Сельское хозяйство, как причина гибели СССР

Перенос из "Почему помер СССР?"
 
1 2 3 4 5 6 7 8
BY Юрий-239 #15.05.2009 11:04  @bashmak#15.05.2009 02:16
+
+1
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

bashmak> Уж лучше так, чем загубленные месторождения, кучи ненужных танков и постоянно ломающихся тракторов/комбайнов, большие затраты на выплавку тонны стали, да и сама выплавка всякой никому не нужной фигни.
bashmak> Не, пусть уж лучше эта нефть сгорит в моторах авто, а внуки сами разбирутся как и на чем им ездить - вариантов масса.


Конечно, тракторы, комбайны и сталь нам не нужны. Если что-то вдруг и понадобится - купим за нефть, а заводы пусть сгниют и безработные работяги сопьются.
Насчет выплавки стали - Вы в курсе, сколько стали используется в техносфере США в расчете на одного американца?
В 1970-ом - 8 тонн (в СССР 3,7 тонн). Только к концу 80-ых удалось этот разрыв уменьшить. Да, в 80-ых СССР выплавлял стали больше, чем США (до 160 миллионов тонн против 90). Но США выплавляли стабильно много весь 20-ый век, в 80-ых у них было падение производства стали (в 74-ом - США выплавили 140 миллионов тонн).
А ведь выплавленная сталь работает десятки лет. Один из крупнейших потребителей металла - строительство. Сталь это железные дороги и мосты, арматура железобетона, фибра в сталебетоне, трубопроводы. Ещё в 70-ых металлически фонд СССР сильно отставал от США, но этот разрыв сокращался. Для сравнения - в 1920-ом металлический фонд СССР был 40 миллионов тонн, США - 476 миллионов.

Кстати не надо забывать, что США уже в 80-ых очень крупный импортер стали - ввезенную сталь тоже надо учитывать.

Ситуация с небольшим металлическим фондом СССР частично улучашась только более полным использованием металла. За цикл службы изделий из металла до переплавки его безвозвратные потери в США составляли 43-45%, в СССР - 12-15%.
Это к вопросу об экологичности экономики СССР.
 7.07.0
DE bashmak #15.05.2009 13:12  @Юрий-239#15.05.2009 11:04
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Юрий-239> Конечно, тракторы, комбайны и сталь нам не нужны.

Именно. Такие кобайны какие производил СССР нам не нужны - в 5 раз больше комбайнов, чем в США и все равно не хватало. Вы же за экологию. Так вот, производить кучу хлама - это неэкологично. Гораздо более экологично закупить нормальные комбайны в США, а не разбазаривать ресурсы.

Юрий-239> А ведь выплавленная сталь работает десятки лет.

В том то и дело, что в СССР она десятки лет не работала, хотя должна была.

Юрий-239> Это к вопросу об экологичности экономики СССР.

Вы лучше не агитки читайте, а ознакомьтесь с постами Алекса про техпроцессы при выплавке стали в СССР и их экологичность по сравнению с ...
С экологией в СССР было вообще никак - экологи никакого давления на загрязняющие заводы оказать не могли и с загрязнением было все впорядке, в отличае от.
Я уж даже не говорю о том сколько попутного газа сжигалось в СССР просто потому, что лень было утилизировать.

Юрий-239> Но централизованное отопление с использованием ТЭС всегда выгоднее - для отопления используется халявное тепло, оставшееся после теплового цикла по получению электричества.

Это не так. Это выгоднее в очень узком количестве случаев. Халявное тепло с АЭС не используют практически совсем, хотя этого тепла там - вагон.
 
BY Юрий-239 #15.05.2009 13:53  @bashmak#15.05.2009 13:12
+
+1
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

bashmak> Именно. Такие кобайны какие производил СССР нам не нужны - в 5 раз больше комбайнов, чем в США и все равно не хватало.

Различия в урожайности с гектара (во многом обусловленные климатом), в посевных площадях, а главное в продолжительности уборки урожая (жестко задаваемой климатом) - учитывать не собираемся?
Если нужно быстро убрать урожай с большой площади со скромной урожайностью - понятно что комбайнов потребуется много.
 7.07.0
CZ D.Vinitski #15.05.2009 13:56  @Юрий-239#15.05.2009 13:53
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Юрий-239> Если нужно быстро убрать урожай с большой площади со скромной урожайностью - понятно что комбайнов потребуется много.

Поэтому делаем много плохих комбайнов :)
 
DE bashmak #15.05.2009 15:10  @Юрий-239#15.05.2009 13:53
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Юрий-239> Различия в урожайности с гектара (во многом обусловленные климатом), в посевных площадях, а главное в продолжительности уборки урожая (жестко задаваемой климатом) - учитывать не собираемся?

:) Это только у нас продолжительность уборки задана климатом, а во всех остальных местах можно хлеб не убирать месяцами и он не осыпется, не поляжет? Посмотрите на статистику минсельхоза - какой в РФ разлет по времени уборки зерновых - это ж прелесть, можно ограниченным числом хороших комбайнов убирать большую территорию. Только для этого комбайны должны быть хорошими - не ломаться после нескольких дней работы. И транспорт должен быть нормальным и дороги и...

Юрий-239> Если нужно быстро убрать урожай с большой площади со скромной урожайностью - понятно что комбайнов потребуется много.

Именно поэтому производим кучу комбайнов, которые постоянно ломаются, имеют вдвое меньшую ширину жатки, в 1.5-2 раза меньшую скорость уборки, имеют ужасную эргономику и отвратительные условия работы комбайнера... На то, что в США убирает 1 комбайн нам надо 5. К ним надо дополнительных комбайнеров, механников, выплавленной стали, рабочих производивших комбайн... Все из-за того что комбайн в разы хуже. Вот она экология/экономика по советски.
 
RU Alex 129 #15.05.2009 15:41  @Юрий-239#15.05.2009 13:53
+
+1
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
bashmak>> Именно. Такие кобайны какие производил СССР нам не нужны - в 5 раз больше комбайнов, чем в США и все равно не хватало.
Юрий-239> Различия в урожайности с гектара (во многом обусловленные климатом), в посевных площадях, а главное в продолжительности уборки урожая (жестко задаваемой климатом) - учитывать не собираемся?
Юрий-239> Если нужно быстро убрать урожай с большой площади со скромной урожайностью - понятно что комбайнов потребуется много.


В конце 1970-х гг:
По статистическим и расчетным данным, в Англии, Италии, Франции сроки службы тракторов в зависимости от интенсивности их использования достигают 10—18 лет, а в США — до 25—30 лет.
 

http://www.tracavto.ru/.../sroki-sluzhbyi-selskohozyaystvennoy-te.html


Завалялась у меня газета "Промышленные ведомости" за 2002 год со статьей директора НИТИ, цитаты оттуда:

Средний возраст имеющихся тракторов и комбайнов {в РФ} превышает 10—12 лет. Однако при качественном ремонте эта техника может сохранить свою работоспособность еще в течение 5—6 лет, что подтверждает мировая практика. В таких странах, как США, Канада, Франция, Германия, тракторы эксплуатируются до списания 15—20 лет и их средний возраст превышает 12—15 лет. Хотя там качество техники другое и загрузка машин значительно меньше, нам предстоит навсегда расстаться с практикой списания машин через 7—8 лет.
 


95—97% образцов {отечественной сельхозтехники} изготовлены с отступлением от технических условий, 80—85% не соответствуют требованиям безопасности и эргономики, каждый четвертый образец имеет коэффициент готовности ниже требований ТУ на изготовление, каждый второй — более низкую, чем норма, наработку на отказ.


Удельный вес отказов по вине предприятий-изготовителей составляет 60%, в т. ч. тракторов — 67%, зерноуборочных комбайнов — 84%, оборудования животноводческих ферм — 61%.


Средние наработки на сложный отказ зерноуборочных комбайнов «Нива», «Енисей» и «Дон» в 1998 году составили не более 20—40 ч. Данный показатель у комбайнов зарубежных фирм значительно выше и составляет от 175 до 284 ч.
Значительно ниже показатели безотказности у отечественных свеклоуборочных машин РКМ-6 (10 ч), кукурузоуборочных, картофелеуборочных и льноуборочных машин (соответственно 16, 15 и 50 ч). Жатки ЖБР-10 не обеспечивают безотказную работу даже в течение одной смены: их средняя наработка на отказ не превышает 5—6 ч.


Низки и показатели ремонтопригодности отечественной сельхозтехники: в конструкциях ее заранее предусматривается большое количество смазочных, регулировочных и крепежных работ. Так, на гусеничных тракторах и зерноуборочных комбайнах количество точек регулирования достигает 200, точек смазки, заправки и слива 75—90. В результате до 25—30% сменного времени сложная техника простаивает.
До 60% отказов машин происходит из-за производственных дефектов. Простои при устранении отказов составляют от 2 до 30 дней. Все это вызывает увеличение затрат на производство продукции.

Создание эффективно функционирующего парка машин и оборудования, позволяющего освоить современные технологии агропромышленного производства, а также эффективных технических средств для производства и переработки сельскохозяйственной продукции на предприятиях отечественного машиностроения является первоочередной задачей.

Особое внимание должно быть уделено резкому увеличению эксплуатационной надежности тракторов, доведение моторесурса основных агрегатов до 8—10 тыс. ч, коэффициента технической готовности до 0,98—0,99 и времени наработки на отказ до 500 ч.

В уборочной технике стратегически приоритетным остается создание отечественных зерноуборочных машин различной производительности, которые позволят снизить на 30—50% потери продукции при повышении безотказности до 150—300 ч (в 5—10 раз выше, чем у выпускаемых машин) и достижении высокой комфортности труда и экологичности.
 



Может оно хорош - перестать наконец лохматить плохой климат, паршева и прочую советскую кара-мурзу... ;)
Всему есть своя причина  6.06.0
15.05.2009 15:51, bashmak: +1: прелесть
BY Юрий-239 #15.05.2009 15:53  @bashmak#15.05.2009 15:10
+
+1
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Различия в урожайности с гектара (во многом обусловленные климатом), в посевных площадях, а главное в продолжительности уборки урожая (жестко задаваемой климатом) - учитывать не собираемся?
bashmak> :) Это только у нас продолжительность уборки задана климатом, а во всех остальных местах можно хлеб не убирать месяцами и он не осыпется, не поляжет? Посмотрите на статистику минсельхоза - какой в РФ разлет по времени уборки зерновых - это ж прелесть, можно ограниченным числом хороших комбайнов убирать большую территорию. Только для этого комбайны должны быть хорошими - не ломаться после нескольких дней работы. И транспорт должен быть нормальным и дороги и...
Юрий-239>> Если нужно быстро убрать урожай с большой площади со скромной урожайностью - понятно что комбайнов потребуется много.
bashmak> Именно поэтому производим кучу комбайнов, которые постоянно ломаются, имеют вдвое меньшую ширину жатки, в 1.5-2 раза меньшую скорость уборки, имеют ужасную эргономику и отвратительные условия работы комбайнера... На то, что в США убирает 1 комбайн нам надо 5. К ним надо дополнительных комбайнеров, механников, выплавленной стали, рабочих производивших комбайн... Все из-за того что комбайн в разы хуже. Вот она экология/экономика по советски.


Вот цифры:

Количество тракторов на 1000 га пашни (шт.) в 2008 году:
Канада – 16; Белоруссия – 18; ЕС – 93; Германия 103; Франция – 72; Италия 179; США – 27; Россия – 5,3 (в 1990 г. было 10,0).

Количество зерноуборочных комбайнов на 1000 га посевных площадей зерновых (шт.) в 2008-ом: ЕС – 17; Канада -7,0; Германия – 19; Италия – 16; Франция – 19; США – 20; Россия 3,7 (1990 г. - 6,61).

Наглядно видно, какая площадь приходится на один комбайн в различных странах.
 7.07.0
CZ D.Vinitski #15.05.2009 15:55  @Юрий-239#15.05.2009 15:53
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Юрий-239> Вот цифры:
Юрий-239> Количество тракторов на 1000 га пашни (шт.) в 2008 году:
Юрий-239> Канада – 16; Белоруссия – 18; ЕС – 93; Германия 103; Франция – 72; Италия 179; США – 27; Россия – 5,3 (в 1990 г. было 10,0).
Юрий-239> Количество зерноуборочных комбайнов на 1000 га посевных площадей зерновых (шт.) в 2008-ом: ЕС – 17; Канада -7,0; Германия – 19; Италия – 16; Франция – 19; США – 20; Россия 3,7 (1990 г. - 6,61).
Юрий-239> Наглядно видно, какая площадь приходится на один комбайн в различных странах.

ссылочку. и что, при столь малом количестве комбайнов в РФ кто-то дохнет с голоду?
 
BY Юрий-239 #15.05.2009 16:01  @Alex 129#15.05.2009 15:41
+
+1
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

A.1.> Может оно хорош - перестать наконец лохматить плохой климат, паршева и прочую советскую кара-мурзу... ;)

Каким образом отставание в культуре производства и эксплуатаци сельхозтехники (кстати хорошо бы сравнить, сколько людей занимались её обслуживанием в Европе и США, и сколько в СССР) может отменить плохой климат?
Что, ЦК КПСС директивно предписывал технику ломать? Если установить многопартийную систему, техника перестанет ломаться?
Как сейчас в РФ обстоят дела с изношенностью сельхозтехники? Каковы потери зерна из-за затягивания уборочной при сократившемся парке комбайнов?
 7.07.0
BY Юрий-239 #15.05.2009 16:02  @D.Vinitski#15.05.2009 15:55
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> ссылочку. и что, при столь малом количестве комбайнов в РФ кто-то дохнет с голоду?


Депутат Госдумы Н.В.Коломейцев выступил на Пленарном заседании 23 апреля 2008 года от имени фракции КПРФ на «правительственном часе» по проблемам перспектив развития сельскохозяйственного машиностроения | KPRF.RU

Депутат Госдумы Н.В.Коломейцев выступил на Пленарном заседании 23 апреля 2008 года от имени фракции КПРФ на «правительственном часе» по проблемам перспектив развития сельскохозяйственного машиностроения. Н.В.Коломейцев...

// kprf.ru
 



Ну так и сравните урожаи в РСФСР и РФ.
 7.07.0
CZ D.Vinitski #15.05.2009 16:03  @Юрий-239#15.05.2009 16:02
+
-
edit
 
BY Юрий-239 #15.05.2009 16:05  @D.Vinitski#15.05.2009 16:03
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> Закономерный источник. Авторитетный.

Опровергните.
 7.07.0
CZ D.Vinitski #15.05.2009 16:06  @Юрий-239#15.05.2009 16:05
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

D.Vinitski>> Закономерный источник. Авторитетный.
Юрий-239> Опровергните.

и не собираюсь. Как и не собираюсь спорить с вами по поводу высосанных из пальца данных ЦСУ СССР.

Кстати, как вышло, что СССР зерно импортировал, а РФ экспортирует?
 
+
+1
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
A.1.> Может оно хорош - перестать наконец лохматить плохой климат, паршева и прочую советскую кара-мурзу... ;)

при всём при том-это перпендекулярные друг другу весчи.

простой пример-список европейских стран где разрешено 13 тонн на ведусчую ось тягача.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

MIKLE> простой пример-список европейских стран где разрешено 13 тонн на ведусчую ось тягача.

Это к чему и какая связь?
 
BY Юрий-239 #15.05.2009 16:10  @D.Vinitski#15.05.2009 16:06
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> Кстати, как вышло, что СССР зерно импортировал, а РФ экспортирует?

Сравните производство мяса. И поинтересуйтесь, сколько кг кормов надо скормить хрюшке и коровке, чтобы получить 1 кг мяса.
 7.07.0
CZ D.Vinitski #15.05.2009 16:12  @Юрий-239#15.05.2009 16:10
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

D.Vinitski>> Кстати, как вышло, что СССР зерно импортировал, а РФ экспортирует?
Юрий-239> Сравните производство мяса. И поинтересуйтесь, сколько кг кормов надо скормить хрюшке и коровке, чтобы получить 1 кг мяса.

Мляя, тот-то я в СССР мясо мог купить только с костями в перемешку на "колхозном рынке" за 3 руб 50 коп кило в очереди, а дряную колбасу по талонам, если эти сотни грамм на человека в месяц были в продаже.
В РФ трудности с мясом???
 
BY Юрий-239 #15.05.2009 16:18  @D.Vinitski#15.05.2009 16:12
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

D.Vinitski> Мляя, тот-то я в СССР мясо мог купить только с костями в перемешку на "колхозном рынке" за 3 руб 50 коп кило в очереди, а дряную колбасу по талонам, если эти сотни грамм на человека в месяц были в продаже.
D.Vinitski> В РФ трудности с мясом???

Вы понимаете разницу между производством и портреблением?
Есть такое слово - импорт. Вам известно его значение?

А в СССР на рынке за 5 рублей продавалась отличная вырезка.
 7.07.0
DE bashmak #15.05.2009 16:20  @Юрий-239#15.05.2009 15:53
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Юрий-239> Вот цифры:

Это абсолютно бредовые цифры. Более того, хорошо известно как Мурзик их получил - он записал в трактора за рубежем все, вплоть до мотоблоков на которых фермеры по двору катаются и малой механизации. Бред этот обсуждать не стоит.

Юрий-239> Ну так и сравните урожаи в РСФСР и РФ.

Так сравнили уже, причем в этой же теме. Урожай РФ в 2008 - 108млн т. Фактический урожай РСФСР - от трети до половины декларируемого, тоесть много меньше теперешнего. При намного меньшем количестве людей, занятых в его производстве и в разы меньших дотациях.

Юрий-239> Сравните производство мяса. И поинтересуйтесь, сколько кг кормов надо скормить хрюшке и коровке, чтобы получить 1 кг мяса.

И количество мяса тоже уже сравнили - СССР не пляшет. Количество кормов на кг привеса в СССР было больше и по сравнению с сейчас и по сравнению за другими странами.
 
BY Юрий-239 #15.05.2009 16:34  @bashmak#15.05.2009 16:20
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Юрий-239>> Вот цифры:
bashmak> Это абсолютно бредовые цифры. Более того, хорошо известно как Мурзик их получил - он записал в трактора за рубежем все, вплоть до мотоблоков на которых фермеры по двору катаются и малой механизации. Бред этот обсуждать не стоит.

На мотоблоках фермеры только по дворам катаются? Малая механизация не работает, для красоты стоит?
Вы по ссылке ходили? Там приведена совокупная мощность всех сельхозмашин на 100 га. Этот параметр мощность тракторов учитывает.



Юрий-239>> Ну так и сравните урожаи в РСФСР и РФ.
bashmak> Так сравнили уже, причем в этой же теме. Урожай РФ в 2008 - 108млн т. Фактический урожай РСФСР - от трети до половины декларируемого, тоесть много меньше теперешнего. При намного меньшем количестве людей, занятых в его производстве и в разы меньших дотациях.

Приведите источники, откуда берете "фактический" урожай в РСФСР.
А то я могу сказать, что каждая американская компания ведет отчетность не честнее Энрона.

bashmak> И количество мяса тоже уже сравнили - СССР не пляшет. Количество кормов на кг привеса в СССР было больше и по сравнению с сейчас и по сравнению за другими странами.

Каким образом привес на кг кормов задает абсолютное производство мяса?
Кроме того, по поводу привеса, не надо забывать, что СССР нет уже 20 лет, а технологии не стоят на месте.
И ещё, если сравнивать с другими странами, нужно учитывать процент стойлового содержания, холодостойкость пород. В Аргентине можно любых коров круглый год в пампе пасти. А в СССР без стойлового содержания выживают только выносливые и малопродуктивные породы (а стойловое содержание дороже).
Будем сравнивать разведение баранов в Австралии и в Центральной Азии? У азиатских баранов метаболизм должен быть существенно иным для выживания.
 7.07.0
RU Alex 129 #15.05.2009 16:40  @D.Vinitski#15.05.2009 16:03
+
+2
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Юрий-239>> Депутат Госдумы Н.В.Коломейцев выступил на Пленарном заседании 23 апреля 2008 года от имени фракции КПРФ на «правительственном часе» по проблемам перспектив развития сельскохозяйственного машиностроения | KPRF.RU
Юрий-239>> Ну так и сравните урожаи в РСФСР и РФ.
D.Vinitski> Закономерный источник. Авторитетный.

Эт ты зря ;) - отличный источник - надо только понимать о чем там написано :D

Вот читаем:
-в 1990 г в РСФСР 408 тыс. зерноуборочных комбайнов собрали 117 млн.т зерна, что составляет 286,7 тонны зерна на 1 комбайн

-в 2007 г в РФ 129 тыс. комбайнов собрали 81,8 млн. т зерна, что составляет уже 634,1 тонны зерна на 1 комбайн

Т.е. в типа несчастном нынешнем российском сельхозе рост производительности труда при уборке зерновых по сравнению с советскими временами увеличился в 2,2 раза!

Дальше еще интереснее - в прошедшем 2008 году урожай зерновых собрали 112,5 млн.т . 112,5- а комбайнов явно стало еще меньше - ну ладно будем считать что что столько же как и в 2007 году - тогда на один комбайн приходится уже 872,1 т зерна, т.е рост производительности по сравнению с СССР вообще в 3 раза ;) .

Вот такая вот арифметика - если думать головой, а не партбилетом... :P .
Всему есть своя причина  6.06.0
CZ D.Vinitski #15.05.2009 16:41  @Юрий-239#15.05.2009 16:34
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

Юрий-239> На мотоблоках фермеры только по дворам катаются? Малая механизация не работает, для красоты стоит?

О, в ССР были мотоблоки? :)

Юрий-239> И ещё, если сравнивать с другими странами, нужно учитывать процент стойлового содержания, холодостойкость пород. В Аргентине можно любых коров круглый год в пампе пасти. А в СССР без стойлового содержания выживают только выносливые и малопродуктивные породы (а стойловое содержание дороже).


Ай-фай, вот в Чехии коровы на свободном выпасе. Канадские. Что мешало в СССР такие породы иметь?

Юрий-239> Будем сравнивать разведение баранов в Австралии и в Центральной Азии? У азиатских баранов метаболизм должен быть существенно иным для выживания.

Просто дурость. Извините. Иной метаболизм - это у инопланетян. А, так, понятно, зимы зимистей, дороги - дорогистей. Старая песня для оправдания добровольной нищеты.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> простой пример-список европейских стран где разрешено 13 тонн на ведусчую ось тягача.
D.Vinitski> Это к чему и какая связь?

это к вопросу о паршеве.

как выпишите список и посмотрте на карту европы, лучше климатическую, лучше на январскую а не июлскую-станет всё ястно. это так, мелкий штришок, коих тысячи - например максимальная годовая разница температур и её влияние на укладку бессыткового пути на жд...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★★

MIKLE> как выпишите список и посмотрте на карту европы, лучше климатическую, лучше на январскую а не июлскую-станет всё ястно. это так, мелкий штришок, коих тысячи.

Это прямо так решающе? От этого зарплата на ТАЗе 6000 рублей случилась? Я уж молчу про обоссанные лифты.
 
+
+1
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> как выпишите список и посмотрте на карту европы, лучше климатическую, лучше на январскую а не июлскую-станет всё ястно. это так, мелкий штришок, коих тысячи.
D.Vinitski> Это прямо так решающе?

читать не умеем и склероз, нпомним дискуссию на два поста?

повторяю для склеротиков
_______________
A.1.> Может оно хорош - перестать наконец лохматить плохой климат, паршева и прочую советскую кара-мурзу...

при всём при том-это перпендекулярные друг другу весчи.
_________________


я говорю о том что бардак и всё прочее никоим образом не отменят паршева. можно постороить идеальное обсчество с идеальными людми, но природу не измениш. есть факты-и их нелзя игнорировать, хоть ты тресни.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru