Политэкономия центрального отопления

Перенос из "Почему помер СССР?"
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
FR Бяка #15.05.2009 19:54  @Юрий-239#15.05.2009 10:41
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Юрий-239> Вы забыли самое главное: централизованное отопление при сжигании топлива в крупных котельнях может быть выгоднее индивидуального (по причине лучшего сгорания топлива в большой топке, а не в маленьких домовых котельнях,

Не то. КПД газовых водонагревательных приборов почти такое же, как и крупных котлов. Но потери тепла, при использовании индивидуальных водонагревателей, меньше.
Т.е, с точки зрения экономии тепла - они предпочтительней.
Но экономить приходится не только тепло, но и деньги. Индивидуальный водонагреватель - это раз в год проверка мастером. Каждого прибора. На каждый прибор 2 часа рабочего времени специалиста. И свроего, не меньше. Надо же его в дом впустить. И ещё, примерно столько же, на проверку газовых сетей низкого давления. Грубо, 4 нормо часа на каждую квартиру. Квартальная автоматическая котельная, на 5 тыс квартир, требует, примерно 32 нормочаса в год на контроль.

О пожарной и газовой безопасности домов я умалчиваю.
 3.0.63.0.6
RU DarkDragon #15.05.2009 22:53
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Бяка> Не то. КПД газовых водонагревательных приборов почти такое же, как и крупных котлов.
С каких пор? :)

Юрий-239> Вы забыли самое главное: централизованное отопление при сжигании топлива в крупных котельнях может быть выгоднее индивидуального (по причине лучшего сгорания топлива в большой топке, а не в маленьких домовых котельнях, а также большей экологичности - в большой котельной можно поставить более сложные фильтры и более высокие трубы, выбрасывающие продукты сгорания в область воздушных потоков, выносящих из из города), а может быть и менее выгодно - при больших теплопотерях в трубах.
Юрий-239> Но централизованное отопление с использованием ТЭС всегда выгоднее - для отопления используется халявное тепло, оставшееся после теплового цикла по получению электричества. Пусть даже часть его потеряется в трубах - при индивидуальном отоплении оно вообще никак не используется.
На самом деле - дело несколько в другом.
Оно - в КПД цикла Карно, который тем больше, чем больше разность температур горячего и холодного источников. Газ дает температуру порядка 1300 градусов, холодильник у нас атмосфера (пусть, 20 по цельсию). Таким образом, газ является очень хорошим - ВЫСОКОПОТЕНЦИАЛЬНЫМ энергоносителем, с которого можно получить хороший профит в виде механической работы и далее по цепочке - электроэнергии. (и то, преобразуя тепло сгоревшего газа в пар при температуре порядка 500 градусов - тоже теряем в КПД... но пока миримся)
Таким образом основная идея ТЭЦ - это ПОЛЕЗНОЕ использование энергетического потенциала газа для выработки электроэнергии, который при использовании газа напрямую для отопления в прямом смысле улетает в трубу.
А "халявного тепла" - не бывает. Теплоперепад в турбинах срабатывают полностью - температура в конденсаторе на несколько градусов выше окружающей.

bashmak> Вы лучше не агитки читайте, а ознакомьтесь с постами Алекса про техпроцессы при выплавке стали в СССР и их экологичность по сравнению с ...
bashmak> С экологией в СССР было вообще никак - экологи никакого давления на загрязняющие заводы оказать не могли и с загрязнением было все впорядке, в отличае от.
Вот только почему-то во времена СССР на местном металлургическом комбинате система газоочистки работала, а после - фиг. И на "давление экологов" завод положил ба-а-альшой болт.
Про состояние лесозащитной зоны во времена СССР и теперь - рассказать? :)
 7.07.0
+
-
edit
 
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠
Ну вот что спорить ?достаточно сказать что по линии теплотрассы снег тает в 1ю очередь,и трава быстрее растет,очень ценное использование тепла... а если делать теплоизоляцию то тут конечно надо считать, а также что теплотрассу надо вскрывать и ремонтировать, а так конечно Юрий верно говорит про КПД тепловой машины.....,вопрос на мой взгляд должен состоять в теплоизоляции....
 2.0.0.82.0.0.8

GOGI

координатор
★★★
Господа, перестаньте употреблять распространненый штамп: "халявное тепло с ТЭЦ", поскольку чушь это несусветная.
Механический КПД паровой турбины с теплофикационными отборами (идущими на нагрев сетевой воды) ниже, чем турбины с конденсационным циклом. И вот эта разница в КПД и греет воду. Разумеется, тепло и электричество в сумме дают более полное использование энергии пара на ТЭЦ и понижение стоимости квтч с генератора, но только если мы продаем тепло за весьма существенные деньги. А летом, когда теплофикационные отборы почти не используются, КПД турбины весьма страдает, поскольку все лишнее тепло просто уходит в градирни. Плюс к этому, уменьшается рабочая мощность станции, так как советские нормы проектирования не расчитывали градирни на утилизацию тепла при полной мощности станции. Поэтому летом электроэнергия с ТЭЦ существенно дороже, чем зимой.
Но и говорить, что отапливать дома с ТЭЦ это фигня, тоже нельзя, поскольку единственный способ это доказать - ТЭО, которое явно тут никто не делал.
1  3.0.103.0.10

ED

старожил
★★☆
GOGI> Господа, перестаньте употреблять распространненый штамп: "халявное тепло с ТЭЦ"

Бесполезно. Я здесь уже раз пять об этом писал. С цифрами и картинками показывал, откуда и за счёт чего теплофикационное тепло на ТЭС берётся. Но увы...
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

GOGI> А летом, когда теплофикационные отборы почти не используются, КПД турбины весьма страдает, поскольку все лишнее тепло просто уходит в градирни. Плюс к этому, уменьшается рабочая мощность станции, так как советские нормы проектирования не расчитывали градирни на утилизацию тепла при полной мощности станции. Поэтому летом электроэнергия с ТЭЦ существенно дороже, чем зимой.
А у ТЭЦ электроэнергия - продукт побочный :)
Обычно ТЭЦ строят там, где имеется завязка с промышленными потребителями острого пара (с промотборов), по сравнению с которыми теплофикационные отборы - мелочь.
 7.07.0
RU marata #17.05.2009 20:59  @DarkDragon#17.05.2009 20:49
+
-
edit
 

marata

Вахтер форумный
★☆
DarkDragon> Обычно ТЭЦ строят там, где имеется завязка с промышленными потребителями острого пара (с промотборов), по сравнению с которыми теплофикационные отборы - мелочь.

Т.е. мы возвращаемся к тезису, что центральное отопление стало another brick (с) в мавзолее СССР?
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 
DarkDragon> А у ТЭЦ электроэнергия - продукт побочный :)
DarkDragon> Обычно ТЭЦ строят там, где имеется завязка с промышленными потребителями острого пара (с промотборов)

47% мощности всех ТЭС России составляют ТЭЦ.
Это все (или подавляющая часть) - увязка с данными промышленными потребителями?
 7.07.0
DE Бяка #17.05.2009 23:16  @DarkDragon#15.05.2009 22:53
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Не то. КПД газовых водонагревательных приборов почти такое же, как и крупных котлов.
DarkDragon> С каких пор? :)
А с давних. Как достигли КПД 85%.

Конечно, котельные дают и до 94%. Но это только при использовании их для отопления.

Котельные до 60,0 МВт на базе газовых котлов Россия, Италия, Германия

Страница с полным описанием газовых котельных.

// www.kotel-modul.ru
 

Так что, разница незначительна

Юрий-239>> Вы забыли - в большой котельной можно поставить более сложные фильтры и более высокие трубы, выбрасывающие продукты сгорания в область воздушных потоков, выносящих из из города), а может быть и менее выгодно - при больших теплопотерях в трубах.

Газовые котельные одинаково экологичны, что малые (квартирные), что большие. Да и на жидком топливе, сегодня, параметры аналогичны. Благодаря каталитическим дожигателям.
На счёт тепловых потерь - это, конечно, проблема, но это величина рассчётная.
Сейчас, в Германии, все большие дома (более 4 этажей, стоящие вплотную), переводят на центральное отопление от квартальных котельных.
Кстати, квартальная котельная, банально дешевле, чем куча водонагревателей в квартирах. Да и обслуживание газовых линий - дело муторное и дорогостоящее.


Юрий-239>> Но централизованное отопление с использованием ТЭС всегда выгоднее - для отопления используется халявное тепло, оставшееся после теплового цикла по получению электричества. Пусть даже часть его потеряется в трубах - при индивидуальном отоплении оно вообще никак не используется.
Вы никогда не задумывались на тем, почему конденсируют отработанный пар (теряют тепло и затрачивают работу), вместо того, чтобы направить пар в котёл, нагреть и заново использовать?

DarkDragon> На самом деле - дело несколько в другом.
Не несколько, а совсем в другом.

DarkDragon> . Таким образом, газ является очень хорошим - ВЫСОКОПОТЕНЦИАЛЬНЫМ энергоносителем, с которого можно получить хороший профит в виде
В виде взрывов и пожаров в жилом секторе. Да и без таких экстремумов, эксплуатация сетей низкого давления вещь весьма затратная. Куда затратнее, чем теплотрасс. Да, трубы в теплотрассах дороже. Но сами трубы - это около 3-5% затрат, на прокладку трубопроводов, в городе.

DarkDragon> Таким образом основная идея ТЭЦ - это ПОЛЕЗНОЕ использование энергетического потенциала газа для выработки электроэнергии, который при использовании газа напрямую для отопления в прямом смысле улетает в трубу.
Ерунда. КПД даже самых плохих газовых водонагревателей около 80%. А КПД электростанции не превышает 40%

DarkDragon> А "халявного тепла" - не бывает. Теплоперепад в турбинах срабатывают полностью - температура в конденсаторе на несколько градусов выше окружающей.
Из турбины выходит пар, а не конденсат. Из специальных, низкотемпературных турбин (на АЭС) выходит "влажный пар". Но не конденсат. И не дай бог начнёт конденсат выделяться в турбине.

bashmak>> Вы лучше не агитки читайте, а ознакомьтесь
Я в институте не агитки читал. А вполне себе Термодинамику и гидравлику изучал.Даже экзамены сдавал.


Чисто для общего развития. Если бы за газовыми трубами, в городах, следили так же "тщательно", как за тепловыми, то в городах так же часто случались прорывы газов (с пожарами), как прорывы воды.
 3.0.63.0.6
RU john5r #17.05.2009 23:22  @Юрий-239#15.05.2009 02:00
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★
Юрий-239> Где Вы в СССР видели ТЭЦ в центре городской застройки? Они строились на окраинах.

(разглядывая 2ю ТЭЦ на Новгородской ул. в Питере) - где-где?
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
RU DarkDragon #17.05.2009 23:31  @marata#17.05.2009 20:59
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

marata> Т.е. мы возвращаемся к тезису, что центральное отопление стало another brick (с) в мавзолее СССР?
В смысле?

Iltg> 47% мощности всех ТЭС России составляют ТЭЦ.
Iltg> Это все (или подавляющая часть) - увязка с данными промышленными потребителями?

Примерно так.
Но в основном справедливо для станций, которые изначально закладывались в качестве централей. В принципе, хватает станций, которые закладывались как ГРЭС (КЭС), но в последствии на них навешивалась теплофикационная нагрузка.
 7.07.0
MD Fakir #17.05.2009 23:35  @Клапауций#15.05.2009 12:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Клапауций> "Дания имеет один из крупнейших в мире показателей по доле центрального отопления. ...
Клапауций> Поставки энергии в Дании и их демократическое регулирование - ЭнергоСовет.ru

Дания вообще интересная страна в плане отопления и норм в ём :)
В 70-е во время "нефтяного кризиса" они у себя законодательно запретили отапливать в доме/квартире больше одной комнаты (!), а также запретили поездки частных автомобилей :)
А после него стали сильно развивать энергосберегающие технологии - правда, куда существеннее им помогла в энергобалансе начатая в Северном море добыча нефти :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
DarkDragon> Оно - в КПД цикла Карно, который тем больше, чем больше разность температур горячего и холодного источников.

Маленькая поправка: практически ни одна реальная тепловая машина не работает по циклу Карно :)

Как правило, у большинства тепловых машин цикл от Карно отличается весьма заметно (циклы Дизеля, Отто, Брайтона, Рэнкина, Хамфри, и т.д. и т.п.). Поэтому для всех случаев Карно - это лишь теоретический и недостижимый потолок. Даже не только из-за потерь на трение и прочих диссипативных.

Хотя качественно конечно да, всегда - вернее, почти всегда - выгоднее иметь как можно более высокую температуру нагревателя и как можно более низкую - холодильника. Но строго говоря, всё-таки не совсем всегда.
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
GOGI> Разумеется, тепло и электричество в сумме дают более полное использование энергии пара на ТЭЦ и понижение стоимости квтч с генератора, но только если мы продаем тепло за весьма существенные деньги.

Ну это понятно, что тепло не бесплатно отдаётся в сеть.

Но неужели оно дороже, чем то же количество (для потребителя) тепла, полученное в индивидуальном газовом котле, чисто по цене газа на килокалорию???

GOGI> А летом, когда теплофикационные отборы почти не используются, КПД турбины весьма страдает, поскольку все лишнее тепло просто уходит в градирни.

А что, нет никаких способов использовать хотя бы часть этого сбросового тепла?
 2.0.0.82.0.0.8
RU DarkDragon #17.05.2009 23:51  @Бяка#17.05.2009 23:16
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Бяка> А с давних. Как достигли КПД 85%.
Бяка> Газовые колонки Electrolux | Русклимат
Бяка> Конечно, котельные дают и до 94%. Но это только при использовании их для отопления.
Бяка> Котельные до 60,0 МВт на базе газовых котлов Россия, Италия, Германия
Бяка> Так что, разница незначительна
У меня на работе пара котельных агрегатов работают на КПД порядка 95%, причем не в номинале и с выкидыванием пара турбины наддува в атмосферу. Тем не менее - 95% :) А 10% - это ОЧЕНЬ много.


Бяка> Газовые котельные одинаково экологичны, что малые (квартирные), что большие.
И близко не стоЯт. В первую очередь за счет того, что на больших выброс продуктов сгорания идет сразу на высоту, где и рассеивается.


Бяка> Ерунда. КПД даже самых плохих газовых водонагревателей около 80%. А КПД электростанции не превышает 40%
Бяка, имейте совесть. Сравнивать тепловой КПД водонагревателя и электрический - станции - это мягко говоря некрасиво :)

Бяка> Из турбины выходит пар, а не конденсат. Из специальных, низкотемпературных турбин (на АЭС) выходит "влажный пар". Но не конденсат. И не дай бог начнёт конденсат выделяться в турбине.
А где я писал, что в турбине - конденсат?
 7.07.0
+
-
edit
 

DarkDragon

опытный

Fakir> Маленькая поправка: практически ни одна реальная тепловая машина не работает по циклу Карно :)
Именно так :)
Но к этому - стремятся.
Введение промперегрева на паровых турбоагрегатах - мероприятие для приближения к циклу Карно.

Fakir> Хотя качественно конечно да, всегда - вернее, почти всегда - выгоднее иметь как можно более высокую температуру нагревателя и как можно более низкую - холодильника. Но строго говоря, всё-таки не совсем всегда.
Почему? Высокоэксергетическое тепло всегда можно легко превратить в работу и без каких либо проблем - в большое количество тепла низкопотенциального. Ну и к тому же - эта температура УЖЕ есть. Обидно терять :)

Fakir> Ну это понятно, что тепло не бесплатно отдаётся в сеть.
Fakir> Но неужели оно дороже, чем то же количество (для потребителя) тепла, полученное в индивидуальном газовом котле, чисто по цене газа на килокалорию???
Весь вопрос в том - что дойдет до потребителя, а что - уйдет в атмосферу. Энергетики то хотят денег за отпущенное тепло.

Fakir> А что, нет никаких способов использовать хотя бы часть этого сбросового тепла?
А что с ним можно делать? Там температура порядка 30-40 градусов.
 7.07.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Бяка> Чисто для общего развития. Если бы за газовыми трубами, в городах, следили так же "тщательно", как за тепловыми, то в городах так же часто случались прорывы газов (с пожарами), как прорывы воды.

Сказать то вы что этим хотели? Что всюду надо делать центральное отопление и тащить километры неизолированных труб повсюду?
 
DE Бяка #18.05.2009 00:46  @DarkDragon#17.05.2009 23:51
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

DarkDragon> У меня на работе пара котельных агрегатов работают на КПД порядка 95%, причем не в номинале и с выкидыванием пара турбины наддува в атмосферу. Тем не менее - 95% :) А 10% - это ОЧЕНЬ много.
10% это всего лишь 10%.
Бяка>> Газовые котельные одинаково экологичны, что малые (квартирные), что большие.
DarkDragon> И близко не стоЯт. В первую очередь за счет того, что на больших выброс продуктов сгорания идет сразу на высоту, где и рассеивается.
Экологичность выхлопных газов, в приличном обществе, принято мерить прямо в трубе.
Что касается высоты - для газа - это фигня. Выше крыш - и ладно.

Бяка>> Ерунда. КПД даже самых плохих газовых водонагревателей около 80%. А КПД электростанции не превышает 40%
DarkDragon> Бяка, имейте совесть. Сравнивать тепловой КПД водонагревателя и электрический - станции - это мягко говоря некрасиво :)
Хорошо поимею совесть. Какой будет КПД процесса утилизации тепла пара в конденсат? Ведь сам конденсат надо в котёл, для производства пара закачивать, не теряя тепла.

DarkDragon> А где я писал, что в турбине - конденсат?
Точно. Показалось.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Чисто для общего развития. Если бы за газовыми трубами, в городах, следили так же "тщательно", как за тепловыми, то в городах так же часто случались прорывы газов (с пожарами), как прорывы воды.
bashmak> Сказать то вы что этим хотели? Что всюду надо делать центральное отопление и тащить километры неизолированных труб повсюду?

В городах надо делать центральное отопление. Естественно, трубы надо изолировать. (Кстати, тут они прямо с изоляцией и поставляются. Как тепловой, так и потенциометрической, так и гидро.) В России тоже началось производство таких труб, уж лет 15 как. При их правильной укладке потери тепла не превышают 10%.
Вот чего не желательно, так это работа с перегретой водой.

Теплотрассы не контролируют годами. Пока температурные потоки нормальные. А газовые трубы контролировать приходится по граффику. Я уже наизусть не помню, но обьём проверок там впечатляющий. От двукратного в неделю прохода всех колодцев и точек контроля, до шурфения каждые 500м. раз в 3 мес.

Именно эти соображения и привели к началу санации всей газовой системы в Германии.
В многоквартирных домах убирают колонки и подключают к квартальным сетям.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Бяка> В городах надо делать центральное отопление.

Вот прям во всех во всех городах - и если жилье преимущественно котеджи со своим подводом газа. И даже если высокие дома - то зафигачить огромную котельную и тащить от нее трубы за три девять земель, вместо нескольких небольших котельных по штуке на микрорайон. Или вообще - из-за вечной мерзлоты тащить трубы по верху, но все равно делать центральное отопление. Все это надо? Прямо так обязательно надо? Не говоря уж о такой прелести как центральное отопление с электрической котельной.

Бяка> Естественно, трубы надо изолировать.

И их при СССР изолировали? И насколько хорошо центральное отопление в трубах без изоляции, постоянно гниющие к тому же.

Бяка> При их правильной укладке потери тепла не превышают 10%.

Вне зависимости от длины трубы? От ведь шаман.

Бяка> Теплотрассы не контролируют годами.

И результат каждый может наблюдать - хорошо если только в виде отключения горячей воды летом, а то ведь еще и зимой некоторым "везет".

Бяка> А газовые трубы контролировать приходится по граффику.

а) Газ в домах есть в любом случае, так что проверок не избежать
б) отопление/горячую воду можно сделать на один многоквартирный дом/на двор/на микрорайон, но разводить отопление/горячую воду на пол города...
 

au

   
★★
Бяка>> Теплотрассы не контролируют годами.
bashmak> И результат каждый может наблюдать - хорошо если только в виде отключения горячей воды летом, а то ведь еще и зимой некоторым "везет".

Рассказ к месту.
В одном советском городе в одном районе (сотни тыщ человек населения) однажды порвало магистральные теплотрассы. Не знаю почему, но ремонту не подлежало — заменили всё. Мероприятия по ликвидации последствий длились года два, может три, изменив вид района навсегда. Вдоль центральной улицы была протянутя (по верху!) "гирлянда" из пары труб диаметром около метра. Местами они уходили под землю, оставляя на поверхности бетонные "доты" с люками, высота 1-2 метра. Местами они шли по верху через всё, пересекая улицы НАД дорогой. Через них делали мостики для людей, высота конструкции метра три над землёй. К этой поэзии можно добавить прозы: всегда зимой теплотрассу было видно — там не было снега, там спали собаки, иногда росла трава (на новый год!). Иногда зимой было и покруче: реки горячей воды текли по тихим улочкам и дворам, порой днями. А потом кончилась вся эта индустриальная порнография тем, что людям стало выгодно покупать электро(газо)нагреватели и отключаться от этих "услуг", потому что все эти расходы сбагривали в конечном итоге на них.
 1.5.01.5.0

yacc

старожил
★☆

au> Рассказ к месту.
au> В одном советском городе в одном районе (сотни тыщ человек населения) однажды порвало магистральные теплотрассы. ... А потом кончилась вся эта индустриальная порнография тем, что людям стало выгодно покупать электро(газо)нагреватели и отключаться от этих "услуг", потому что все эти расходы сбагривали в конечном итоге на них.
... а потом накрылась подстанция ;)

А вот тоже рассказ к месту - град Питер пару лет назад зимой... вводится режим экономии электроэнергии... т.е. на предприятиях частные, с дома притащенные, обогревательные приборы и кондиционеры на режим нагрева властным указом включать запрещается... ;) Свет периодически по вечерам отрубается. Для аварийки и всех - недетская веселуха с матами...
 2.0.0.72.0.0.7

yacc

старожил
★☆

bashmak> Вот прям во всех во всех городах - и если жилье преимущественно котеджи со своим подводом газа.
Гомель. СССР. 1987 год. Частный сектор и частный дом. Газовый АГВ - кайф, скажу, натуральный.
 2.0.0.72.0.0.7
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

yacc

старожил
★☆

Кому интересно покопаться:

Строить или не строить мини-ТЭЦ?

Строить или не строить мини-ТЭЦ?

// www.exergy.narod.ru
 
 2.0.0.72.0.0.7
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru