натурально не понимают

Общий вопрос к Юрию: медицина улучшающая уровень жизни (т.е. не являющаяся критичной для жизнедеятельности индивида) — должна быть бесплатной (то бишь без-воз-мездной)?

И еще вопрос, теоретический. Имеем безработного нарка. Который наркотой довел себя до отказа сердца. Не будем уж о пересадке, пусть искуственное. Стоимость всего — в районе $150к, скажем. При том мы знаем наверняка что в без операции нарк 100% загнется через 1 месяц, а с операцией шанс прожить еще год у него, скажем в районе 50%.

Эта операция тоже должна быть обязательной и без-воз-мездной? Да/нет, если нет то почему.


ЗЫ А вы, кстати, не задумывались почему в СССР продолжительность жизни падала в годы застоя? Вроде медицина была бесплатной, в чем дело?

yacc> Как я понимаю тому же Руссо местный бюджет приплачивает за то, что он учится.

Приплачивал. Мало правда, емнип от города+штата мне давали тысчёнок 4-5 в год. Т.е. в районе 10-15% от общей стоимости обучения. И то — давали потому что я — резидент Огайо. Т.е. я и мои родители там платили налоги.

yacc> А по вашему - ему надо оплачивать 100% без каких либо скидок!

Сергей такого не говорил, что оплачивать всем надо на 100% из своего кармана.

yacc> Ну у США просто огромный внешний долг.

В США отсутствует разделение долга на внутренний и внешний.

russo> В США отсутствует разделение долга на внутренний и внешний.

зато у кредиторов есть...
впрочем ты прав - это их личные трудности

russo> Гражданская война кончилась? Кончилась. Поток беженцев уменьшился? Уменьшился.

Когда сербов выгнали и перерезали, за исключением незначительных анклавов - поток беженцев уменьшился.
Так и Гитлер планировал со временем уменьшить число евреев, заключенных в концлагерях и гетто - за счет окончательного решения вопроса.

russo> Статистику по РФ в деле сжигания пшеницы в топках — в студию. Про финики уж не буду спрашивать.

А почему именно по РФ? Речь шла про капитализм вообще.
В РФ такая ситуация раньше сложиться не могла - вначале сельское хозяйство упало в 90-ые ниже плинтуса, потом начало оживляться из-за роста спроса. Но вот в ближайшее время, буквально в этом году, мы можем увидеть и сжигание пшеницы, потому что спрос резко упадет.

Юрий-239> Когда сербов выгнали и перерезали, за исключением незначительных анклавов - поток беженцев уменьшился.

Да, именно так.

Сербов мне по-человечески очень жаль, тем более что к албанцам-мусульманам у меня симпатий мало.

Но своей цели Европа достигла.

Юрий-239> Так и Гитлер

Точно политинформацией занимались


ЗЫ Ответьте вопрос про безработного нарка вот тут: Почему помер СССР? - создание страницы Тема безвозмездной медицины мне весьма интересна

Ну и про безвозмездность некритичной медицины, и про парадокс с уменьшением продолжительности жизни жителей РСФСР в годы застоя можете тоже ответить. Это также интересно