Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Перенос из "Последствия авианалета на Гори"
Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 23

Kernel3

аксакал

russo> А в российской школе, скажем, про Мидуэй мне не сказали ни слова.

Ну, справедливости ради, бывает, что говорят. У меня так было :F Даже про Соломоновы острова сказали :)
Broken Windows® cures my ills and makes me feel alright... ©  

minchuk

координатор
★★☆
russo> А в российской школе, скажем, про Мидуэй мне не сказали ни слова.

А мне говорили. Бум делать из этого глобальные выводы? :)

Хотя, конечно, было бы интересно сравнить какое типичное преподавание ВМВ в американской школе с таковым в советской...

P.S. Как-то, несколько лет назад, с Дмитрием (и его сыном) зашел разговор о преподавании истории в греческой школе. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
BY V.Stepan #21.05.2009 18:07  @Бяка#21.05.2009 17:41
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> А деятельность партизан шла на убыль уже с 42г. Большинство их погибло в первые два года.
Бяка> С 43г, когда за партизан взялись всерьёз, у них не оставалось особо сил на диверсии.

Да?
Стратегическое значение имела операция белорусских партизан, подготовленная и проведенная в тесном взаимодействии с войсками 1,2,3 Белорусских и 1 Прибалтийского фронтов в июне-июле 1944 г. (как раз тот 3-ий этап "рельсовой войны") ... Операция началась в ночь на 20 июня нанесением массированного диверсионного удара по железнодорожным коммуникациям и линиям связи противника, в результате которого движение по железным дорогам было полностью парализовано до 23 июня. Операция была высоко оценена Маршалом Советского Союза Г.К. Жуковым, координировавшим в то время действия фронтов.
 


Бяка> В пересчёте на 4 млн армию Германии в СССР - это 50 тыс. грузовиков в год.
Бяка> Это поэффективней, чем результаты партизан.

Смотрим по той же ссылке
Всего за три года войны партизаны на дорогах в тылу противника уничтожили и захватили 52 958 грузовых, легковых и специальных автомашин
 
Вспоминаем, что партизаны не только на автодорогах работали, но и на ж/д... Так что вполне сопоставимо, особенно учитывая то, что партизанам в более сложных условиях приходилось работать.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
korneyy> Сколько среди 340 тыс. партизан Белоруссии (цифра V.Stepan) к 1944 году было "бывших"?

Это всего, за все годы. Ясно, что именно в 44-м их было меньше - 272 тыс.

korneyy> Раскладки по партизанскому движению на "хороших" и "плохих" я не встречал. Хотя фактов (скажите сейчас, что "единичные") тьма-тьмущая.

Откуда данные про "тьму-тьмущую"?

korneyy> Сколько было "в лесах" в процентах публики занимавшейся сбором "дани" с окрестных сел? Этого нет ни в советских, ни в немецких исследованиях.

Вообще-то все без исключения партизаны подчинялись ЦШПД и отчитывались перед ним. А это всё потом перепроверялось.

korneyy> Может быть, бывшие каратели, доносчики, мародеры, уголовники составляли 5% от общего призывного контингента 44-го года. Может быть, 10%.

Ну, по твоей же ссылке раньше было - для бывших либо расстрел (карателей уже нет 100%), либо в тыл для более точного выяснения, либо штрафные роты. Откуда 5-10%?

korneyy> В любом случае, в состав Красной Армии влились десятки тысяч морально деградировавших, потерявших всякие нравственные ориентиры, привычных к садистскому насилию людей. Важны не проценты, а "определенные условия".

Если они не сотрудничали с нацистами или не участвовали в карательных акциях, то почему они "морально деградировавшие, потерявшие всякие нравственные ориентиры, привычные к садистскому насилию"? А если участвовали, то путь был один - расстрел.

korneyy> Социальная психология и определяет, что нормы поведения людской массы определяет меньшинство в 5-10 процентов.

Опять - откуда 5-10% наберутся?
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
russo> Меня вот в американской школе учили про битву в Сталинграде, поворотный момент в войне против Германии.

А меня учили, что Курская дуга - это поворот, т.к. после Сталинграда стратегическая инициатива не перешла ещё в руки СССР, а вот после КД - перешла полностью. Т.е. Сталинград - это начало поворота в войне (и больше психологическую роль сыграл: "Можем, можем крепко бить немца!"), а Курская дуга - окончание этого самого поворота :). Справедливости ради, отмечу, что учитель истории упоминал, что раньше Сталинградская битва считалась переломной и так и преподавалось, но потом это дело пересмотрели.

russo> А в российской школе, скажем, про Мидуэй мне не сказали ни слова.

Ну, войну на Тихом океане нам преподавали. Не подробно, конечно, обзорно - но преподавали. Правда, школа была советская. Как сейчас - не в курсе.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
FR Бяка #21.05.2009 18:40  @V.Stepan#21.05.2009 18:07
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> А деятельность партизан шла на убыль уже с 42г. Большинство их погибло в первые два года.
Бяка>> С 43г, когда за партизан взялись всерьёз, у них не оставалось особо сил на диверсии.
V.Stepan>V.Stepan> Да?

Всё движение? Или между какими то двумя станциями?

V.Stepan>
Вспоминаем, что партизаны не только на автодорогах работали, но и на ж/д... Так что вполне сопоставимо, особенно учитывая то, что партизанам в более сложных условиях приходилось работать.

Так это за 3 года, а не за 1.
И я не считал другую технику.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
russo>> А в российской школе, скажем, про Мидуэй мне не сказали ни слова.
minchuk> А мне говорили. Бум делать из этого глобальные выводы? :)
minchuk> Хотя, конечно, было бы интересно сравнить какое типичное преподавание ВМВ в американской школе с таковым в советской...

истины ради, следует признать, что если в сухопутных сражениях по масштабу задействованных сил и средств СССР несомненно превосходил своих союзников, то в войне на море перевес был не в нашу сторону. Поэтому если, допустим Meskiukas’у упор в преподавании Военной истории вполне объективно был сделан на Курскую, Сталинградскую или любую подобную операцию, а союзнические действия в любом уголке Мира давались мазком, то нам читали военно-морскую историю ,где как раз таки такие сражения как у атолла Мидуэй, десантные операции в Нормандии или Битва за Атлантику шли так сказать «вторым планом»…издержки духа времени, так сказать…
 7.07.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
V.Stepan> А меня учили, что Курская дуга - это поворот, т.к. после Сталинграда стратегическая инициатива не перешла ещё в руки СССР, а вот после КД - перешла полностью. Т.е. Сталинград - это начало поворота в войне (и больше психологическую роль сыграл: "Можем, можем крепко бить немца!"), а Курская дуга - окончание этого самого поворота :). ...
а про 10 сталинских ударов Вам препод не рассказывал? :)
 7.07.0
Kernel3> У меня так было :F Даже про Соломоновы острова сказали :)
minchuk> А мне говорили

Гм, ну значит мне повезло так.

А глобальных выводов я на своем примере и не делал, так, иллюстрация :)

minchuk> Хотя, конечно, было бы интересно сравнить какое типичное преподавание ВМВ в американской школе с таковым в советской...

Я брал обычную мировую историю, и углуленную американскую. И там и там про ВМВ было не так много. Но в общем и целом я особых косяков не помню.
 
BY V.Stepan #21.05.2009 18:48  @Бяка#21.05.2009 18:40
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> Всё движение? Или между какими то двумя станциями?

По сыылке - всё движение.

V.Stepan>> Так что вполне сопоставимо, особенно учитывая то, что партизанам в более сложных условиях приходилось работать.
Бяка> Так это за 3 года, а не за 1.

Я вижу, что за три. Поэтому и упомянул, что партизаны ещё и по ж/д работали.

Бяка> И я не считал другую технику.

Какую? Ж/д в Афгане отродясь не было.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

AGRESSOR> Не надо свистеть.

:) Кто бы говорил.

AGRESSOR> Цифры какие в 50-х были, такие и приводились.

Ну ка - ну ка - какие такие цифирки - где?

AGRESSOR> Настоящих цифр не было и нет.

Очень даже есть. Вот открываю я Кривошеева и там черным по белому - 26,6 млн. чел. Открываю книгу по экономике СССР вышедшею в 51г в США и там же черным по белому - 27млн - ни 8 ни 15. После чего открываю БСЭ 1982 года выпуска статья "Великая Отечественная Война" и...
Количество танков и самолетов там на начало войны там тоже очень интересно приводится, да и вообще цифирки интересные. Если это - не искажение истории, то я даже не знаю как ее еще сильнее можно исказить.

bashmak>> Открой глаза убогим.
AGRESSOR> Горбатого могила исправит.

:) Как ты, однако, самокритично.
 
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Capt(N)> а про 10 сталинских ударов Вам препод не рассказывал? :)

Не, не рассказывал :). Вообще, историк очень хороший мужик был - и как человек, и как преподаватель. Правда, многолетнее преподавание в нашей школе сильно нервы его расшатало, так что периодически на оболтусов он срывался. Как-то указку металлическую умудрился о моего одноклассника сломать :D.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
FR Бяка #21.05.2009 18:55  @V.Stepan#21.05.2009 18:48
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

V.Stepan> Я вижу, что за три. Поэтому и упомянул, что партизаны ещё и по ж/д работали.
Бяка>> И я не считал другую технику.
V.Stepan> Какую? Ж/д в Афгане отродясь не было.
Танки. БМП. БТР. Артиллерию, Самолёты, Вертолёты.

Кстати, они ещё со своими Колаборцианистами бились.
 3.0.103.0.10
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
Capt(N)>> а про 10 сталинских ударов Вам препод не рассказывал? :)
V.Stepan> Не, не рассказывал :). ...
один наш преподователь в академии, в свои 16 лет рядовым участвовал в Сталинградской битве, полсе войны в училище ему эти удары так "пропечатали" на лекциях, что он нам даже спустя много десятилетий уже в ХХI веке :) их отчеканил без запинки, а всякие там Мидуэи или Эль-Аламейны это у них шло факультативно :) ....

Десять сталинских ударов — Википедия

Десять сталинских ударов
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 13 января 2012;
проверки требуют 2 правки.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 13 января 2012;
проверки требуют 2 правки.


// Дальше — ru.wikipedia.org
 

 7.07.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Нашлись оказывается добрые люди и в интернете появилась Сталинская БСЭ.
Так что теперь любой может прочитать как выглядела война в версии СССР от 1951года




Искажений там конечно же нет :)
 
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Capt(N)> один наш преподователь в академии, в свои 16 лет рядовым участвовал в Сталинградской битве, полсе войны в училище ему эти удары так "пропечатали" на лекциях, что он нам даже спустя много десятилетий уже в ХХI веке :) их отчеканил без запинки.

Ну, сами эти операции были. Правда, по Петсамо-Киркенесской есть сомнение - что-то не припомню я её в нашем курсе. Может, просто забыл. А вот "10 сталинских ударов", как их объединение - не было.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
BY V.Stepan #21.05.2009 19:21  @Бяка#21.05.2009 18:55
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> Танки. БМП. БТР. Артиллерию, Самолёты, Вертолёты.

Некорректное сравнение. Танки, БТР и самолёты и так против партизан работали, а вот только действенных средств против этой техники у них не было.

Бяка> Кстати, они ещё со своими Колаборцианистами бились.

Ну, и полицаи партизанам противостояли.

Всё-таки, условия слишком разные в Беларуси и Афганистане. 40-ая много ограничений имела, афганцы в любой момент могли уйти на территорию другого гос-ва, размеры оказываемой помощи несопоставимы и т.д., и т.п.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
bashmak> Так что теперь любой может прочитать как выглядела война в версии СССР от 1951года

Хех. Многое — прямые цитаты из "Фальсификаторов истории" :) Даже прямая ссылка на книжку имеется.
 
FR Бяка #21.05.2009 19:53  @V.Stepan#21.05.2009 19:21
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Танки. БМП. БТР. Артиллерию, Самолёты, Вертолёты.
V.Stepan> Некорректное сравнение. Танки, БТР и самолёты и так против партизан работали, а вот только действенных средств против этой техники у них не было.
Всё корректно. Мины и пулемёты.


V.Stepan> Всё-таки, условия слишком разные в Беларуси и Афганистане. 40-ая много ограничений имела, афганцы в любой момент могли уйти на территорию другого гос-ва, размеры оказываемой помощи несопоставимы и т.д., и т.п.
Вы Афганистан представляете? Его территория в 3,5 раза больше Белорусии. Афганистан чуть больше Украины. Территория Афганистана примерно равна территории Франции. Круг, диаметром в 900 км представьте - это Афганистан. И в любой момент от туда не уйдёшь.
Как думаешь, потеря местного населения Афганистана в 1,25 млн - 9% от общей численности, в партизанской войне - это результат чего? Бережного отношения к населению?
Меня туда занесла нелёгкая. Много чего увидал. Но вот бережного отношения к населению - нифига.
 3.0.63.0.6
RU Meskiukas #21.05.2009 19:57  @Бяка#21.05.2009 17:41
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★

Бяка> Вот наши потери от афганских партизан. Я взял наземную технику:
Бяка> танков - 147;
Бяка> БМП, БМД, БТР - 1314;
Бяка> пушек и минометов - 433;
Бяка> инженерных машин - 510;
Бяка> автомобилей бортовых и бензовозов - 11369.

Э-э-э... Herr Бяка! Понесло немного не туда, честное слово. Ну Вы же сами были и знаете, что только четверть с небольшим потери реальные. А остальное результаты разгильдяйства, бестолковщины, просто желания списать технику. Которую неумный экипаж превратил в кучу металлолома. А зачем за это платить командиру, зампотеху и другим. Легче сделать подбитой. Так что эффективность партизан, всех немного преувеличена. Там где сделали из партизан подразделение или часть армии, там да, были есть и будут результаты. А так, благопожелания одни.
 3.0.103.0.10
RU Meskiukas #21.05.2009 20:01  @Capt(N)#21.05.2009 18:42
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★

Capt(N)> …издержки духа времени, так сказать…

А-а-а!!! Шаман!!!
 3.0.103.0.10

bashmak

аксакал

bashmak>> Так что теперь любой может прочитать как выглядела война в версии СССР от 1951года
russo> Хех. Многое — прямые цитаты из "Фальсификаторов истории" :) Даже прямая ссылка на книжку имеется.

Ага. Главное все сказали
Они разорили и разграбили 98 тыс. колхозов, 1876 совхозов, 2890 машинно-тракторных станций, истребили и угнали в Германию 7 млн. лошадей, 17 млн. голов крупного рогатого скота, 20 млн. свиней и 27 млн. овец и коз. Фашистские захватчики погубили 505 тыс. гектаров плодовых насаждений и 153 тыс. га виноградников. Общие потери, причиненные немецко-фашистскими захватчиками народному хозяйству СССР и советским гражданам, составляют 679 млрд. руб. в государственных ценах (Сообщение Государственной Комиссии «О материальном ущербе», Госно-лптиздат, 1945, стр. 1-3)
 


И сколько лошадей угнали, сколько коров, свиней... ущерб материальный посчитали. А сколько людей погибло - сказать забыли. Видимо угнанных свиней считать было нужнее и проще. Тьфу.
 
BY V.Stepan #21.05.2009 20:16  @Бяка#21.05.2009 19:53
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
V.Stepan>> Некорректное сравнение. Танки, БТР и самолёты и так против партизан работали, а вот только действенных средств против этой техники у них не было.
Бяка> Всё корректно. Мины и пулемёты.

Да ну... Разве у духов только мины и пулемёты нормального калибра были? Я уже молчу, что как-то зенитных cтанков у партизан я не припоминаю.

Бяка> Вы Афганистан представляете?

Вроде как да.

Бяка> И в любой момент от туда не уйдёшь.

Насколько я помню из того, что нам рассказывали, если север Афгана более-менее контролировался, то юг - нет. Кроме того, в приграничных с Пакистаном областях местное население (и духи в том числе) шастало (и шастает до сих пор) через границу без особых проблем. Так что возможность уйти в Пакистан всегда (точнее, почти всегда) была. А там и отдохнууть, и подлечиться, и пополниться боеприпасами, и в лагерях потренироваться - всё можно.

Бяка> Как думаешь, потеря местного населения Афганистана в 1,25 млн - 9% от общей численности, в партизанской войне - это результат чего? Бережного отношения к населению?

Ну, 9% за 10 лет по сравнению с 25% за 3 года - есть разница.

Бяка> Меня туда занесла нелёгкая. Много чего увидал. Но вот бережного отношения к населению - нифига.

Кроме бережного отношения к населению и другие ограничения есть. В частности, 40-ая выбивала Масуда из Панджшер (и не раз), а оставаться там не имела права. В результате Масуд, передохнув и пополнив свои войска в Пакистане, выбивал афганскую армию оттуда без проблем.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Capt(N)> истины ради, следует признать, что если в сухопутных сражениях по масштабу задействованных сил и средств СССР несомненно превосходил своих союзников...

"Истины ради" наверное стоит, все же, признать, что любая страна своим школьникам будет прежде всего делать упор на действиях своих войск, а не союзных. Нет? :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0

minchuk

координатор
★★☆
russo> Я брал обычную мировую историю...

От было бы и интересным сравнить подачу "обычной мировой истории". :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
1 12 13 14 15 16 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru