Хатынь - преступление или "всего лишь современное ведение войны"?

Перенос из "Последствия авианалета на Гори"
Теги:политика
 
1 15 16 17 18 19 23
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Fakir>>> В ходе «К.» только белорусские партизаны подорвали около 90 тыс. рельсов, пустили под откос 1041 вражеский эшелон, разрушили 72 ж.-д. мост, разгромили 58 гарнизонов противника, убили и ранили свыше 53 тыс. гитлеровцев, Операция «К.» вызвала серьёзные осложнения в перевозках немецко-фашистских войск; пропускная способность железных дорог снизилась на 35—40%. Это значительно затруднило немецко-фашистскому командованию осуществление маневра своими силами и оказало большую помощь наступающим советским войскам.

Вот Вы процетировали кусочек.
53 тыс гитлеровцев ранено и убито. Значит и партизан не меньше. Они, в общем, большие потери несли. Но в сводках не указывается.

Пустили под откос 1041 эшелон. - фантастика. Апсюрт.
Это нигде не зафиксировано.

Снизили пропускную способность ЖД на 35-40%. Такое снижение может рассчитать только специалист. Если это так и есть, значит никакой тысячи эшелонов и в помине не было, под откосами.
Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.
 3.0.63.0.6

bashmak

аксакал

Fakir> Книги про героев-пионеров - это именно ДЕТСКИЕ книги, если ты не понял. Со всеми вытекающими. Кстати, хорошие детские книги.

Да - с пропагандой там все впорядке - сразу проникаешься духом - хочется бежать и бросаться под танки с гранатой. Хорошо писали. Даже читая про Павлика Морозова ни мысли ни сомнения не возникло.

Fakir> А так - почитай хоть того же Симонова.

Или Брежнева. :) - он был намного более распространен. Да и у Симонова - лазить просто сейчас лень, цитаты собирать.
Собственно БСЭ я выше процитировал - сильнее исказить историю довольно сложно. Даже у Резуна больше правдивых цифирек и фактов, чем в советской официальной истории.


bashmak>> К сведению «Сухопутная армия Германии 1933-1945» - это 1956 год издательства.
Fakir> И к чему ты это?

Это к сравнению когда вышли нормальные сведения по армии/потерям Германии и когда по потерям СССР - почти 40 лет разницы.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Это к сравнению когда вышли нормальные сведения по армии/потерям Германии и когда по потерям СССР - почти 40 лет разницы.


Рюдигер Оверманс
Человеческие жертвы второй мировой войны в Германии
Анализ итогов исследования при особом внимании к вопросу о потерях вермахта и среди изгнанных лиц

Unable to Process Request

Цитируется по: Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований: Пер. с нем. - М.; "Весь Мир", 1997



40 лет разницы говорите... Ню-ню.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Да - с пропагандой там все впорядке - сразу проникаешься духом - хочется бежать и бросаться под танки с гранатой.

Я чесгря не знаю, что ты читал, но вообще оч. интересно, чего бы ты хотел от детской патриотически-воспитательной книжки о войне - чтоб возникало желание немедленно поднимать руки и сдаваться? :)

bashmak> Хорошо писали. Даже читая про Павлика Морозова ни мысли ни сомнения не возникло.

...угумс, и сейчас почему-то ни у кого не возникает сомнений и мыслей - что, наверное, дед Павлика (и кто там еще) порядочная сволочь, если убил его, причём вместе с младшим братом.

Так какие там, гришь, сомнения возникать должны?

Fakir>> А так - почитай хоть того же Симонова.
bashmak> Или Брежнева. :) - он был намного более распространен.

Брежнев больше, чем Симонов?! Который переиздавался не один и не два раза, начиная с середины 50-х, когда Брежнев был в масштабе Союза ваще никто?!
Ню-ню :)

bashmak> Собственно БСЭ я выше процитировал - сильнее исказить историю довольно сложно. Даже у Резуна больше правдивых цифирек и фактов, чем в советской официальной истории.

:)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> [/b]40 лет разницы говорите... Ню-ню.

Ыманно 40 лет. Мюллер-Гиллебрандт. То, что потом многое уточнялось - нормальный процесс. Но базовые цифры опубликованы и дискутировались начиная с 50х, а не 90х.
 

bashmak

аксакал

Fakir> Брежнев больше, чем Симонов?!

Именно Брежнев - самый большой совокупный тираж в СССР за все время существования.

Fakir> Ню-ню :)

Вот тебе и ню-ню

bashmak>> Собственно БСЭ я выше процитировал - сильнее исказить историю довольно сложно. Даже у Резуна больше правдивых цифирек и фактов, чем в советской официальной истории.
Fakir> :)

Смайлик не правилльный. Когда даже в БСЭ такая херня - это :cry:
Соотношение сил на 22.06.1941 у Резуна намного правдивее БСЭ.
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Ыманно 40 лет. Мюллер-Гиллебрандт.

Да, что Вы говорите? :)

А от здесь:

Освобождение Восточной Европы

Бяка утверждает, что НЕТУ у М-Г приложения с расчетом потерь... Вы уж договоритесь, как ни будь, между собой, в Германии, а? ;)

bashmak> То, что потом многое уточнялось - нормальный процесс. Но базовые цифры опубликованы и дискутировались начиная с 50х, а не 90х.

НЯП у Оверманса, расчетно-статистическим методом, потери Германии убитыми и умершими от ран (в т.ч. и в плену) вышли в 5,3 млн. чел. У М-Г — 2,230 млн. чел. с оговоркой:

"После войны статистическое управление земли Гессен вычислило количество убитых военнослужащих на основе данных переписи населения земли Гессен, произведенной в 1946 г., и определило с весьма небольшими ошибками число военнослужащих, находившихся в плену, по состоянию на 1947 г. Это статистическое управление оценило общее количество потерь, понесенных Германией убитыми, исходя из предпосылки, что потери других земель Германии в процентном отношении были примерно на том же уровне, что и для земли Гессен, и составили, не считая потерь, понесенных Австрией и Эльзас-Лотарингией, примерно 3,4 млн. человек. Если к этому числу добавить потери, понесенные Австрией соотносительно к населению последней, то получается, что число убитых возрастет примерно до 3,7 млн. военнослужащих..."

Т.е. разница между Овермансов и М-Г составляет 1,6 млн. чел. Хорошая "точность"...

Кстати в приведенной статье Оверманса данные М-Г присутсвуют.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

minchuk> НЯП у Оверманса, расчетно-статистическим методом, потери Германии убитыми и умершими от ран (в т.ч. и в плену) вышли в 5,3 млн. чел. У М-Г — 2,230 млн. чел. с оговоркой:

Оверманс убитые и пропавшие безвести вермахт 4.2млн у М-Г из вашей же ссылки порядка 4млн.

minchuk> Т.е. разница между Овермансов и М-Г составляет 1,6 млн. чел.

тоесть разница составляет менее 10%

minchuk> Хорошая "точность"...

Прекрасная точность.

minchuk> Кстати в приведенной статье Оверманса данные М-Г присутсвуют.

Ага, причем датируется М-Г аж 1949годом. И помимо него приводится куча других источников из конца 40х, даже не 50х.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Бяка> Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.

учитывая что лежали неновые рельзсы типа р43 и легче-кг немного многовато. из даже для современных-многовато.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

killik

опытный

Бяка> Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.

справедливости ради, 6 кг - это заряд противотанковой мины тех времен.
404

ее разве на паровоз расходовать, а не на рельс...
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

killik

опытный

Несмотря на оффтопик, господа и товарищи. вот ссылка:


Общественность Владивостока решала: стоит ли судить за отрицание победы в Великой Отечественной — Новости Владивостока на VL.ru

25 мая во ВГУЭС государственно-патриотический клуб приморской «Единой России» провел круглый стол по обсуждению законопроекта «О внесении изменения в УК РФ»: введение в РФ уголовного преследования за искажение приговора Нюрнбергского суда и необходимости практики уголовного преследования лиц, отрицающих роль СССР в победе над фашизмом.

// news.vl.ru
 



Предполагается дополнение раздела УК о международных преступлениях новой статьей 354.1, устанавливающей ответственность за отрицание или одобрение преступлений нацизма, нацистских преступников, признание неправомерными действий антигитлеровской коалиции.

А ведь в этой теме некоторые участники позволяли, так сказать, осуждение ковровых бомбардировок. За осуждение ядерной бомбардировки Хиросимы и Нагасаки теперь тоже сажать будут?...
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
bashmak> Оверманс убитые и пропавшие безвести вермахт 4.2млн у М-Г из вашей же ссылки порядка 4млн.

Какие "пропавшие безвести" у Оверманса? Вы о чем? Это у М-Г сумма погибших и пропавших безвести (в т.ч. и оказавшихся в плену) ок 4 млн.

Рюдигер Оверманс: Исследование «Deutche militärishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» [Munchen, Oldenburg Verlag, 2004], на основе статистически достоверной выбоки из поименной картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в вермахт войска СС и другие военизированные формирования.

Согласно этому исследованию всего за 1939-1956 гг. германские вооруженные силы потеряли убитыми, умершими и погибшими в плену 5,318,000 человек.


А Вы, что за хрень Вы пытаетесь "впарить"?

И не надо брать "из моей же ссылки", берите непосредственно из М-Г. Я же привел цитату из М-Г (перевод 2005 г.) Где "черным по белому" написано: "Если к этому числу добавить потери, понесенные Австрией соотносительно к населению последней, то получается, что число убитых возрастет примерно до 3,7 млн. военнослужащих..."

Или пойдете "по методу Бяки" и заявите, что это "добавление переводчика"?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Подорвали 90 тыс. рельсов. Для этого надо 540т. взрывчатки. По 6 кг на рельс.
killik> справедливости ради, 6 кг - это заряд противотанковой мины тех времен.
killik> 404
killik> ее разве на паровоз расходовать, а не на рельс...

На паровоз - 20 кг. На рельс - 6. Рельс прочнее гусеницы или днища танков тех времён.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

killik

опытный

Бяка> На паровоз - 20 кг. На рельс - 6. Рельс прочнее гусеницы или днища танков тех времён.

это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
killik> это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
а если кумулятивным зарядом рельс перебить?
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

minchuk> Рюдигер Оверманс: Исследование «Deutche militärishe Verluste im Zweiten Weltkrieg» [Munchen, Oldenburg Verlag, 2004], на основе статистически достоверной выбоки из поименной картотеки, содержащей более 18 миллионов записей на мобилизованных в вермахт войска СС и другие военизированные формирования.
minchuk> Согласно этому исследованию всего за 1939-1956 гг. германские вооруженные силы потеряли убитыми, умершими и погибшими в плену [b]5,318,000 человек.
Вот вам эта книга. Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.
Я подозреваю, что не 5318000, а 3318000. Ну, описочка.
http://books.google.ru/books?id=q4L9p1T0m1EC&printsec=frontcover&img=1&zoom=1&edge=curl&imgtk=AFLRE70gQWfbr0rd5tUv1TPY5UnZVHqBVmDUPtW3kAuu-6oHGF4HNVTqSK3WdKGmLd9T6AgioJFO7xrBG_uUfoYKNSiQI4D1BOB0ZPSZI8HNgSXYYvr5Mz2XkbS61bePpCn3d10pAunb [can't get icon's size]

Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg

Kein E-Book verfügbar Über dieses Buch Stöbern Sie im größten eBookstore der Welt und lesen Sie noch heute im Web, auf Ihrem Tablet, Telefon oder E-Reader. Jetzt zu Google Play » // books.google.com
 
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

killik>> это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
60гр? 200гр?
чтобы после этого рельс полностью менять надо было?

Capt(N)> а если кумулятивным зарядом рельс перебить?

Его термошашкой сварят.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

killik

опытный

killik>> это как закладывать. Ладно, не буду томить душу - 60 гр ТНТ на рельс. Это после некоторого НИОКР, поначалу 200 клали...
Capt(N)> а если кумулятивным зарядом рельс перебить?

Бессмысленно. Или вы уже хотите заряд грамм до 20 довести? :lol: Речь шла именно о примерно полуметре вырванного рельса.
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Вот вам эта книга.

(улыбнувшись) От за, что Вы мне нравитесь — за неожиданные подарки. :)

Бяка> Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.

Бяка... Страница 366 табл. 73e и 73f. И Ваши подозрения оказываются — беспочвенными. ;)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

killik

опытный

Ну или вот еще:


"Ведь при взрыве 200-граммовых и тем более 100-граммовых толовых шашек рельсы вовсе не уничтожались, а выбивался кусок длиной 25-35 см. Немцы опиливали рельсы и сваривали их термитом. Использовался и накладной мостик длиной 80 см и массой около 20 кг: его накладывали на поврежденные рельсы и пропускали по ним поезда." - существование такого мостика очень плохо характеризует подготовку партизан в минно-взрывном деле. Явные примеры неправильно заложенных зарядов.

Вот еще:

"Нам казалось, что взрывать поезда могут только в Ставрополе"

Следствие по делу о субботнем взрыве на железнодорожном перегоне Эльхотово--Дар-Кох в Северной Осетии считает случившееся терактом. По одним данным, он был приурочен к передаче в суд дела о басаевском подполье в этой республике. Согласно другой версии, акция не привязана ни к какому конкретному событию, просто таким образом террористы лишний раз напоминают о себе, почти ничем не рискуя.

// www.kommersant.ru
 


" Две тротиловые шашки по 800 г каждая разворотили 2 м пути, и поезд сошел с рельсов."

И тут не 6 кг...
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

killik

опытный

а вот результат самого громкого теракта на РЖД:


Контртеррористические рельсы

В понедельник поздно вечером в Новгородской области, губернатора которой всего десять дней назад отправили в отставку за то, что он не справился с "острокриминальной" ситуацией, пытались пустить под откос поезд "Невский экспресс", следовавший из Москвы в Санкт-Петербург. В результате теракта пострадали 60 человек, 20 из которых были госпитализированы. Участники расследования пришли к выводу, что диверсанты были плохо осведомлены об устройстве железной дороги и только поэтому все 252 человека, находившиеся в поезде, остались живы.

// www.kommersant.ru
 


"Теракт был совершен в 21.38. В это время "Невский экспресс", в котором находился 231 пассажир и поездная бригада из 21 человека, со скоростью около 180 км/ч несся по перегону Бурга—Малая Вишера (Новгородская область). Бомба была заложена под правым по ходу движения рельсом примерно в 30 м от моста через речку Черная. Взрыв произошел под локомотивом. Вырванный взрывной волной 75-сантиметровый кусок рельса пробил пол кабины и, едва не задев машиниста, вылетел через крышу локомотива. "

Вроде и сделано по правилам, и с моста уронить хотели. Не вышло даже тут. Так что нету смысла в подрыве рельс - максимум, чего можно этим добиться, это остановки эшелона. На некоторое время. Но это можно и шпалой поперек. Если и взрывать - так сзади, чтоб не ушел. И накрыть его минометным огнем (а чего ему случится со стрелкового - все ж залягут за насыпью, пока помощь по рации вызывают). Тактика моджахедов, собственно, но вот в ВМВ почему-то не помню чтоб применялась нашими партизанами...
 3.0.73.0.7
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Какая интересная статья... Как буд-то написанна на "пост-советском пространстве". :)


Willkommen

Zweiter Weltkrieg: "... ein Geheimnis bleibt der Tod" Die deutschen militärischen Verluste betrugen 5 318 000 Gefallene Es wird viele Leser überraschen, daß bis vor kurzem eigentlich nicht bekannt...

// www.vksvg.eu
 

!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★
killik> Бессмысленно. Или вы уже хотите заряд грамм до 20 довести? :lol: Речь шла именно о примерно полуметре вырванного рельса.
ну за полметра не скажу, но 30-40 см. ЛКЗ-35 вырывает
 7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока

Бяка>> Хрен вы там столько мертвецов во всех видах вооружённых сил насчитаете.
minchuk> Бяка... Страница 366 табл. 73e и 73f. И Ваши подозрения оказываются — беспочвенными. ;)
Когда книга вновь станет полностью доступной, гляну я на эти таблицы.
Но по ссылкам на эту книгу, получается, что от 5.3 до 6,5 млн всего погибших. Из них в вооружённых силах Германии около 3,2млн.
 3.0.63.0.6
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Бяка> Но по ссылкам на эту книгу, получается, что от 5.3 до 6,5 млн всего погибших. Из них в вооружённых силах Германии около 3,2млн.

Нет не получается. На странице 365 Вы найдете таблицу, где дана разбивка потерь по "родам войск". Отдельно выделена "Heer" (то бишь "сухопутные войска", не так ли? ;) ) — 4,2 млн., отдельно СС, люфтваффе и марине...
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
1 15 16 17 18 19 23

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru