Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Перенос из "Последствия авианалета на Гори"
Теги:политика
 
1 13 14 15 16 17 23
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
minchuk> "Истины ради" наверное стоит, все же, признать, что любая страна своим школьникам будет прежде всего делать упор на действиях своих войск, а не союзных. Нет? :)
мой пример был не из моего "темного школьного прошлого" :) , а курса, который нам читали не для патриотического воспитания, но для умения воевать,ИМХО, здесь не важно чей опыт, важно представляет он интерес или нет...
 7.07.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Capt(N)> мой пример был не из моего "темного школьного прошлого" :)

Понимаешь... Мы за школьников-то начали. А так да, о чем спор.

P.S. Кстати то, что наступления 44-го года наименовались "10 сталинских ударов" я то же узнал самостоятельно.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
minchuk> Понимаешь... Мы за школьников-то начали. А так да, о чем спор.
да я так, свои 5 коп. вставить за Мидуэй :) ...
 7.07.0
FR Бяка #21.05.2009 20:41  @Meskiukas#21.05.2009 19:57
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Meskiukas> Э-э-э... Herr Бяка! Понесло немного не туда, честное слово. Ну Вы же сами были и знаете, что только четверть с небольшим потери реальные.
Так и советские цифры немецких потерь, от партизан, серьёзным образом преувеличены. Настолько серьёзным образом, что ахнуть можно.

Но, главное, в этой теме, это борьба с партизанами, ну и отношение к населению.
Вот у Вас лично, душа протестовала, при обстреле кишлаков?
Хотя, вас, танкистов, к таким делам вряд ли привлекали. В основном авиацию и артиллерию с ракетчиками. Ну и десант, для зачистки.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Capt(N)> да я так, свои 5 коп. вставить за Мидуэй :) ...

Так и я "вставил". :)

И про войну на Тихом океане "проходили" и про ленд-лиз. Странно, что Руссо считает, что об этом вообще не знали.

А так да — преподавали, что ленд-лиз "помощь", а не "решающий фактор". И что?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Capt(N)>> истины ради, следует признать, что если в сухопутных сражениях по масштабу задействованных сил и средств СССР несомненно превосходил своих союзников...
Это смотра как считать силы и средства. Если в численности людей - одно. Если в численности самолётов - другое. А если в материальных ресурсах, затраченных в сражении - то третье. По численности личного состава СССР впереди союзников. А вот по всему остальному - аутсайдер.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
minchuk> И про войну на Тихом океане "проходили" и про ленд-лиз. Странно, что Руссо считает, что об этом вообще не знали.
это ИМХО, он заблуждается...
 7.07.0
FR Бяка #21.05.2009 20:59  @V.Stepan#21.05.2009 20:16
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

V.Stepan> Да ну... Разве у духов только мины и пулемёты нормального калибра были? Я уже молчу, что как-то зенитных cтанков у партизан я не припоминаю.
У наших партизан были и зенитные пулемёты. Кое у кого были танки и артиллерия.


V.Stepan> Насколько я помню из того, что нам рассказывали, если север Афгана более-менее контролировался, то юг - нет. Кроме того, в приграничных с Пакистаном областях
Основные бои были не у границы. Там тоже бывало не сладко. Но.. не соответствуют Ваши представления тому, что там было.

V.Stepan> Ну, 9% за 10 лет по сравнению с 25% за 3 года - есть разница.
Я говорю об убитых. А не об общих потерях. О соотношении задействованных сил и убитых.
Через Афган прошло 500 тыс. советских солдат. На каждого из них чуть более двух трупов гражданских лиц.
Через восточный фронт прошло около 70% призванных в Вермахт. Это около 14,5 млн. чел.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка "активно забывает", что помимо партизан у вермахта был еще и противник в лице КА. :D
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
RU Meskiukas #21.05.2009 21:06  @Бяка#21.05.2009 20:41
+
-
edit
 

Meskiukas

эксперт
★★

Бяка> Вот у Вас лично, душа протестовала, при обстреле кишлаков?
Конечно же нет! Наоборот пехоту спрашивал уточняя куда и сколько и как часто? А как-то по просьбе пехоты "открывая дверь" убедился что ОФ с колпачком прокалывает стену и часто даже весь дом глиняный. А без колпачка в клочья!
Бяка> Хотя, вас, танкистов, к таким делам вряд ли привлекали.
Ну ещё как! Всяко было. Хотя в дувалах часто и "фартуки" оборвешь и гранат наловишь.
 3.0.103.0.10
minchuk> От было бы и интересным сравнить подачу "обычной мировой истории". :)

В том-то и дело что уже плохо помню: семь лет прошло, а учебников/тетрадей не осталось :( Но ничего такого, что возмутило бы не припоминается — а я в те годы был завидным патриотом россии; штаты же откровенно недолюбливал :)

minchuk> А так да — преподавали, что ленд-лиз "помощь", а не "решающий фактор". И что?

Замалчивали роль. Единственнные цифры которые с готовностью приводили во многих источниках — это поставленные по ленд-лизу самолеты и танки, и тут же рядом — производство советских самолетов и танков.

ЗЫ Так как, конкретные цифры по ленд-лизу в двенадцатитомнике есть?
 

bashmak

аксакал

russo> ЗЫ Так как, конкретные цифры по ленд-лизу в двенадцатитомнике есть?

В БСЭ прекрасная статья про ленд-лиз :F
ЛЕНД-ЛИЗ (англ, lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду) — система передачи Соединёнными Штатами Америки взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, стратегич; сырья, продовольствия и других материальных ресурсов странам, участвовавшим в войне против гитлеровской Германии в период второй мировой войны (1939—45). Закон о Л.-л. был принят конгрессом США 11 марта 1941. Убедившись на опыте первой мировой войны (1914—18), что предоставление внешних денежных займов союзным государствам не обеспечивает выгодного для США возмещения, и преследуя цели извлечения максимальной прибыли, правящие круги решили отказаться от предоставления денежных займов и перейти к прямым военным поставкам вооружения, боеприпасов и других материалов, с тем чтобы получить впоследствии соответствующую компенсацию. Они стремились использовать Л.-л. для реализации своих экспансионистских устремлений.
Л.-л. явился одним из крупнейших источников обогащения амер. монополий во время второй мировой войны. Он обеспечил массовый сбыт амер. товаров на внешнем рынке, что способствовало поддержанию относительно высокого уровня производства в США в тот период. Сущность Л.-л. состояла в том, что правительство США за счёт специальных бюджетных ассигнований на проведение Л.-л. и средств, отпускавшихся военным и морским департаментами, закупало у амер. монополий по взвинченным ценам вооружение, боеприпасы и другие материалы и, в соответствии с соглашениями, заключёнными со странами антигитлеровской коалиции, направляло эти материалы своим союзникам. Расходы США на проведение операций по Л.-л. с 11 марта 1941 по 1 авг. 1945 равнялись 46 млрд. долл., что составило ок. 13% всех военных расходов США за годы войны и св. 50% их экспорта. Всего по Л.-л. было поставлено: вооружения (включая суда) на 22102 млн. долл., нефтепродуктов на 2317, оборудования и материалов на 9689, продовольствия на 6089 млн. долл. Транспортные и другие услуги составили 3755 млн. долл., а прочие расходы (строительство заводов, расходы федеральных агентств) —2088 млн. долл. По отдельным странам поставки по Л.-л. выразились в следующих суммах: 30269 млн. долл. по странам Британской империи (в т. ч. Англия — 16090, Индия — 2188, Австралия — 1382, Новая Зеландия—299), 9800 по СССР, 1406 по Франции, 631 по Китаю, 421 по латино-американским странам, 424 по другим странам. В свою очередь США получили от стран антигитлеровской коалиции различных товаров и услуг в порядке обратного Л.-л. на 7,3 млрд. долл. Советский Союз, вынесший на своих плечах всю тяжесть войны с гитлеровской Германией и сыгравший решающую роль в её разгроме, имел по Л.-л. материалов в 3 раза меньше, чем, напр., Британская империя, к-рая значительную часть поступивших ей по Л.-л. материалов не использовала для ведения военных операций против держав гитлеровского блока. Удельный вес полученных СССР от союзников промышленных товаров по отношению к размерам производства промышленной продукции на социалистических предприятиях за период войны был незначительным.
В соглашениях США со странами, получавшими материалы по Л.-л., указывалось, что при окончательном определении вознаграждения за поставки по Л.-л. должны быть учтены взаимные интересы договаривающихся сторон. Сроки и условия вознаграждения не должны были затруднять торговли между договаривающимися! странами, а содействовать, ко взаимной выгоде, экономич. отношениям между ними. В частности, должны были быть предусмотрены меры к ликвидации всех форм дискриминации в международной торговле, снижению тарифов и устранению других торговых барьеров. Материалы, уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежали, согласно Л.-л., никакой оплате.
По окончании войны правящие круги США при урегулировании расчётов по Л.-л. воспользовались тяжёлым экономич. и политич. положением многих капиталистич. стран, чтобы усилить их зависимость от амер. монополий. Что касается урегулирования расчётов по Л.-л. между СССР и США, то в ходе переговоров правительство США назначило сначала сумму компенсации, резко противоречащую условиям, на к-рых были урегулированы расчёты между США и Англией (последняя согласилась уплатить компенсацию в размере 2% стоимости полученных поставок по Л.-л.). Требуемая США с СССР сумма была затем несколько снижена, но она всё же была сильно завышенной. В целях скорейшего урегулирования расчётов по Л.-л. Советское правительство пошло па значительное увеличение глобальной суммы компенсации за остатки товаров, полученных по Л.-л. К середине 1953 переговоры об урегулировании расчётов по Л.-л. между СССР и США еще не были завершены.
 
 
BY V.Stepan #21.05.2009 21:26  @Бяка#21.05.2009 20:59
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> У наших партизан были и зенитные пулемёты. Кое у кого были танки и артиллерия.

1) Сколько тех зенитных пулемётов было? А нормальная ПВО - насыщенная до норм ПВО.
2) Танки и артиллерия... Ну, в единичных экземплярах пушки были. Танки - не встречал уупоминания о них. Танкетки - те были. Тоже в очень и очень единичных экземплярах.
Я просто не представляю, как в лес партизанам доставить танки, а потом их там обслуживать и заправлять. Для стрелкового-то вооружения боеприпасы постоянно проблемой были. А тут ещё и топливо где-то брать надо.

Немаленький отряд, а что имеет?
На 1 ноября 1943 г. личный состав отряда насчитывал 841 человек. Отряд имел на вооружении 513 винтовок, 44 ручных пулемета, 52 автомата, 2 миномета, 1 пушку, 2 противотанковых ружья
 
С крупнокалиберными пулемётами явный напряг. Что он захватил?
Трофеи: ручных пулеметов - 39, станковых - б, пушек - 1, минометов - 7, автоматов - 40, патронов винтовочных - 57625 штук, винтовок разных - 350, револьверов - 160, гранат - 73, биноклей - 10, телефонных автоматов - 5, пишущих машинок - 2, автомашин - 10, велосипедов - 25, обмундирования - 371, радиоприемников - 7, и т.д. Захвачено в плен - 49 гитлеровцев.
 
Тоже что-то трофеи не внушают мысль о возможности качественной ПВО.

Бяка> Но.. не соответствуют Ваши представления тому, что там было.

Может быть. Глубоко не влазил. Но в любом случае - базы в Пакистане были? Были. Крупная помощь (и финансовая, и материальная) была? Была.

Бяка> Через Афган прошло 500 тыс. советских солдат. На каждого из них чуть более двух трупов гражданских лиц.
Бяка> Через восточный фронт прошло около 70% призванных в Вермахт. Это около 14,5 млн. чел.

И что, всё эти 14,5 млн. чел. были сосредоточены на территории Беларуси?

[edit on]
О, нашёл партизанское ПВО.
Интерес у посетителей у входа в зал слева вызывает партизанская "зенитка". Противотанковое ружьё партизаны укрепили на горизонтально поставленном колесе телеги, чтобы иметь возможность вращать зенитку. Всё сооружение было поднято на обрубок ствола дерева. С помощью этого оружия партизаны охотились за вражескими самолётами.
 
[edit off]
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14

minchuk

координатор
★★☆
russo> ЗЫ Так как, конкретные цифры по ленд-лизу в двенадцатитомнике есть?

Я ж то же не помню досконально, а под рукой — нет. Зачем буду тебе вводить в заблуждение...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
bashmak> В БСЭ прекрасная статья про ленд-лиз :F

Жесть.

А вот из третьего издания, 69-78 гг.

Ленд-лиз (англ. lend-lease, от lend — давать взаймы и lease — сдавать в аренду), система передачи Соединёнными Штатами Америки взаймы или в аренду вооружения, боеприпасов, стратегического сырья, продовольствия, различных товаров и услуг странам — союзникам по антигитлеровской коалиции в период 2-й мировой войны 1939—45. Закон о Ленд-лиз-л. принят конгрессом США 11 марта 1941. Первоначально срок поставок по Ленд-лиз-л. был установлен до 30 июня 1943, затем ежегодно продлевался (до 30 июня 1946). Заявление о прекращении поставок по Ленд-лиз-л. сделано правительством США 21 августа 1945 (гоминьдановскому Китаю поставки продолжались ещё ряд лет).

Расходы США по Ленд-лиз-л. с 11 марта 1941 по 1 августа 1945 достигли 46 млрд. долл. (13% всех военных расходов США за годы войны и свыше 50% их экспорта). Поставки по Ленд-лиз-л. странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 млн. долл., СССР 9800, Франции 1406, Китаю 631, латино-американским странам 421 и др. странам 424 млн. долл. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счёт погашения поставок по Ленд-лиз-л. на 7,3 млрд. долл. В соглашениях о поставках по Ленд-лиз-л. устанавливались основные принципы урегулирования последующих расчётов: материалы, уничтоженные, утраченные и использованные в период войны, не подлежат оплате; имущество, оставшееся по её окончании и пригодное для гражданских целей, оплачивается полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита; сохранившиеся военные материалы остаются у страны-получателя, но правительство США имеет право истребовать их (хотя подразумевалось, что оно этим правом не будет пользоваться); оборудование, не завершенное производством к концу войны, и материалы, находящиеся на складах правительственных учреждений США, могут приобретаться странами с использованием американского долгосрочного кредита.

Поставки по Ленд-лиз-л. в значительной степени способствовали расширению производства в США в годы войны и обогащению монополий за счёт правительственных заказов. По окончании войны США использовали систему Ленд-лиз-л. и связанные с ней вопросы урегулирования расчётов с целью экономического и политического проникновения во многие страны Европы и Азии.

15 октября 1945 было заключено советско-американское соглашение о поставках Советскому Союзу в форме долгосрочного кредита оборудования, имевшегося в наличии или заказанного по Ленд-лиз-л., ноне поставленного к этой дате (на общую сумму 244 млн. долл.), однако в декабре 1946 США, начавшие к тому времени открыто проводить по отношению к СССР враждебный политический курс, односторонне прекратили действие соглашения. В 1947 и в 1960 между СССР и США велись переговоры о расчётах по Ленд-лиз-л. СССР возвратил США часть полученного им имущества (например, морские суда) и изъявил готовность произвести необходимую оплату оставшегося. Но стороны не смогли прийти к соглашению по вопросу о величине компенсации, т.к. США запросили сумму в 1,3 млрд. долл., значительно завысив её по сравнению с расчётами с др. странами (например, Великобританией). Кроме того, американское правительство отказалось обсудить и решить вместе с проблемой урегулирования расчётов вопрос о нормализации экономических и торговых отношений между СССР и США, что предусматривалось соглашением о Ленд-лиз-л., а также вопрос о предоставлении кредитов. По инициативе США переговоры были прерваны в 1960. Они возобновились в 1972. США согласились существенно снизить сумму платежей, а также поставить их в зависимость от успехов в развитии экономических отношений сторон. 18 октября 1972 в Вашингтоне были подписаны одновременно 3 соглашения между СССР и США: об урегулировании расчёте и по Ленд-лиз-л., развитии торговли и взаимном предоставлении кредитов.
 



ЗЫ Рекомендую сделать merge в Ворде, и посмотреть что вырезали/добавили в третьем издании по сравнению с первым. Познавательно и где-то даже прикольно :) В третьем издании например убрали вот это:

Всего по Л.-л. было поставлено: вооружения (включая суда) на 22102 млн. долл., нефтепродуктов на 2317, оборудования и материалов на 9689, продовольствия на 6089 млн. долл. Транспортные и другие услуги составили 3755 млн. долл., а прочие расходы (строительство заводов, расходы федеральных агентств) —2088 млн. долл"
 

Или например убрали разбивку по Британской Империи, оставив "Поставки по Ленд-лиз-л. странам Британской империи (в основном Великобритании) составили 30 269 млн. долл". А было:

30269 млн. долл. по странам Британской империи (в т. ч. Англия — 16090, Индия — 2188, Австралия — 1382, Новая Зеландия—299)
 

ЗЗЫ Оффтоп, набрел на картинку в педивики. Подписчикам БСЭ после опалы Берии:

 
Это сообщение редактировалось 21.05.2009 в 21:55
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Бяка "активно забывает", что помимо партизан у вермахта был еще и противник в лице КА. :D

Помню я. Всё помню. Просто меня совершенно не удивляет отношение немцев к мирному населению в партизанских районах.
 3.0.63.0.6
FR Бяка #21.05.2009 22:00  @Meskiukas#21.05.2009 21:06
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Вот у Вас лично, душа протестовала, при обстреле кишлаков?
Meskiukas> Конечно же нет!
Да я и не сомневался. Мне самому спокойней, возле трупов было.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Bachet

опытный

Meskiukas> Конечно же нет! Наоборот пехоту спрашивал уточняя куда и сколько и как часто? А как-то по просьбе пехоты "открывая дверь" убедился что ОФ с колпачком прокалывает стену и часто даже весь дом глиняный. А без колпачка в клочья!

Что это ОФ - кумулятивный?
На севере Афгана там же наши как бы союзники были из таджиксих кровей, в отличии от юга.
Мой папа как раз этих афганов, арабов в 1966-67 годах учил под Мары ездить)) на танках.
 
FR Бяка #21.05.2009 22:06  @V.Stepan#21.05.2009 21:26
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> У наших партизан были и зенитные пулемёты. Кое у кого были танки и артиллерия.
V.Stepan> 1) Сколько тех зенитных пулемётов было? А нормальная ПВО - насыщенная до норм ПВО.
Ручной пулемёт на станке - уже ПВО, для той поры.
А насыщеной - так партизаны и душманы - не ПВО. У всех мало.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Помню я.

Зачем тогда сравнивали "теплое с мягким"?

Бяка> Просто меня совершенно не удивляет отношение немцев к мирному населению в партизанских районах.

А меня совершенно не удивляет при таком "отношении" устойчивое появление этих самых "партизанских районов".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Просто меня совершенно не удивляет отношение немцев к мирному населению в партизанских районах.
minchuk> А меня совершенно не удивляет при таком "отношении" устойчивое появление этих самых "партизанских районов".

Они всё равно появятся. Глянь на сегоднешнее положение в Ираке или в Израиле.
 3.0.63.0.6
BY V.Stepan #21.05.2009 22:18  @Бяка#21.05.2009 22:06
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка> Ручной пулемёт на станке - уже ПВО, для той поры.

Я из нормальных калибров счетверённые максимы помню в ПВО СССР в годы войны. Как-то слабо себе могу представить ПВО из ручного пулемёта. Даже спаренный ДА-2 (близкий родственник ДП) и то в авиации практически не использовался.

Бяка> А насыщеной - так партизаны и душманы - не ПВО. У всех мало.

Ну, ДШК у душманов-то всяко поболе было.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
FR Бяка #21.05.2009 22:23  @V.Stepan#21.05.2009 22:18
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

V.Stepan> Я из нормальных калибров счетверённые максимы помню в ПВО СССР в годы войны. Как-то слабо себе могу представить ПВО из ручного пулемёта. Даже спаренный ДА-2 (близкий родственник ДП) и то в авиации практически не использовался.
Там патроны одинаковы. Из мосинок, залпом, тоже классно. Те самолёты, что тогда немцы против партизан юзали, были из фанеры и перкали. И скорость имели мизерную. В основном, до 200 км/ч.

Бяка>> А насыщеной - так партизаны и душманы - не ПВО. У всех мало.
V.Stepan> Ну, ДШК у душманов-то всяко поболе было.
Да не особо. ДШК - он же тяжёлый.
Впрочем, и воздушный противник у душманов был куда круче.
 3.0.63.0.6
BY V.Stepan #21.05.2009 22:24  @Бяка#21.05.2009 22:00
+
-
edit
 

V.Stepan

аксакал
★☆
Бяка>>> Вот у Вас лично, душа протестовала, при обстреле кишлаков?

Meskiukas>> Конечно же нет!

Бяка> Да я и не сомневался. Мне самому спокойней, возле трупов было.

А кишлаки обстреливались "просто так", или огонь из них по нашим войскам вёлся? Я помню что деревни сжигались без партизан. Приехали, сожгли (чаще - заодно с уничтожением при этом местных жителей) и уехали.
"Класс – это исключение случайностей"  2.0.0.14
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
FR Бяка #21.05.2009 22:31  @V.Stepan#21.05.2009 22:24
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

V.Stepan> А кишлаки обстреливались "просто так", или огонь из них по нашим войскам вёлся? Я помню что деревни сжигались без партизан. Приехали, сожгли (чаще - заодно с уничтожением при этом местных жителей) и уехали.

По разному бывало. Когда огонь вёлся. Когда - для профилактики. Когда "по донесению разведки". При проводке каравана сообщалось где возможны засады. А про кишлаки говорилось, что они будут "предварительно обработаны". Впрочем, и про подозрительные места говорилось то же самое.

Лучше Громова почитай. Он описывает на более общем уровне.
 3.0.63.0.6
1 13 14 15 16 17 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru