Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Перенос из "Последствия авианалета на Гори"
Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 23
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★

Да-да. И Хатынь - это тоже никакое не преступление, а "всего лишь современное ведение войны".
Типо nothing personal, just business © всякие крутые голливудские парни.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Fakir> Да-да. И Хатынь - это тоже никакое не преступление, а "всего лишь современное ведение войны".
Fakir> Типо nothing personal, just business © всякие крутые голливудские парни.

А войны на уничтожение именно так и ведутся. Это потом, когда наступает мир, победитель начинает читать мораль побеждённому.

Хатынь... Да это просто детская шалость, по сравнению с тем, что позволяют себе светочи демократии. И светочи пролетарского интернационализма от них не отстают.
 3.0.63.0.6

Jameson

опытный

Fakir> Да-да. И Хатынь - это тоже никакое не преступление, а "всего лишь современное ведение войны".
Fakir> Типо nothing personal, just business © всякие крутые голливудские парни.
Хатынь? Это там где гитлеровцы расстреляли поляков, и свалили на нас? Думаю таки преступление, но не наше и в этой ветке ему не место
 7.07.0
+
-
edit
 

энди

двумерный
★★
☠☠
Jameson> Хатынь? Это там где гитлеровцы расстреляли поляков, и свалили на нас? Думаю таки преступление, но не наше и в этой ветке ему не место
При всем уважении Хатынь и Катынь это два разных места...э..
 2.0.0.82.0.0.8

sas70

опытный

Jameson> Хатынь? Это там где гитлеровцы расстреляли поляков, и свалили на нас? Думаю таки преступление, но не наше и в этой ветке ему не место

Издержки системы образования?
 

Jameson

опытный

Jameson>> Хатынь? Это там где гитлеровцы расстреляли поляков, и свалили на нас? Думаю таки преступление, но не наше и в этой ветке ему не место
sas70> Издержки системы образования?

"Терпеть не могу когда мне хамят, особенно в такой вежливой форме" (с) Ловушка для кошек

рад что других поводов придратсья к моим словам у вас нет раз вы так радостно уцепились за этот. Спасибо :)
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Jameson> Хатынь? Это там где гитлеровцы расстреляли поляков, и свалили на нас? Думаю таки преступление, но не наше и в этой ветке ему не место

Хатынь стала преступлением, совершённым, в общем то, советскими людьми. Служили они Германии - это верно. Но в Хатыне они действовали по своему разумению, под командованием бывшего советского командира.
Что касается Катыни - так это мы на немцев свалить свои делишки весны 40 года пытались. Впрочем, безуспешно.

Преступления. Только масштаб их различен. Катынь - это уже государственный уровень. А Хатынь - частная инициатива.
 3.0.63.0.6
19.05.2009 13:35, wert: -1: реабилитация нацизма
BY V.Stepan #17.05.2009 22:13  @Бяка#17.05.2009 21:53
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> Преступления. Только масштаб их различен. Катынь - это уже государственный уровень. А Хатынь - частная инициатива.

Вообще-то Хатынь была далеко не одна
Трагическим итогом нацистской политики геноцида и «выжженной земли» в Беларуси стали 209 разрушенных и испепеленных городов и районных центров, 9200 сожженных сел и деревень, 5295 из которых уничтожены вместе со всем или частью населения. 628 деревень разделили судьбу Хатыни, и 186 из них так и не были восстановлены.
 
Все 628 случаев были "частной инициативой"?
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
DE Бяка #18.05.2009 17:15  @V.Stepan#17.05.2009 22:13
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

V.Stepan> [/url]Все 628 случаев были "частной инициативой"?
Да. Ни одна из этих операций не планировалась политическим руководством Германии.
Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.
 3.0.63.0.6
RU Полл #18.05.2009 17:32  @Бяка#18.05.2009 17:15
+
+1
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.
Вот сейчас, например, герр Бяка занимается тем же самым - что наглядно подтверждает его точку зрения.
Разве не замечательно? %)
 
Vale: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности» (Оценивать следует не человека, а постинг. Для оценки личности - есть персоналии.)
DE Бяка #18.05.2009 18:02  @Полл#18.05.2009 17:32
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> Вот сейчас, например, герр Бяка занимается тем же самым - что наглядно подтверждает его точку зрения.
Разьве герр Бяка служит в Хиви и жгёт православные сёла?
 3.0.63.0.6
LT Bredonosec #18.05.2009 18:58  @Бяка#18.05.2009 17:15
+
-
edit
 
Бяка> Да. Ни одна из этих операций не планировалась политическим руководством Германии.
Бяка> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.
А руководство, как тот самый сосед из монолога хазанова - "не замечает!"
 7.07.0

Vale

Сальсолёт

Полл> Вот сейчас, например, герр Бяка занимается тем же самым - что наглядно подтверждает его точку зрения.
Полл> Разве не замечательно? %)

Полл, +1 (переход), +3 (бездоказательные), или +4(оскорбление)? Или извинишься?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
DE Бяка #18.05.2009 23:00  @Bredonosec#18.05.2009 18:58
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Bredonosec> А руководство, как тот самый сосед из монолога хазанова - "не замечает!"

"Приказ выполнен. Партизны и их пособники уничтожены"
Это простая фраза на немецком.

А вот подробности описать, даже если спрашивают....
 3.0.103.0.10

Arzu

опытный

V.Stepan>> [/url]Все 628 случаев были "частной инициативой"?
Бяка> Да. Ни одна из этих операций не планировалась политическим руководством Германии.
Бяка> Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане, перешедшие на службу к немцам. Вот и выслуживались как могли.

а разве эта "частная инициатива" не была разрешена руководством Германии? Я имею в виду не конкретно Хатынь, а в принципе нечеловеческую жестокость. Если таким образом могли выслужиться - разве это не показатель того, что руководство было в курсе и одобряло подобные действия? Есть ли в данном случае принципиальная разница, кто именно совершал подобные операции - советские или немецкие граждане?
Главный недостаток ума есть его отсутствие ©  

U235

старожил
★★★☆
Бяка> Преступления. Только масштаб их различен. Катынь - это уже государственный уровень. А Хатынь - частная инициатива.

Какой еще государственный уровень? На территориях, куда блицкриг пер, бардак порой невероятный царил с полной потерей управления, когда каждый решал все по своему разумению. Даже если и допустить, что в Катыни НКВДшники поработали, то ровно так же мог сам командир конвойного подразделения на месте так разобраться.
Демократия – в аду, на небе Царство  3.0.103.0.10

Полл

литератор
★★★
Vale> Полл, +1 (переход), +3 (бездоказательные), или +4(оскорбление)? Или извинишься?
Бяка> Разьве герр Бяка служит в Хиви и жгёт православные сёла?
Яволь, майн фюрер!
Итак, что делает herr Бяка - он оправдывает действия Фашисткой Германии на оккупированных территориях. Нет, конечно, он не жгет славянские-еврейские села, не вешает партизан - он просто обеляет ТО руководство нацистов, что организовывало факельные шествия и крупносерийную печать "Майн кампф" и прочих простых и доходчивых книжечек, после которых почему-то бюргеры соседей евреев лопатами на куски рубили и этими кусками в хоккей играли. Ссылочку давать, или понятно, про какой задокументированный эпизод истории я говорю?
А так да - руководство Фашисткой Германии приказа на зверства не отдавала.
Правда, и приказов в духе: "Мародеры, насильники и грабители местного населения должны расстреливаться на месте!!" - приказ по советской армии при входе на территорию Германии, я тоже не припомню.
Были такие приказы в Вермахте и СС?
Ну и "пособников" кто-нибудь на тех же оккупированных территориях одергивал?
 
US AGRESSOR #19.05.2009 07:24  @Бяка#17.05.2009 21:53
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Бяка> Что касается Катыни - так это мы на немцев свалить свои делишки весны 40 года пытались. Впрочем, безуспешно.

Во-первых, все раскопки и факты как раз на немцев указывают. Во-вторых, эта ложь выгодна конъюктуре что тогда, что сейчас. Правда никому не нужна.
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
BY V.Stepan #19.05.2009 11:01  @Бяка#18.05.2009 17:15
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
V.Stepan>> Все 628 случаев были "частной инициативой"?
Бяка> Да.... Абсолютное большинство из них провели Хиви. Это советские граждане... Вот и выслуживались как могли.

Бяка, ну Вы же умный человек. Прекрасно понимаете, что если бы нацистское руководство было не заинтересовано в таких акциях, то показательно вздёрнули бы на ближайшей берёзе авторов первой "частной инициативы", и больше бы никому в голову не пришло такое делать. Но мало того, что не вздёрнули, а наоборот - поощрили (Ваши же слова: "Выслуживались как могли". Значит, бонусы зарабатывали за это). Тем более, что в моём сообщении и другие цифры были:
9200 сожженных сел и деревень, 5295 из которых уничтожены вместе со всем или частью населения.
 
Сжечь 9200 деревень и в 5295 из них провести показательные казни жителей ч/з расстрел/повешение... Это тоже только Хиви/полицаи? А без "помощи" гитлеровцев пупок у них не развяжется от такого усердия? И это тоже "частные инициативы, начальство не в курсе"?
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
BY V.Stepan #19.05.2009 11:29  @Бяка#18.05.2009 17:15
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Вдогонку:
Из донесения офицера сельскохозяйственной комендатуры: "Люди этого батальона (карательный батальон СС Дирлевангера) вели себя, как разбойники. Не обращая внимания на группы по изъятию скота, убивали скот непосредственно в хлевах, где его и оставляли. Далее его группы по 2 - 3 человека убивали свиней, забирая себе лишь лучшие куски их туш... Бессмысленное расточительство - это предательство интересов родины.
Аналогичные действия были совершены латвийской ротой № 1 /18 в Семежево, где они забрали у крестьян лошадей и распродали их".
"В эти дни батальон Дирлевангера провел в районе Радашковичей операцию по набору рабочей силы, что не дает мне возможности убрать на 100 проц. урожай. Из дер. Путники, Володьки, Олехновичи 1-й ротой этого батальона были угнаны все жители в возрасте от 15 до 50 лет. Среди этих людей были служащие районного управления, волостных управлений Декшняны и Дуброво, а также рабочие железной дороги и организации ТОДТ. Люди могли удостоверить свою личность выданными им пропусками, однако эти подразделения их не признавали. Эти показания подтвердили руководители названных учреждений.
Кроме того, в Раковской волости полностью опустошены 2 деревни; там нельзя встретить даже старика. После проверки установлено, что этим же батальоном отобрано у крестьян 250  300 лошадей, которые не были возвращены владельцам. Вот почему мне практически почти невозможно организовать уборку урожая.
Шмитц, районный уполномоченный по сельскому хозяйству".

* * *

"... Во второй половине июля с. г. немецкие отряды СС проводили очистку от партизан территории Воложинского района. При этом отрядами штурбанфюрера Дирлевангера были сожжены вместе с постройками заживо жители деревень Першайской волости: Доры, Мишаны, Довгулевщина, Лапицы, Среднее Село, Романовцы, Нелюбы, Полубовцы и Мокричевщина.
Отряды СС никакого следствия не проводили, только загоняли жителей, преимущественно стариков, женщин и детей, в отдельные постройки, которые затем поджигались.
В Дорах жители были согнаны в церковь и вместе с церковью сожжены.

Глава отдела БНС Кушель".

* * *

"... Для работ по уборке урожая создаются специальные колонны из жителей близлежащих деревень, которые уже работают под охраной полиции.
Размещение нетрудоспособного населения по соглашению с уполномоченным по сельскому хозяйству в Радошковичах будет проведено в несожженных деревнях Радошковичского района.
Как уже сообщалось, совместная работа со штабом Крайкенбома шла хорошо, а со штабом Дирлевангера, как известно, не было никаких совместных действий.
О штабе Дирлевангера руководитель штаба по набору рабочей силы г-н Зандер сообщил мне следующее:
Штаб Дирлевангера вечером 1 августа 1943 г. забрал девушек из штаба Крайкенбома, которые работали там на кухне (девушки из гор. Ивенца). Девушек обвиняли в том, что они якобы сожительствуют с жандармами. По показанию матерей, которые ездили в Минск к своим дочерям, видно, что девушки были так избиты, что на другой день их передали в больницу гор. Минска. 1 девушка была расстреляна и 2 повешены. Поэтому о настроении населения гор. Ивенца в настоящее время не стоит даже и говорить. Большинство из этих девушек я знаю по своей продолжительной работе в Ивенце как порядочных и честных.
Районный уполномоченный по сельскому хозяйству Розе".

* * *

"22 сего месяца мне сообщил зондерфюрер Флеттер из 3-го батальона 31-го полицейского стрелкового полка в Першае о том, что местечко Першай, а также весь район общины Першай заняты батальоном Дирлевангера, который собирается осуществить обработку этой местности.
Все попытки добиться отмены этих мер оказались безуспешными.
По поступившим до сих пор сведениям, сожжено 11 населенных пунктов, после того как из них было угнано население. Населенный пункт Першай избежал уничтожения лишь благодаря вмешательству майора, командующего 3-м батальоном 31-го полицейского стрелкового полка, расквартированного там.
Из этого населенного пункта были направлены в империю на трудовые работы следующие лица: все работники государственного хозяйства, все служащие общинного управления, все рабочие и служащие молочного завода, а также все трудоспособное население этого населенного пункта.
Мои просьбы оставить людей, необходимых для дальнейшей эксплуатации государственных хозяйств и молочного завода, а также для управления общиной, оказались безуспешными. Освобождены лишь бухгалтер и заместитель бургомистра, а члены их семей (женщины) не освобождены. Весь находившийся в стойлах скот был застрелен, сожжен или же уведен в качестве трофея батальоном Дирлевангера"
Метод проведения операции батальоном Дирлевангера привел к тому, что удалось мобилизовать лишь людей; в то же время была поставлена под угрозу эксплуатации хозяйства в ряде населенных пунктов из-за отсутствия людей и строений, а в остальных пунктах и государственных хозяйствах, где еще сохранились строения, работа очень затруднена из-за отсутствия рабочей силы.
Следует поэтому учесть то, что в дальнейшем резко сократятся поставки молока. Дальнейшая разверстка плана поставок является теперь беспредметной, поскольку требуется новая перерегистрация еще сохранившихся предприятий. Это связано с трудностями, так как полностью отсутствует весь аппарат управления общиной, а население пребывает в состоянии полной растерянности"
Районный уполномоченный по сельскому хозяйству в Воложине"
 


Алесь Адамович, "Каратели". Так что знало прекрасно руководство, что творится на местах. Дирлевангер, кстати, официально признан военным приступником после войны.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14

Бяка

имитатор знатока

Arzu> а разве эта "частная инициатива" не была разрешена руководством Германии? Я имею в виду не конкретно Хатынь, а в принципе нечеловеческую жестокость.

Она не пресекалась, как того хотело армейское руководство. Но и не поощрялось.
 3.0.63.0.6
RU Полл #19.05.2009 12:26  @Бяка#19.05.2009 12:20
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Бяка> Она не пресекалась, как того хотело армейское руководство. Но и не поощрялось.
Ты сам себе противоречишь. Если "не поощрялось", то почему "пособники", творившие его - "выслуживались"?
Двоемыслие в действии - наглядный пример, ИМХО.
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Катынь - это уже государственный уровень. А Хатынь - частная инициатива.
U235> Какой еще государственный уровень? На территориях, куда блицкриг пер, бардак порой невероятный царил с полной потерей управления, когда каждый решал все по своему разумению. Даже если и допустить, что в Катыни НКВДшники поработали, то ровно так же мог сам командир конвойного подразделения на месте так разобраться.

Катынь - это 40-й год. И основанием для расстрела польских офицеров служило постановление ЦК ВКПб. Впрочем, там не только поляков расстреливали.

Далее. Вы тут упомянули бардак и расстрелы по собстенной инициативе, оправдываясь тем, что немец пёр. А в ХИВИ служили, между прочим, те же самые люди, что перед этим вполне серийно уничтожали своих соотечественников. Или пулей или словом. На собраниях.
 3.0.63.0.6
FR Бяка #19.05.2009 12:38  @Полл#19.05.2009 06:45
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Полл> Яволь, майн фюрер!
Как легко Вы воспринимаете и переходите на немецкий язык.

Полл> Итак, что делает herr Бяка - он оправдывает действия Фашисткой Германии на оккупированных территориях. Нет, конечно, он не жгет славянские-еврейские села, не вешает партизан - он просто обеляет ТО руководство нацистов, что организовывало факельные шествия и крупносерийную печать "Майн кампф" и прочих простых и доходчивых книжечек, после которых почему-то бюргеры соседей евреев лопатами на куски рубили и этими кусками в хоккей играли. Ссылочку давать, или понятно, про какой задокументированный эпизод истории я говорю?
Ссылочку давай.
Вот только Бяка не обеляет нацисткое руководство. А обращает внимание на поведение граждан СССР.

Полл> А так да - руководство Фашисткой Германии приказа на зверства не отдавала.
Не было нужды.

Полл> Правда, и приказов в духе: "Мародеры, насильники и грабители местного населения должны расстреливаться на месте!!" - приказ по советской армии при входе на территорию Германии, я тоже не припомню.
Не было необходимости давать такой приказ Вермахту.
Полл> Были такие приказы в Вермахте и СС?
Приказы были разные. Бывало и расстреливали за мародёрство и жестокость с садизмом. Это развращает армию. СС и Гестапо работало жестоко - но не "зверски". Психически неуравновешенных там старались не держать. Я садистов имею в виду. Жестокие меры, которые они применяли, базировались не на личном озверении. Они были сродни тем чувствам, которые ощущает забойщик скота на бойне.
Полл> Ну и "пособников" кто-нибудь на тех же оккупированных территориях одергивал?
Бывало и одёргивали. Бывало и расстреливали. В немецкой армии расстреляли, за войну, за трусость, дезертирство, самострел и военные преступления около 30 тыс. чел.
 3.0.63.0.6
20.05.2009 00:27, Arzu: -1: не садисты, говоришь? ну-ну. Не предполагала, что ТО, что они творили, можно оправдывать, да еще так настойчиво.
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
FR Бяка #19.05.2009 12:41  @Полл#19.05.2009 12:26
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Она не пресекалась, как того хотело армейское руководство. Но и не поощрялось.
Полл> Ты сам себе противоречишь. Если "не поощрялось", то почему "пособники", творившие его - "выслуживались"?
Полл> Двоемыслие в действии - наглядный пример, ИМХО.

Скажем так. Те, кто таким способом выслуживался, старались именно выслужиться. А вот награждали их не за жестокость, а только за реальные результаты, если они были. Попробуйте найти хоть одного награждённого немецким командованием за такие выходки с мирным населением.
Правда они себя сами награждали. Мародёрством.
 3.0.63.0.6
1 2 3 4 5 6 7 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru